Le mythe de Malthus

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Re: Le mythe de Malthus

Message  gérard menvussa le Sam 1 Sep - 18:13

Eugene Duhring a écrit:Il y avait les décroissants maintenant on a les dénatalistes !
Sauf que les uns et les autres n'ont strictement rien à voir ! Puisque "la décroissance", c'était d'abord la décroissance du pib, c'est a dire de la crosisance "capitaliste". Il y a bien des façons d'envisager la question, et un des sens est clairement "anticapitaliste" (cela dit, il existe effectivement des "anticroissant" qui ne sont pas du tout antiK, et qu'il faut combattre de toutes les façons)
Quand a dire que les "dénatalistes" sont a combattre, je ne suis pas du tout convaincu ! Seul sont a combattre ceux qui cachent la dessous une bonne dose de malthusianisme ! Or Malthius, je l'ai lu : il ne dit pas qu'il faut "réduire la population", mais qu'il faut réduire la population des pauvres ! Ce qui n'est pas du tout la même chose...
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Mer 17 Oct - 0:12

sylvestre a écrit:
llaima a écrit:Contredire Malthus est bien aisé mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se donner parmi les priorités -pour assurer l'avenir de l'humanité dans de bonne condition- de maitriser la population humaine.


Si, c'est précisément ce que cela veut dire.

En effet la population est le facteur d'échelle premier pour tous les problèmes environnementaux


C'est faux : la population de n'importe quel espèce animale - et l'être humain est une espèce animale n'est pas le "facteur premier pour tous les problèmes environnementaux". On estime que la population humaine a été multipliée par 1000 entre -100 000 et 1500 - est-ce que les problèmes environnementaux se sont multipliés pendant cette période ?

Il est évident pour quiconque se penche sérieusement sur la question que ce qu'on appelle "problèmes environnementaux" sont une série de phénomènes qui découlent de la modification de l'environnement par l'être humain dans certaines directions bien précises, non maîtrisées consciemment par une quelconque agence démocratique, et qui sont le résultat combiné d'un système économique qui n'est pas conçu pour satisfaire les besoins humains, et des capacités accrues à la fois de production et de destruction qui sont caractéristiques des techniques industrielles avancées.

Rien ne garantit qu'une population humaine drastiquement réduite (en laissant même la question des moyens....), mais fonctionnant sur la même base ne produirait pas tout autant de dégâts environnementaux.


Tu penses vraiment que ce que tu dis est sérieux?
Quand je suis né, la population en France était d'une trentaine de millions.
Celle du monde de 3,7 milliards
Aujourd'hui (et je ne suis pas encore tout à fait dans le 3 ème age) elles ont doublé toutes les deux...
J'ai vu "l'impact"...
http://surpopulation.canalblog.com/archives/2012/08/19/24925125.html
Regarde bien cette courbe et compare l'allure qu'elle avait il y a 1000 ans et celle qu'elle a maintenant.
Je précise que je pourrais signer le texte qui accompagne la courbe, mais que je n'ai pas lu tout le blog.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Mer 17 Oct - 0:13

Manso a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Ben il reste encore plus de 75% d'espace vierge à coloniser sur la terre, ce qui représente à mon avis encore une sacré marge nataliste : les océans ! Pour l'heure la science n'a pas encore les briques pour cette occupation aquatique (sous et sur l'eau) mais cela viendra.

Je savais que la colonisation "moderne" est une idée de gauche (Jules Ferry), mais je suis déçu d'apprendre que certains marxistes du XXIème siècle y sont eux-aussi favorables...
Ceci étant, il n'y a aucun espace "vierge" sur Terre, il y a seulement des espaces "vierges d'Hommes", dans lesquels d'autres espèces vivent et il serait bon de les laisser dans cet état : "nous" nous sommes suffisamment appropriés de territoires comme cela. Quelques cours d'écologie marxiste feraient beaucoup de bien à certains d'entre nous.
Pas tous! Wink
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Mer 17 Oct - 11:22

Rougevert a écrit:
sylvestre a écrit:
llaima a écrit:Contredire Malthus est bien aisé mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se donner parmi les priorités -pour assurer l'avenir de l'humanité dans de bonne condition- de maitriser la population humaine.


Si, c'est précisément ce que cela veut dire.

En effet la population est le facteur d'échelle premier pour tous les problèmes environnementaux


C'est faux : la population de n'importe quel espèce animale - et l'être humain est une espèce animale n'est pas le "facteur premier pour tous les problèmes environnementaux". On estime que la population humaine a été multipliée par 1000 entre -100 000 et 1500 - est-ce que les problèmes environnementaux se sont multipliés pendant cette période ?

Il est évident pour quiconque se penche sérieusement sur la question que ce qu'on appelle "problèmes environnementaux" sont une série de phénomènes qui découlent de la modification de l'environnement par l'être humain dans certaines directions bien précises, non maîtrisées consciemment par une quelconque agence démocratique, et qui sont le résultat combiné d'un système économique qui n'est pas conçu pour satisfaire les besoins humains, et des capacités accrues à la fois de production et de destruction qui sont caractéristiques des techniques industrielles avancées.

Rien ne garantit qu'une population humaine drastiquement réduite (en laissant même la question des moyens....), mais fonctionnant sur la même base ne produirait pas tout autant de dégâts environnementaux.


Tu penses vraiment que ce que tu dis est sérieux?
Quand je suis né, la population en France était d'une trentaine de millions.
Celle du monde de 3,7 milliards
Aujourd'hui (et je ne suis pas encore tout à fait dans le 3 ème age) elles ont doublé toutes les deux...
J'ai vu "l'impact"...
http://surpopulation.canalblog.com/archives/2012/08/19/24925125.html
Regarde bien cette courbe et compare l'allure qu'elle avait il y a 1000 ans et celle qu'elle a maintenant.
Je précise que je pourrais signer le texte qui accompagne la courbe, mais que je n'ai pas lu tout le blog.


Que la croissance de la population humaine se soit accélérée au cours des derniers siècles, nul ne le nie.

Ce que je nie dans le passage auquel tu réponds c'est que "la population est le facteur d'échelle premier pour tous les problèmes environnementaux" - ce à quoi tu réponds en substance "la croissance de la population s'est accélérée" - mais il devrait t'apparaître que ce n'est pas une réponse à mon objection.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Mer 17 Oct - 12:38

Oui, je n'ai pas été assez explicite et exhaustif.
Il faut prendre en compte "l'impact individuel" sur les écosystèmes.
Il existe un indicateur repris par les écologistes qui le mesure. On appelle ça "l'empreinte écologique".
On peut certes discuter sa composition (variables mesurées et ramenées à une moyenne), mais il est certain que c'est une bonne idée.
Alors supposons qu'une volonté de respecter la nature (rêvons un peu) se développe et qu'on diminue l'empreinte écologique individuelle moyenne (grace notamment à la planification).
Qu'on passe d'un ordre de grandeur de 1 (niveau moyen actuel) à 0,7, ce qui représente un changement TRES important dans le mode de vie MOYEN.
1 x 7 milliards = 7 milliards-empreinte
Quand on atteind 10 milliards d'habitants
0,7 X 10 milliards= 7milliards -empreinte.
Rien ne change.
Autant dire que les efforts sont annulés par la croissance démographique et que la situation écologique des écosystèmes continue donc de se dégrader.
Il faut savoir que l'empreinte globale actuelle est déjà supérieure à la capacité de régénération des écosystèmes.
Il faut donc diminuer continuellement l'empreinte globale.
Jusqu'où?
0,01, puis 0,005 ?
Tu y crois?
Moi non.
Les deux principales causes de destruction des systèmes et des espèces qui les peuplent sont la transformation par l'agriculture (même biologique) et la transformation par l'urbanisation (extension de l'habitat humain) qui sont les conséquences directes de la croissance démographique illimitée.

Est-ce plus clair?


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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Mer 17 Oct - 12:51

Qu'on passe d'un ordre de grandeur de 1 (niveau moyen actuel) à 0,7, ce qui représente un changement TRES important dans le mode de vie MOYEN.

Cet aspect n'est pas juste : rien ne permet de penser avec d'autres modes de production, on puisse pas parfaitement réduire l'empreinte à rien du tout, tout en améliorant le mode de vie moyen.

Déjà si les gens pouvaient éviter de passer deux heures dans les transports pour aller au boulot (avec un meilleur accès au logement par exemple), tu améliorerais grandement leur qualité de vie, tout en réduisant l'empreinte écologique. Idem avec une meilleure amélioration des bâtiments. Etc.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Mer 17 Oct - 13:50

Ah oui?
Et à combien estimes-tu, pour un logement décent, le nombre de m2 par habitant?
Le nombre de m2 agricoles pour le nourrir?
Le nombre de km de voies de circulation par individu?
sylvestre a écrit:

Cet aspect n'est pas juste : rien ne permet de penser avec d'autres modes de production, on puisse pas parfaitement réduire l'empreinte à rien du tout, tout en améliorant le mode de vie moyen.

Déjà si les gens pouvaient éviter de passer deux heures dans les transports pour aller au boulot (avec un meilleur accès au logement par exemple), tu améliorerais grandement leur qualité de vie, tout en réduisant l'empreinte écologique. Idem avec une meilleure amélioration des bâtiments. Etc.
Lesquels?
Si tu ne donnes que la durée et l'éloignement (transports), ce n'est pas suffisant pour définir un "nouveau mode de production".

Même calcul: le gain obtenu par habitant est annulé par le nombre croissant d'habitants qui se déplacent.

Voilà du concret:
http://www.actu-environnement.com/ae/news/artificialisation-sols-2009-10757.php4
Extrait:
En moyenne, les sols artificialisés gagnent 236 hectares par jour, soit la surface d'un département français moyen tous les sept ans. ''Cette avancée semble s'accélérer sur les dernières années'', note l'étude. Entre 1992 et 2003, la moyenne d'artificialisation des sols correspondait à un département français tous les dix ans. Les départements qui s'artificialisent le plus sont moyennement urbanisés (entre 8 et 12 % de taux d'artificialisation) et très agricoles (45 % de sols cultivés). Plus que le bâti, ce sont surtout les sols revêtus ou stabilisés et les sols enherbés artificialisés qui grignotent les sols agricoles. Au contraire, Paris et la Petite couronne, qui ont un taux d'artificialisation très élevé (75 %), ne s'artificialisent pratiquement plus.
Article publié le 26 juillet 2010
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Mer 17 Oct - 14:11

Rougevert a écrit:
Voilà du concret:

Il ne devrait pas t'échapper que le concret en question se déroule dans le cadre de la société capitaliste mondiale, dans laquelle la production ne se fait pas pour répondre aux besoins (dont les besoins environnementaux) mais pour l'accumulation du capital. Cela change tout de même beaucoup de chose.

L'exemple du transport des travailleurs n'est pas aussi anodin que tu veux bien le dire : dans une société capitaliste la classe dominante n'a aucun intérêt particulier ni à préserver l'environnement ni à améliorer la vie de leurs travailleurs, d'où l'absence totale de planification des lieux de travail et de résidence, et une utilisation à minima des transports collectifs. C'est précisément le genre de questions concrètes qu'une société socialiste, donc planifiée démocratiquement, pourrait résoudre de façon beaucoup plus efficace au point de vue de la vie immédiate des travailleurs et au point de vue de l'environnement.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Mer 17 Oct - 14:37

Oui, d'accord, mais ta réponse ne tient aucun compte du facteur "accroissement démographique'" qui annule tous les gains obtenus par d'autres choix économiques.
Moins de déplacements individuels mais si plus d'individus se déplacent????
Comment fais-tu la différence entre un logement capitaliste et un logement socialiste (efficacité énergétique mise à part) EN M2 concernant l'occupation et l'artificialisation de l'espace?


Dernière édition par Rougevert le Jeu 18 Oct - 0:06, édité 1 fois
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Mer 17 Oct - 15:17

Rougevert a écrit:Oui, d'accord, mais ta réponse ne tient aucun compte du facteur "accroissement démographique'" qui annule tous les gains obtenus par d'autres choix économiques.

Pourquoi annule ? On n'en sait rien tant qu'on n'a pas évalué l'impact écologique d'une société socialiste. Peut-être que les gains seront annulés, peut-être qu'ils seront plus que compensés, de sorte que plus une société socialiste sera nombreuse, mieux l'environnement se portera. Comment le savoir à l'avance ?

Pourquoi ce principe de surpopulation ne s'appliquerait qu'aux humains et pas aux autres animaux ? Parce que les humains ont plus de capacités à transformer l'environnement (quoique, on pourrait discuter, car des proliférations animales soudaines dans certains milieux ont souvent transformé l'environnement). Mais la question c'est "comment le transforment-ils".

Moins de déplacements individuels mais si plus d'individus se déplacent????

Poussons le raisonnement aux extrêmes. Qu'est ce qui pollue plus : un businessman en jet privé, ou dix mille piétons ?

Comment fais-tu la différence entre un logement capitaliste et un logement socialiste (efficacité énergétique mis à part) EN M2 concernant l'occupation et l'artificialisation de l'espace?

Perso je trouve que l'"artificialisation de l'espace" est un concept vide. Une hutte est un espace artificiel. Est-il pour autant anti-écologique ? Par ailleurs la quasi-totalité de l'espace rural dans un pays comme la France - forêts comprises - est modelée par l'activité humaine. Le moins qu'on puisse faire c'est distinguer entre différents types d'artificialisation : entre La Défense et la forêt de Montmorency par exemple.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Mer 17 Oct - 23:54

sylvestre a écrit:
Rougevert a écrit:Oui, d'accord, mais ta réponse ne tient aucun compte du facteur "accroissement démographique'" qui annule tous les gains obtenus par d'autres choix économiques.

Pourquoi annule ? On n'en sait rien tant qu'on n'a pas évalué l'impact écologique d'une société socialiste. Peut-être que les gains seront annulés, peut-être qu'ils seront plus que compensés, de sorte que plus une société socialiste sera nombreuse, mieux l'environnement se portera. Comment le savoir à l'avance ?
Ce qui compte c'est la mesure (la valeur atteinte par différents facteurs qui mesurent la dégradation des écosystèmes (et non de l'environnement, qui n'est pas un concept "opérant" pour mesurer la crise écologique).
Une baisse des valeurs moyennes de ces facteurs rapportées à l'individu est compensée (pour les écosystèmes) par l'accroissement du nombre d'individus.
C'est matériellement très facile à admettre.
C'est pour cela que les ennemis de l'écologie refusent cet indicateur appelé "empreinte écologique".

Je ne dis pas que le socialisme ne changera rien à l'empreinte écologique de l'Humanité, mais que l'accroissement de la population est un puisssant facteur adverse.
Et je m'étonne que si peu de "matérialistes" l'admettent.
Moi, je ne crois pas aux pouvoirs magiques de la révolution et du socialisme pour régler tous les problèmes SURTOUT QUAND CES PROBLEMES SONT NIES.

sylvestre a écrit:
Pourquoi ce principe de surpopulation ne s'appliquerait qu'aux humains et pas aux autres animaux ? Parce que les humains ont plus de capacités à transformer l'environnement (quoique, on pourrait discuter, car des proliférations animales soudaines dans certains milieux ont souvent transformé l'environnement). Mais la question c'est "comment le transforment-ils".

Un seul exemple de ce que tu dis concernant les animaux?
En général, chez les animaux une prolifération précéde un effondrement brutal et violent (avec de nombreux décés dus à la pénurie et aux conflits qu'elle provoque, à la faim ou la soif) et/ou une extinction.
Ou alors des prédateurs interviennent en nombre et régulent la population.
Moi, je ne veux pas de ça pour l'Humanité.

sylvestre a écrit:
Poussons le raisonnement aux extrêmes. Qu'est ce qui pollue plus : un businessman en jet privé, ou dix mille piétons ?
Le businessman bien sûr.
Mais qui piétine le plus le sol? Et quel sol?
Un sol arificialisé pour eux (et résistant au piétinement) ou un sol d'écosystème?
Tu as OBSERVE les effets du piétinement en forêt de Sevran?
Je pourrais donner bien d'autres exemples.

sylvestre a écrit:
Comment fais-tu la différence entre un logement capitaliste et un logement socialiste (efficacité énergétique mis à part) EN M2 concernant l'occupation et l'artificialisation de l'espace?

Perso je trouve que l'"artificialisation de l'espace" est un concept vide. Une hutte est un espace artificiel. Est-il pour autant anti-écologique ? Par ailleurs la quasi-totalité de l'espace rural dans un pays comme la France - forêts comprises - est modelée par l'activité humaine. Le moins qu'on puisse faire c'est distinguer entre différents types d'artificialisation : entre La Défense et la forêt de Montmorency par exemple.

1) Fichtre! Le socialisme, c'est tout le monde à pied et tout le monde habite une hutte?
Tu as fumé des herbes qui font rire?

2) Tu n'as pas bien du lire le doc de mon lien. Il s'agit du taux de destruction des terres AGRICOLES, celles-là mêmes qui sont nécessaires pour nourrir la population qui s'accroît à toute vitesse.
En moyenne, les sols artificialisés gagnent 236 hectares par jour, soit la surface d'un département français moyen tous les sept ans. ''Cette avancée semble s'accélérer sur les dernières années'', note l'étude. Entre 1992 et 2003, la moyenne d'artificialisation des sols correspondait à un département français tous les dix ans. Les départements qui s'artificialisent le plus sont moyennement urbanisés (entre 8 et 12 % de taux d'artificialisation) et très agricoles (45 % de sols cultivés). Plus que le bâti, ce sont surtout les sols revêtus ou stabilisés et les sols enherbés artificialisés qui grignotent les sols agricoles. Au contraire, Paris et la Petite couronne, qui ont un taux d'artificialisation très élevé (75 %), ne s'artificialisent pratiquement plus.
Article publié le 26 juillet 2010
Ce n'est pas un problème?
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Jeu 18 Oct - 11:26

Rougevert a écrit:
sylvestre a écrit:
Rougevert a écrit:Oui, d'accord, mais ta réponse ne tient aucun compte du facteur "accroissement démographique'" qui annule tous les gains obtenus par d'autres choix économiques.

Pourquoi annule ? On n'en sait rien tant qu'on n'a pas évalué l'impact écologique d'une société socialiste. Peut-être que les gains seront annulés, peut-être qu'ils seront plus que compensés, de sorte que plus une société socialiste sera nombreuse, mieux l'environnement se portera. Comment le savoir à l'avance ?
Ce qui compte c'est la mesure (la valeur atteinte par différents facteurs qui mesurent la dégradation des écosystèmes (et non de l'environnement, qui n'est pas un concept "opérant" pour mesurer la crise écologique).
Une baisse des valeurs moyennes de ces facteurs rapportées à l'individu est compensée (pour les écosystèmes) par l'accroissement du nombre d'individus.
C'est matériellement très facile à admettre.
C'est pour cela que les ennemis de l'écologie refusent cet indicateur appelé "empreinte écologique".

Il y a des tas de concepts qui ont une valeur jusqu'à un certain point, et je pense que c'est le cas de l'"empreinte écologique". Déjà transformer un impact qualitatif (quelles sont les transformations de l'environnement effectuées par l'activité humaine ?) en une donnée quantitative (un nombre) restreint forcément son utilité. Même en admettant une échelle purement quantitative, j'ai émis l'hypothèse que ce facteur puisse être négatif, c'est à dire que l'activité humaine puisse améliorer l'environnement. Pourquoi rejeter cette hypothèse a priori ?


Rougevert a écrit:
sylvestre a écrit:
Pourquoi ce principe de surpopulation ne s'appliquerait qu'aux humains et pas aux autres animaux ? Parce que les humains ont plus de capacités à transformer l'environnement (quoique, on pourrait discuter, car des proliférations animales soudaines dans certains milieux ont souvent transformé l'environnement). Mais la question c'est "comment le transforment-ils".


Un seul exemple de ce que tu dis concernant les animaux?

De nombreux exemples : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27esp%C3%A8ces_invasives_class%C3%A9es_parmi_les_plus_nuisibles_au_XXIe_si%C3%A8cle

1) Fichtre! Le socialisme, c'est tout le monde à pied et tout le monde habite une hutte?
Tu as fumé des herbes qui font rire?

Pourquoi ça ne serait pas ça si on décide que c'est le mieux lors de la discussion en soviet ? Pourquoi l'exclure a priori ? C'est qui l'écolo radical ici ? Very Happy

2) Tu n'as pas bien du lire le doc de mon lien. Il s'agit du taux de destruction des terres AGRICOLES, celles-là mêmes qui sont nécessaires pour nourrir la population qui s'accroît à toute vitesse.

Dans ce cas le terme "artificialisé" est bien mal choisi ! Qu'on doive discuter de l'occupation des sols, je suis bien d'accord. Par ailleurs il ne t'aura pas échappé que la France est exportatrice nette de produits agricoles, et la famine par manque de production n'est pas franchement la menace du jour.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Jeu 18 Oct - 23:49

sylvestre a écrit:
Il y a des tas de concepts qui ont une valeur jusqu'à un certain point, et je pense que c'est le cas de l'"empreinte écologique". Déjà transformer un impact qualitatif (quelles sont les transformations de l'environnement effectuées par l'activité humaine ?) en une donnée quantitative (un nombre) restreint forcément son utilité. Même en admettant une échelle purement quantitative, j'ai émis l'hypothèse que ce facteur puisse être négatif, c'est à dire que l'activité humaine puisse améliorer l'environnement. Pourquoi rejeter cette hypothèse a priori ?

Jusqu'à un certain point...mais tu te gardes bien de dire lequel.
Concernant l'empreinte écologique, tu te trompes, il n'y a rien de plus quantitatif.
L'impact humain n'est pas qualitatif.
Il a deux caractéristiques fondamentales:
-il est inévitable.
-il se traduit par un certain nombre de transformations matérielles dont l'intensité dépend du nombre, de la population.

Des exemples? fastoche!
La déforestation, pour cultiver. Puis le remplacement des cultures par le béton et l'asphalte,(c'est historiquement incontestable) la teneur de l'atmosphère en gaz à effet de serre, la pollution chimique et bactériologique, etc...pour produire ce qui est plus ou moins nécessaire à....pour le moment 7 000 000 000 d'habitants.
On la mesure en kg de CO2 et autres gaz à effet de serre produits (toute sources cumulées) pour un habitant EN MOYENNE, en m2 de surface cultivée, en kg de pesticides utilisées, en tonnes de matière non recyclables par ubnité de temps, en m3 d'eau potable utilisée etc...
C'est à peu près ça:
http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/developpement-durable-2/d/empreinte-ecologique_2585/

Avant de te répondre sur "améliorer L'ENVIRONNEMENT", je voudrais que tu donnes des exemples.
En effet pour quelqu'un qui a peur de l'obscurité et des "bébêtes", la déforestation est une amélioration de l'environnement!
J'ai connu un collègue enseignant qui proposait pour éduquer à l'environnement, d'étudier le peuplement...de l'arbre perdu au milieu de la cour de récréation ASPHALTEE.
C'était en effet l'environnement de l'arbre ET DES ELEVES.



Il n' y a pas de règle générale et aucune espèce, pas même la Jussie, n'a un taux d'expansion aussi exponentiel que celui de l'espèce humaine.
Les écrevisses à pied rouges ont trouvé des prédateurs, tout comme les poissons chats.
Le ragondin et le rat musqué ne font des dégâts...que sur les constructions humaines (digues, canaux etc).
Un étang où il y a des ragondins ou des visons d'Amérique reste fondamentalement un étang.
Pour une forêt remplacée par des estives ou un champ de maïs, j'en suis moins sûr.


sylvestre a écrit:
Pourquoi ça ne serait pas ça si on décide que c'est le mieux lors de la discussion en soviet ? Pourquoi l'exclure a priori ? C'est qui l'écolo radical ici ? Very Happy

2) Tu n'as pas bien du lire le doc de mon lien. Il s'agit du taux de destruction des terres AGRICOLES, celles-là mêmes qui sont nécessaires pour nourrir la population qui s'accroît à toute vitesse.

Dans ce cas le terme "artificialisé" est bien mal choisi ! Qu'on doive discuter de l'occupation des sols, je suis bien d'accord. Par ailleurs il ne t'aura pas échappé que la France est exportatrice nette de produits agricoles, et la famine par manque de production n'est pas franchement la menace du jour.
Mais bien sûr! En soviet, on pourrait même décider l'abolition de la mort. Very Happy
Enfiin, cette belle pirouette de ta part me permet d'être sûr que tu n'es pas à LO.
Je vois mal Vals habiter une hutte sauf si elle est en peau d'écologiste, bien que l'application de ses idées pourrait bien ramener (involontauirement) l'Humanité à la situation de ses origines.

LE FAIT EST que la surface bétonnée asphaltée augmente au détriment des terres agricoles (où il reste un peu de végétation, d'arbres, de marécages, etc) et que c'est bien une artificialisation.
Ou alors tout est dans tout et réciproquement.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Ven 19 Oct - 8:17

Quant à la production exportatrice EN FRANCE, tu n'es pas sans savoir, que des étés chauds et secs successifs dans certains pays plus producteurs que la France (cadre bien étroit pour un écologiste...ou un MR) a des conséquences sur le prix ou le cours des matières premières agricoles...
Ou que l'exportation subventionnée ruine les petits paysans du Sud.
De toute façon, quoi qu'on en pense, la surface asphaltée ou bétonnée progresse. Alors que les sols naturels ont une surface limitée, en diminution également par un autre facteur: la hausse du niveau des océans.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Ven 19 Oct - 15:15

Rougevert a écrit:
sylvestre a écrit:
Il y a des tas de concepts qui ont une valeur jusqu'à un certain point, et je pense que c'est le cas de l'"empreinte écologique". Déjà transformer un impact qualitatif (quelles sont les transformations de l'environnement effectuées par l'activité humaine ?) en une donnée quantitative (un nombre) restreint forcément son utilité. Même en admettant une échelle purement quantitative, j'ai émis l'hypothèse que ce facteur puisse être négatif, c'est à dire que l'activité humaine puisse améliorer l'environnement. Pourquoi rejeter cette hypothèse a priori ?

Jusqu'à un certain point...mais tu te gardes bien de dire lequel.
Concernant l'empreinte écologique, tu te trompes, il n'y a rien de plus quantitatif.
L'impact humain n'est pas qualitatif.
Il a deux caractéristiques fondamentales:
-il est inévitable.
-il se traduit par un certain nombre de transformations matérielles dont l'intensité dépend du nombre, de la population.

Ces transformations peuvent être décrites, et un simple nombre n'y suffit pas. Il s'agit donc d'un impact qualitatif. "La déforestation" par exemple, ce n'est pas un nombre.


Avant de te répondre sur "améliorer L'ENVIRONNEMENT", je voudrais que tu donnes des exemples.
En effet pour quelqu'un qui a peur de l'obscurité et des "bébêtes", la déforestation est une amélioration de l'environnement!

Tu touches un point fondamental : comment définir l'amélioration de l'environnement ? Pour un certain nombre de domaines il y a quand même un large consensus : la désertification par exemple est largement considéré comme négative. Pour d'autres cas il y a débat - on peut parler de la question de la réintroduction des loups par exemple.

LE FAIT EST que la surface bétonnée asphaltée augmente au détriment des terres agricoles (où il reste un peu de végétation, d'arbres, de marécages, etc) et que c'est bien une artificialisation.
Ou alors tout est dans tout et réciproquement.

Perso je trouve le terme urbanisation plus précis en l'occurrence. Un champ de maïs est une création artificielle aussi.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Ven 19 Oct - 18:12

sylvestre a écrit:

Ces transformations peuvent être décrites, et un simple nombre n'y suffit pas. Il s'agit donc d'un impact qualitatif. "La déforestation" par exemple, ce n'est pas un nombre.
Si! C'est un nombre.
http://www.anthropiques.org/?p=7
Bref, au total la terre a perdu 9,4 millions d'hectares de forêt par an au cours des années 1990 (chiffre repris par Anne Marie Sacquet dans le très pratique Atlas mondial du développement durable, éditions Autrement, 2002).
9,4 millions d'hectares, cela fait 94 000 km2 par an ou 257,53 km2 par jour (257 530 000 m2).
Ton objection tombe à l'eau.
La surface terrestre recouverte de forêts est mesurée (observée depuis l'espace) et on compare d'année en année.
La différence (chiffrée) EST la déforestation.



sylvestre a écrit:
Avant de te répondre sur "améliorer L'ENVIRONNEMENT", je voudrais que tu donnes des exemples.
En effet pour quelqu'un qui a peur de l'obscurité et des "bébêtes", la déforestation est une amélioration de l'environnement!

Tu touches un point fondamental : comment définir l'amélioration de l'environnement ? Pour un certain nombre de domaines il y a quand même un large consensus : la désertification par exemple est largement considéré comme négative. Pour d'autres cas il y a débat - on peut parler de la question de la réintroduction des loups par exemple.

LE FAIT EST que la surface bétonnée asphaltée augmente au détriment des terres agricoles (où il reste un peu de végétation, d'arbres, de marécages, etc) et que c'est bien une artificialisation.
Ou alors tout est dans tout et réciproquement.

Perso je trouve le terme urbanisation plus précis en l'occurrence. Un champ de maïs est une création artificielle aussi.

1) Merci pour le compliment, mais tui ne réponds pas à la question. Ca ne m'a pas échappé. Nous ne savons toujours pas ce qu'est une "amélioration de l'environnement". C'est TOI qui as utilisé ce terme.

2) Je ne te le fais pas dire: en effet, un champs de maïs bien est une artificialisation.
clown Surtout s'il est OGM.

3) La réintroduction des loups (à Yellowstone) n'est en rien une amélioration. C'est une réparation.C'est à dire un retour à une situation antérieure.
D'autre part, le parc de Yellowstone est l'environnement de qui ou de quoi???

4) Le problème reste posé et tu n'as apporté aucune réponse précise.
La population augmente exponentiellement.
Les surfaces arables diminuent (désertification, notamment au Sahel et en Chine, montée du niveau des océans) et il y a artificialisation croissante (autant dire destruction, car leurs fonctions sont atteintes) des écosystèmes.

"Nous" allons avoir (en fait, nous l'avons déjà) un GROS problème et on se sert de l'abominable Malthus ou de la dictature chinoise pour NE PAS LE POSER.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Sam 20 Oct - 11:48

Rougevert a écrit:
sylvestre a écrit:

Ces transformations peuvent être décrites, et un simple nombre n'y suffit pas. Il s'agit donc d'un impact qualitatif. "La déforestation" par exemple, ce n'est pas un nombre.
Si! C'est un nombre.

Je pense que tu ne comprends pas la différence entre "qualitatif" et "quantitatif".

La différence entre 1 € et 2 € est quantitative. La différence entre trois pomme et cinq bananes est qualitative. On peut dénombrer le nombre d'hectares de forêt perdus, mais on ne peut pas les ajouter à la diminution de la couche d'ozone.


1) Merci pour le compliment, mais tui ne réponds pas à la question. Ca ne m'a pas échappé. Nous ne savons toujours pas ce qu'est une "amélioration de l'environnement". C'est TOI qui as utilisé ce terme.

Une reforestation ?

3) La réintroduction des loups (à Yellowstone) n'est en rien une amélioration. C'est une réparation.C'est à dire un retour à une situation antérieure.

Situation antérieure qui est meilleure que celle où il n'y avait pas de loups, n'est-ce pas ? Alors c'est une amélioration par rapport à la situation où il n'y avait plus de loups.

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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Sam 20 Oct - 12:21

sylvestre a écrit:
Rougevert a écrit:
sylvestre a écrit:

Ces transformations peuvent être décrites, et un simple nombre n'y suffit pas. Il s'agit donc d'un impact qualitatif. "La déforestation" par exemple, ce n'est pas un nombre.
Si! C'est un nombre.

Je pense que tu ne comprends pas la différence entre "qualitatif" et "quantitatif".

La différence entre 1 € et 2 € est quantitative. La différence entre trois pomme et cinq bananes est qualitative. On peut dénombrer le nombre d'hectares de forêt perdus, mais on ne peut pas les ajouter à la diminution de la couche d'ozone.
Merci pour cette remise à niveau en Arithmétiques.
Mais il n'a jamais été question d'ajouter directement, le nombre d'hectares de forêt perdus à la diminution de la couche d'ozone dans l'empreinte écologique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_%C3%A9cologique
Plus précisément, elle mesure les surfaces biologiquement productives de terres et d'eau nécessaires pour produire les ressources qu´un individu, une population ou une activité consomme et pour absorber les déchets générés, compte tenu des techniques et de la gestion des ressources en vigueur. Cette surface est exprimée en hectares globaux (hag), c´est-à-dire en hectares ayant une productivité égale à la productivité moyenne[1].
(...)
L'empreinte écologique aide à analyser l'état des pressions sur l'environnement sous un angle particulier, en partant de l'hypothèse que la capacité de régénération de la Terre pourrait être le facteur limitant pour l´économie humaine si elle continue à surexploiter ce que la biosphère est capable de renouveler[2].
Une métaphore souvent utilisée pour l'exprimer est le nombre de planètes nécessaires à une population donnée si son mode de vie et de consommation était appliqué à l´ensemble de la population mondiale.
Le calcul de la biocapacité et de l’empreinte écologique[modifier]Selon le guide du Global Footprint Networks [11], le calcul actuel de l'empreinte se fonde sur les concepts et sous-calculs suivants :

La biocapacité[modifier]Sur l’ensemble de la surface terrestre (environ 51 milliards d’hectares), on estime qu’environ 12 milliards d’hectares (terrestres et aquatiques) sont bioproductifs au sens où ils créent chaque année une certaine quantité de matière organique grâce à la photosynthèse. Dans les déserts et la majeure partie des océans, la photosynthèse existe aussi mais est trop diffuse pour que ses produits soient exploités par l’homme.

On distingue cinq types de surfaces bioproductives (données 2009) :

les champs cultivés (environ 1.6 milliard d’ha)
les pâturages (environ 3.4 milliards d’ha)
les forêts (environ 3.9 milliards d’ha)
les pêcheries (environ 2.9 milliards d’ha)
les terrains construits (en effet, on fait l’hypothèse que les villes se sont le plus souvent construites sur des terres arables) (environ 0.2 milliard d’ha)
Afin de pouvoir agréger ces différentes surfaces, on les convertit en une nouvelle unité, l’hectare global (hag), qui représente un hectare de bioproductivité moyenne sur Terre une année donnée. Le poids de chaque type de surface est ainsi modifié ce qui s’explique par le fait qu’ils ne produisent pas tous la même quantité de services (un hectare de pâturages est par exemple moins productif qu’un hectare de cultures).

Au niveau national, le calcul de la biocapacité pour chaque type de surface prend en compte la productivité du pays par rapport à la moyenne mondiale. Cette productivité inférieure ou supérieure à la moyenne s’explique par les différences dans la technologie disponible, le climat, la qualité des sols… On notera que des pratiques agricoles non durables peuvent faire augmenter la biocapacité du terrain considéré : l’empreinte écologique n’est pas un outil prédictif et constate donc les gains instantanés engendrés par ces pratiques. Cependant, l’empreinte pourra rendre compte d’une éventuelle détérioration dans le futur : les sols pollués verront leur productivité et donc leur biocapacité diminuer.

L´empreinte écologique
Les activités humaines consomment des ressources et produisent des déchets. Aux cinq types de surfaces bioproductives correspondent six types d’empreintes (5 pour les ressources, un pour un type de déchet : le CO2)

champs cultivés
pâturages
forêts pour le bois
forêts pour la séquestration du carbone (ou empreinte carbone)
pêcheries
terrains construits
Les forêts offrent donc deux services différents et en compétition : fournir des produits à base de bois ou séquestrer une partie du carbone émis par l’homme. Les forets ne peuvent fournir les deux services à la fois : si l´on souhaite qu'une partie des forêts séquestrent du CO2 sur le long terme, il faut accepter de ne jamais les couper.

L'exemple simplifié qui suit permet de comprendre le principe de calcul utilisé pour chacune des empreintes partielles : 10 tonnes de bois sont nécessaires à une activité donnée ; or la productivité moyenne des forêts dans le monde est de 2 tonnes de bois par hectare par an. L’activité mobilise donc 5 hectares de forêts. On peut encore par la suite transformer les 5 hectares de forêts en hectares globaux ce qui permettra d’agréger les différentes empreintes partielles.

Ordres de grandeur mondiaux et tendances[modifier]Avec une biocapacité d’environ 12 milliards d'hectares globaux (également 12 milliards d'hectares puisque, par définition, il y a au niveau mondial le même nombre d'hectares que d'hectares globaux) et une population de 6,6 milliards d'hommes, la biocapacité disponible par personne en 2006 était de 1,8 hag (hectares globaux).

Or, un Terrien moyen avait besoin en 2006 de 2,6 hag[12]. Le dépassement a donc été de 40 % ce qui peut se traduire par le fait qu’il aurait fallu 1,4 planètes pour soutenir la consommation de façon durable en 2006.

L'empreinte écologique mondiale a en fait dépassé la capacité biologique de la Terre à produire nos ressources et absorber nos déchets depuis le milieu des années 1980, ce qui signifie que l'on surconsomme déjà les réserves, en réalité en surexploitant les milieux.

La tendance à l'augmentation n'a pas encore pu être inversée, en raison de la difficulté de changer les modes de consommation et de production, en dépit des engagements et objectifs de développement durable établis aux sommets de la Terre de Rio de Janeiro en 1992 et de Johannesburg en 2002.

Donc L'empreinte écologique se mesure en hectares transformés. C'est un indicateur de tendance, mais pas un indicateur exhaustif.
Elle ne mesure pas les effets négatifs de la pollution, comme celle aux CFC que tu évoques ou encore les effets des radiations à Tchernobyl ou Fukushima, la pollution aux PCB.
Mais on peut remarquer que l'augmentation de l'utilisation des pesticides est liée à la transformation de la surface terrestre, notamment la déforestation à but agricole.


sylvestre a écrit:
1) Merci pour le compliment, mais tui ne réponds pas à la question. Ca ne m'a pas échappé. Nous ne savons toujours pas ce qu'est une "amélioration de l'environnement". C'est TOI qui as utilisé ce terme.

Une reforestation ?

3) La réintroduction des loups (à Yellowstone) n'est en rien une amélioration. C'est une réparation.C'est à dire un retour à une situation antérieure.

Situation antérieure qui est meilleure que celle où il n'y avait pas de loups, n'est-ce pas ? Alors c'est une amélioration par rapport à la situation où il n'y avait plus de loups.

A moi de te remettre à niveau.
Amélioration signifie transformation avec nouveauté (dans l'efficacité, notamment).
Donc réintroduire des loups (on ne l'a jamais fait qu'à Yellowstone, aux USA Wink ) là où ils avaient été exterminés n'est pas une amélioration, mais une réparation.
Pareil pour les territoires laissés en reforestation naturelle (c'est TRES RARE), couverts de forêts dans le passé.
Ce n'est jamais équivalent à un retour total en arrière, surtout à l'échelle humaine du temps.

Mais tu ne nous as pas dit ce qu'est une amélioration de l'environnement.
Et surtout ce qu'on peut améliorer (ou réparer) quand la populartion humaine augmente dans de telles proportions.
Pour chaque personne de plus il est nécessaire de transformer un certain nombre (plus ou moins important) d'ha de surface terrestre, qui sont eux en quantité limitée.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Sam 20 Oct - 14:37

Rougevert a écrit:
Mais il n'a jamais été question d'ajouter directement, le nombre d'hectares de forêt perdus à la diminution de la couche d'ozone dans l'empreinte écologique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_%C3%A9cologique

Merci, j'apprends des choses.


Donc L'empreinte écologique se mesure en hectares transformés. C'est un indicateur de tendance, mais pas un indicateur exhaustif.
Elle ne mesure pas les effets négatifs de la pollution, comme celle aux CFC que tu évoques ou encore les effets des radiations à Tchernobyl ou Fukushima, la pollution aux PCB.

Oui, j'allais le dire.


A moi de te remettre à niveau.
Amélioration signifie transformation avec nouveauté (dans l'efficacité, notamment).
Donc réintroduire des loups (on ne l'a jamais fait qu'à Yellowstone, aux USA Wink ) là où ils avaient été exterminés n'est pas une amélioration, mais une réparation.

On joue carrément sur les mots là.
moment a : 10
moment b : 5
moment c : 10

Le moment c est-il une amélioration ou une réparation ? La seule réponse possible c'est "Ça dépend du point de référence." - et ça ne change pas le point substantiel, à savoir qu'on peut parfaitement concevoir une population humaine plus nombreuse qui répare/améliore l'environnement par rapport à ce qu'il est maintenant .Et ok, il y a le point difficile de savoir comment définir une amélioration, mais le point général reste valide - à moins de poser en axiome que c'est l'augmentation de la population humaine elle-même qui est un dommage à l'environnement - peut-être au fond est-ce là ton raisonnement ? Au quel cas ce serait un désaccord profond entre nous, mais ça serait une bonne chose de l'avoir clarifié.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Sam 20 Oct - 14:59

A moi de te dire que tu confonds qualité et quantité.
De toute façon, tu dois savoir qu'il y a un lien entre quantité et qualité.
A partir de certaines valeurs seuils des quantités, il y a changement d'état qualificatif.
Exemple: la température de l'eau (à conditions barométriques égales) et le gel ou l'ébullition.
A partir d'une certaine valeur (déjà atteinte) la diminution de la valeur de l'albedo de la Banquise Arctique devient un facteur ACTIF du réchauffement des eaux de l'Océan Glacial Arctique.
Mais on s'éloigne du sujet.
Un exemple de ce que je dis: les émissions de CO2 dans l'atmosphère.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone
Regarde le tableau.
En valeurs globales, la Chine émet plus de CO2 que les USA (6071 millions de tonnes par an pour la Chine, 5769 pour les USA).
Ramenées au nombres respectifs d'habitants de ces pays, ce sont bien les Américains les plus pollueurs: 4,5 t pour un Chinois, 19,1 pour un habitant des USA.
En moyenne bien entendu, car la plus grande partie des Chinois sont exclus de la croissance industrielle de la Chine.
Et pourtant, il faut que ces centaines de millions de petits paysans chinois sortent de la misère.
Mais aux USA, l'empreinte carbone, les émissions de CO2 dépendent AUSSI de la classe sociale à laquelle on appartient.



On peut donc conclure que le mode de vie (et de production) ne change pas (n'inverse pas) les tendances si l'augmentation démographique est à l'oeuvre.

sylvestre a écrit:

On joue carrément sur les mots là.
moment a : 10
moment b : 5
moment c : 10

Le moment c est-il une amélioration ou une réparation ? La seule réponse possible c'est "Ça dépend du point de référence." - et ça ne change pas le point substantiel, à savoir qu'on peut parfaitement concevoir une population humaine plus nombreuse qui répare/améliore l'environnement par rapport à ce qu'il est maintenant .Et ok, il y a le point difficile de savoir comment définir une amélioration, mais le point général reste valide - à moins de poser en axiome que c'est l'augmentation de la population humaine elle-même qui est un dommage à l'environnement - peut-être au fond est-ce là ton raisonnement ? Au quel cas ce serait un désaccord profond entre nous, mais ça serait une bonne chose de l'avoir clarifié.
Oui, mais ce jeu n'est pas gratuit.
Je ne pars pas moi d'un point de vue RELATIF, alors que toi si, qui parle d'environnement.
Je ne reprends donc pas à mon compte ""Ça dépend du point de référence."
Environnement de qui, de quoi: tu n'as toujours pas répondu.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Sam 20 Oct - 15:09

Il reste à prouver que "sortir de la misère" signifie nécessairement émettre plus de CO2.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Sam 20 Oct - 15:19

sylvestre a écrit:Il reste à prouver que "sortir de la misère" signifie nécessairement émettre plus de CO2.
Ce n'est pas à prouver, car ce n'est pas une hypothèse: c'est un fait historique universel (à cause du triomphe de la colonisation par l'Occident).
L'augmentation de la production (et de la productivité) agricole (surtout quand il y a élevage) est précédée de déforestation.
Le développement agricole, avec la création de réserves, a permis le commerce, l'accumulation du capital préindustriel et permis l'industrialisation, avec le développement des techniques...
Pour chaque habitant de plus, il faut des m2 d'habitation en plus...
Et de la surface agricole en plus.
Vrai ou faux?
Où sont-ils construits?
Où donc le CO2 peut-il être stocké?
Celui du végétal vivant dans une forêt (biomasse) est très supérieur à cellui des végétaux cultivés.

Ensuite, je dis qu'il faut que les paysans chinois (et de tous les pays "du Sud") sortent de la misère, et qu'en même temps il faut arrêter puis inverser l'emballement de la croissance démographique.
C'est un problème REEL.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Sam 20 Oct - 15:38

Rougevert a écrit:
sylvestre a écrit:Il reste à prouver que "sortir de la misère" signifie nécessairement émettre plus de CO2.
Ce n'est pas à prouver, car ce n'est pas une hypothèse: c'est un fait historique universel (à cause du triomphe de la colonisation par l'Occident).

Pas du tout. C'est un fait historique limité aux dernier siècle environ. Les réserves d'hydrocarbures s'épuisant de toutes façons, il est très vraisemblable que ce phénomène n'aura qu'un temps même sans révolution socialiste.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Rougevert le Sam 20 Oct - 16:05

sylvestre a écrit:
Rougevert a écrit:
sylvestre a écrit:Il reste à prouver que "sortir de la misère" signifie nécessairement émettre plus de CO2.
Ce n'est pas à prouver, car ce n'est pas une hypothèse: c'est un fait historique universel (à cause du triomphe de la colonisation par l'Occident).

Pas du tout. C'est un fait historique limité aux dernier siècle environ. Les réserves d'hydrocarbures s'épuisant de toutes façons, il est très vraisemblable que ce phénomène n'aura qu'un temps même sans révolution socialiste.
1) Non: tous les gisements d'énergie fossile sont loin d'être épuisés. Il en reste beaucoup, plus difficiles d'accès et à l'exploitation trop coûteuse à l'heure actuelle.
Les gisements de charbon redeviennent rentables, petit à petit.
La suppression de la "loi" de l'offre et de la demande et du facteur rentabilité pourrait paradoxalement favoriser la poursuite de leur utilisation.
Tu n'as qu'à lire Bernard Thibault ou Vals sur les gaz de schistes pour t'en convaincre.
Sans parler des huiles et du pétrole bitumineux
Dans le "paquet" des émissions de gaz à effet de serre, il y a aussi la déforestation qui libère du CO2 dans l'atmosphère et diminue le recaptage.
Donc...
Le problème reste entier: il faut faire de la place à ces milliards d'habitants supplémentaires et satisfaire leurs besoins.
La planification et la maïtrise sociale de l'investissement permettent de résoudre (si la conscience écologique existe alors) un certain nombre de problèmes PAR DE NOUVELLES TECHNIQUES, mais pas tous.
Le socialisme ne transformera pas le plomb en or.

2)La tendance à éliminer les écosystèmes a commencé à s'exercer au Néolithique, pas au XIX ème siècle.
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Le temps nous est compté

Message  Manso le Mer 31 Oct - 16:09

Rougevert a écrit:
Le problème reste entier: il faut faire de la place à ces milliards d'habitants supplémentaires et satisfaire leurs besoins.
Il existe une autre solution : faire en sorte de "coller" autant que faire se peut à la projection basse de l'ONU : 8,1 milliards d'êtres humains en 2050 et 6,2 en 2100, et ce au lieu des 9,3 et 10,1 milliards de la projection moyenne.
http://esa.un.org/unpd/wpp/Other-Information/Press_Release_WPP2010.pdf
L'espèce humaine peut encore s'en sortir sans trop de casse si elle prend rapidement les bonnes décisions : après il sera trop tard...
http://www.demographie-responsable.org/

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Re: Le mythe de Malthus

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