Débat stratégique dans le NPA

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Message  Prado le Jeu 12 Juil - 21:05

Le cours suivi par GU/CetA, et dans lequel la GA semble être en train de s'engager, a un antécédent. Il pousse à la caricature l'orientation "au coeur de la gauche" de la LCR (au début du gouvernement Jospin, il y a une quinzaine d'années), contre laquelle s'éleva la tendance Révolution ! (dont étaient membres notamment OB, Basile, Aguirre, Christine Poupin, Léon). Sauf erreur, au moins 11 membres du bureau politique élu en 1998 sont aujourd'hui dans le Front de Gauche : 2 à la GU, 2 à CetA, 5 à la GA, 1 dans un groupe local (Solidarité21) lié au FdG, 1 à titre individuel. La tendance Révolution ! avait 2 membres dans ce BP.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 12 Juil - 23:04

Nous sommes nombreux à avoir constaté que les militants, dans leur majorité,
vieillissent mal, ce que j'ai appelé fatigue et découragement.
Mais il ne faut pas en faire une règle biologique.
Le découragement est prononcé du fait des difficultés politiques.
Pour se limiter à la France, et cela n'a pas seulement affecté les vieux LCR,
il y a deux facteurs clés AMHA:
- un archi- connu: les doutes sur l'alternative socialiste. Même les trotskistes, pourtant en principe vaccinés,
ont ressenti la mise en évidence du désastre du socialisme réel, en URSS et ailleurs.Même si les MR
sont convaincus de la nécessité du socialisme, les travailleurs se ont mis à en douter encore plus,
et les MR se sont trouvés encore plus "isolés" sur ce point fondamental.
- un autre moins débattu: l'appareil d'Etat n'a cessé de progresser dans ses capacités de domination
(sous toutes ses formes, y compris et notamment la surveillance et la répression). D'où des doutes
sur la stratégie révolutionnaires. C'est ce qui explique le phénomène extraordinaire que des MR,
qui savent très bien que jamais aucune classe dominante n'a cédé devant les urnes (et concernant
le NPA l'ont voté dans les PF...il y a eu abstention, mais pas beaucoup...) puisse se rallier
au crétinisme absolu pour des marxistes de la théorie de la "révoluiton par les urnes"...
(Les implications de ces progrès sur la stratégie révo et le type de parti révo sont très importantes.
mais c'est un sujet hors sujet du fil et surtout hors tout forum...)

PS. Les attaques personnelles (Duhring), même si elle ne visaient pas à pourrir le fil, sont bannies du forum.
C'est un forum sérieux, pas la récré des ornitologues.
Quant aux MR qui auraient "tourné à 180°", c'est plaisant...
il suffit d'avoir lu le forum. Ils ont toujours critiqué l'orientation radis(cale)...
depuis sa création, il ont toujours critiqué
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Jeu 12 Juil - 23:07

une organisation révolutionnaire sera toujours en retard dans les grandes poussées sociales, seul un parti peut être à l'heure, préparé à une échelle assez large pour peser.

Pas du tout d'accord.
Mais je ne suis pas sûr de comprendre.
Lorsque je parle d'organisation révolutionaire, je ne parle pas nécessairement d'un groupuscule, mais en effet d'un courant minoritaire dans la classe ouvrière en dehors de certaines périodes.

Ensuite, j'ai le souvenir que nous étions en phase en 68 avec le mouvement, alors que nous étions un mini-groupuscule comparé au NPA d'aujourd'hui 12/7/2012... Ce n'est pas la question de la taille qui fera être en retard ou pas, et encore moins d'avoir des structures composées de courants réformistes et révolutionnaires ainsi que des militants pas formés. Cela ne peut donner que ce que la GA regrette dans la LCR, partir dans tous les sens du vent. Et faire l'umpasse sur des choses bien plus importantes, que tu mets en général en avant.

Ensuite ce que tu décris sur les gens qui avaient développé une réaction de propriété sur l'irganisation, cela ne date pas non plus d'hier, pas plus en effet que le cours droitier ou centriste, d'adaptation au système de domination et aux appareils syndicaux. A l'origine, le vieux calcul des "pans entiers", etc... Prado cite bien un moment de ce cours mais il y a eu avant le vote Juquin et/ou Voynet et/ou Arlette (mis sur le même plan) et le flirt avec les rénovateurs ou refondateurs, etc... La question n'est pas de chercher des garanties à l'évolution de militants ou de courants, il n'y a jamais de garanties.

En revanche, le renoncement à une théorie organisationnelle cohérente avec le projet de renversement violent de l'état bourgeois, la non-sélection des membres du parti et l'affaissement conséquent du niveau de formation, de la démocratie et de la cohésion politique, oui, c'est une garantie que l'idéologie bourgeoise finira par imprégner le parti et l'amènera "par pans entiers" pour le coup vers le réformisme. Il ne sera pas capable de jouer un rôle révolutionnaire. De peser, sans doute, mais pas de façon cohérente.
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Message  Toussaint le Jeu 12 Juil - 23:22

D'accord en gros avec Roseau.

J'ajouterai que les copains sont très mobilisés sur la religion et ses formes de visibilité.

Beaucoup moins sur des tas de choses autrement prégnantes comme la pub, les diverses formes de contrôle social (aujourd'hui, hotmail me demande mon numéro de téléphone, par exemple), tout le monde utilise Google, plus aucune orga n'a de fonctionnement sécurisé (sans parler de la récurrente question de la sélection des militants et leur formation qui est en fait le point numéro 1 de toute sécurité). Le crédit à tout va, et il n'y a pas, que je sache, de consignes aux militants sur ce point, pourtant essentiel. Le crédit est aussi un formidable outil de contrôle des travailleurs. Nous sommes des relais de publicité gratuite (ou plutôt payante, mais c'est nous qui payons...) avec les marques de nos fringues et de nos objets. Je n'ai pas vu beaucoup de formation sur ces points. Et j'ai vu une porte-parole du NPA poser dans un style aguicheur pour une photo de présentation des porte-paroles... Mais houla, féministe, la camarade, pas voilée et tout et tout... Je ne mélange pas tout, c'est que tout est mélangé en effet, et que c'est tout simplement ce que l'on appelle l'idéologie bourgeoise, c'est le maillage du système de domination que nosu finissons par ne plus voir tant il semble naturel. Du temps de Trotsky et Lénine, il n'y avait ni radio, ni télé, ni médias de masse, ni réseaux sociaux, ni publicité au niveau d'aujourd'hui. L'idéologie de la classe dominante s'imposait certes, mais certes pas comme aujourd'hui. Cela veut dire qu'en effet nous sommes au 21ème siècle... mais cela ne veut pas dire qu'il faut jeter la théorie de l'organisation révolutionnaire, au contraire, elle est bien plus nécessaire que jamais. Aujourd'hui, on ne peut se contenter de lire Que faire, mais on ne peut surtout pas s'en passer.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 12 Juil - 23:53

Prado a écrit:Le cours suivi par GU/CetA, et dans lequel la GA semble être en train de s'engager, a un antécédent. Il pousse à la caricature l'orientation "au coeur de la gauche" de la LCR (au début du gouvernement Jospin, il y a une quinzaine d'années), contre laquelle s'éleva la tendance Révolution ! (dont étaient membres notamment OB, Basile, Aguirre, Christine Poupin, Léon). Sauf erreur, au moins 11 membres du bureau politique élu en 1998 sont aujourd'hui dans le Front de Gauche : 2 à la GU, 2 à CetA, 5 à la GA, 1 dans un groupe local (Solidarité21) lié au FdG, 1 à titre individuel. La tendance Révolution ! avait 2 membres dans ce BP.

Voilà de l'info utile.
Prado, sais-tu combien de membres dans le BP de 1998?
Et la répartition alors entre tendances ?
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Message  Gayraud de Mazars le Ven 13 Juil - 2:46

Salut camarades,

Prado a écrit:1 dans un groupe local (Solidarité21) lié au FdG

J'ai été de la fraction LCR, à l'époque de la ligue, avec les camarades de "Révolution" aussi, avec Jean Louis Michel bien sûr, pendant bien des années.

Et maintenant, de Dijon on est presque tous au front de gauche ! Solidarité 21, GA, C&A, GU, La Riposte pour ma part, le NPA n'existe plus ou presque ici !

Fraternellement,
GdM
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Ven 13 Juil - 3:40

Dans la mesure où je ne suis pas partie prenante du NPA et où je ne pourrai pas prendre part aux débats internes ni à la construction effective de ce parti ou de ce qui en naîtra -ou pas-, dorénavant je ne m'exprimerai plus sur les débats internes au NPA. Ce n'est pas une question de volonté, mais de lieu de travail et de vie. Et il s'agit aussi d'une analyse de la nature coloniale de la domination française sur la Guyane, qui m'amène à penser que la construction en Guyane de la branche locale d'un parti métropolitain serait peu judicieuse.

En revanche, je dirai sans doute ce que je pense de ce qu'il dira ou fera, comme tout un chacun...
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Message  Copas le Ven 13 Juil - 7:28

Toussaint a écrit:
une organisation révolutionnaire sera toujours en retard dans les grandes poussées sociales, seul un parti peut être à l'heure, préparé à une échelle assez large pour peser.

Pas du tout d'accord.
Mais je ne suis pas sûr de comprendre.
Lorsque je parle d'organisation révolutionaire, je ne parle pas nécessairement d'un groupuscule, mais en effet d'un courant minoritaire dans la classe ouvrière en dehors de certaines périodes.

Ensuite, j'ai le souvenir que nous étions en phase en 68 avec le mouvement, alors que nous étions un mini-groupuscule comparé au NPA d'aujourd'hui 12/7/2012... Ce n'est pas la question de la taille qui fera être en retard ou pas, et encore moins d'avoir des structures composées de courants réformistes et révolutionnaires ainsi que des militants pas formés. Cela ne peut donner que ce que la GA regrette dans la LCR, partir dans tous les sens du vent. Et faire l'umpasse sur des choses bien plus importantes, que tu mets en général en avant.

Ensuite ce que tu décris sur les gens qui avaient développé une réaction de propriété sur l'irganisation, cela ne date pas non plus d'hier, pas plus en effet que le cours droitier ou centriste, d'adaptation au système de domination et aux appareils syndicaux. A l'origine, le vieux calcul des "pans entiers", etc... Prado cite bien un moment de ce cours mais il y a eu avant le vote Juquin et/ou Voynet et/ou Arlette (mis sur le même plan) et le flirt avec les rénovateurs ou refondateurs, etc... La question n'est pas de chercher des garanties à l'évolution de militants ou de courants, il n'y a jamais de garanties.

En revanche, le renoncement à une théorie organisationnelle cohérente avec le projet de renversement violent de l'état bourgeois, la non-sélection des membres du parti et l'affaissement conséquent du niveau de formation, de la démocratie et de la cohésion politique, oui, c'est une garantie que l'idéologie bourgeoise finira par imprégner le parti et l'amènera "par pans entiers" pour le coup vers le réformisme. Il ne sera pas capable de jouer un rôle révolutionnaire. De peser, sans doute, mais pas de façon cohérente.

Effectivement tu as du mal à comprendre la difference entre une organisation et un parti, pensant que, forcement, un parti c'est assurément n'avoir pas de théorie organisationnelle .... Niveau zéro sous bien des zig-zags de l'argumentation.

Dans ton raisonnement il y a un problème avec la confrontation aux faits, sur le NPA tu pointes des critiques en matière organisationnelle qui sont en contradiction avec ce qui c'est réellement passé : ce n'est pas de faire un parti qui fut le soucis, mais bien un ou plusieurs vieux courants en dérive vers le réformisme et qui n'ont "jamais cru" à la possibilité d'un parti, ils ont accompagné en pensant que l'espace créé était celui de Besancenot, mais sans rien lâcher à leur objectif de revenir en arrière, effacer l'orientation du NPA pour le rabattre vers les logiques limitées, de réduction du champ politique, vers les petites claques réformistes, ...

La réalité est toujours aussi têtue : dans la crise du NPA, le problème n'est pas venue de nouveaux-venus peu politisés (ce qui ne signifie pas que ce ne soit pas un problème), mais bien de vieux militants politisés (par des vieux militants mais d'un courant de vieux militants politisés) ayant combattu la construction d'un parti.

Tu pars d'une logique et tu essayes de la plaquer sur le NPA en méprisant la réalité... et après tu déroules, tchouc tchouc tchouc, sur la théorie de l'organisation sur laquelle je n'ai pas de grandes objections sauf qu'elle est caricaturale et ne résout rien des problèmes rencontrés d'un NPA en même temps pas assez large et en même temps pas assez délimité (pour résumer se tournant vers des couches spécifiques périphériques du vieux gauchisme et d'autres de vieilles petites claques nomenclaturistes, en même temps qu'on tournait le dos à des prolétaires révoltés, ferment de la construction d'un parti).

Mais bien plus ta logique refuse de voir en face l'existence d'un courant blanchi sous le harnais (et il n'y a pas que des MM et Grond là dedans, mais également une série d'anciens dirigeants, SJ, qui ont donné épaisseur et prétextes idéologiques , etc), ceux qui ont mené la bataille visant à tourner le dos aux prolétaires radicalisés qui se tournaient vers le NPA sans y trouver de réponses politiques, organisationnelles, etc.

C'est l'application de leur politique qui fit la crise du NPA, c'est à dire l'abandon brutal et rapide de la création d'un parti, testant sa ligne politique (malgré toutes ses ambiguïtés) vers le retour à l'infantilisme de la relation au réformisme bureaucratisé.

Les courants de gauche issus du radicalisme furent laissés à l'abandon, on s’intéressa exclusivement aux courants de droite ossifiés n'ayant pas grande espérance d'évolution. Aux militants en rupture et sortis du PC dans la période ouverte par 2002, on préféra la négo avec les MGB et consorts niant méthodiquement que, ;

- il y ait une frange de masse cherchant et tournant en rond dans la classe ouvrière.
- que des militants sur la gauche et sortis du PC cherchaient à se cristalliser sans mode d'emploi et feuille de route.

Aux uns et aux autres un parti avait une responsabilité en termes d'orientation, de niveaux d'organisation, une responsabilité déclinée car une part essentielle du NPA n'a toujours pas compris comment ces processus se firent , niant même qu'ils existent.

La création d'un parti est indispensable, délimité et ancré dans la classe ouvrière, j'ai suffisemment indiqué de pistes concrètes pour qu'on essaye pas de faire semblant de pas comprendre.

Pas de révolution sans parti, une orga c'est insuffisant pour mener notre politique.

Mais pour le construire, c'est bien en étant organisé au milieu de notre classe et non en cercles qui extériorisent les travailleurs de leurs entreprises et leurs secteurs (ce que fut souvent le gauchisme oscillant entre sortie de la classe des travailleurs révolutionnaires et intégration aux bureaucraties syndicales de militants isolés).

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Message  Sparta le Ven 13 Juil - 10:16


Mais curieusement, il a fallu la faillite du NPA pour que la plupart des forumeurs tournent la tête à 180° comme les chouettes et analysent cette faillite comme puisant ses racines dans la LCR historique. Que me suis-je pris dans la gueule lorsque j'écrivais dans ce sens ... Les mêmes qui me tombaient dessus hier rivalisent aujourd'hui d'audace en pointant un doigt accusateur sur ce fond déformé historique ! La vie suit parfois un parcours diabolique !

Effectivement. Hier, dans le 1er forum, c'était les élections présidentielles et législatives de 2012 tout azimut. Hier, le NPA était le parti révolutionnaire pour certains. J'ai été banni, comme d'autres camarades (Loriot, Jaquecouille...) pour avoir qualifié le NPA de réformiste et d'avoir défendu le Programme de Transition. Maintenant, curieusement, le NPA n'est plus révolutionnaire. C'est même l'urgence de bâtir le Parti Révolutionnaire. Comment faire confiance ? Enfin, je prends la même décision que le camarade Toussaint et même un peu plus loin. Je prends ma valise et je m'en vais.

Au revoir camarades. Merci camarade Toussaint.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Ven 13 Juil - 14:30

pensant que, forcement, un parti c'est assurément n'avoir pas de théorie organisationnelle

Copas, ce serait bien si tu répondais à ce que disent les gens sans leur inventer des idées stupides auxquelles ton génie prophétique a évidemment la réponse. A une époquie, tous mes posts s'expliquaient par ma sottise ou ma paresse, ou mon idéalisation de la LCR, n'ayant pas vu ses dérives antérieures au NPa, etc..., etc... Mais bon, cela t'occupe, visiblement. Cela, c'est très exactement le genre de méthode de débat qui fait que personne ne rejoint durablement des structures militantes où sévissent des personnages de ton style.

Pour info, j'ai souvent cité Joshuah, plus ancien, tu as du mal, il était à la JCR... Et ensuite, je ne vois pas la différence entre un parti et une organisation. A moins qu'un parti soit inorganisé et qu'une orga soit groupusculaire, ce qui n'est nulle part confirmé dans l'histoire. Les lambertistes ont été jusqu'à créer en France rien moins que le parti des travailleurs, il n'était qu'un petit groupe. En revanche, je ne vois pas en quoi le PCF n'est pas une organisation. Bah, laissons tomber, marre de tes trucs pathétiques.

Sur le reste, je ne réponds pas, j'ai dit pourquoi...

PS... Salut, Sparta, merci à toi, mais reste sur les autres fils...
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Message  Prado le Ven 13 Juil - 16:01

Roseau a écrit:
Prado a écrit:Le cours suivi par GU/CetA, et dans lequel la GA semble être en train de s'engager, a un antécédent. Il pousse à la caricature l'orientation "au coeur de la gauche" de la LCR (au début du gouvernement Jospin, il y a une quinzaine d'années), contre laquelle s'éleva la tendance Révolution ! (dont étaient membres notamment OB, Basile, Aguirre, Christine Poupin, Léon). Sauf erreur, au moins 11 membres du bureau politique élu en 1998 sont aujourd'hui dans le Front de Gauche : 2 à la GU, 2 à CetA, 5 à la GA, 1 dans un groupe local (Solidarité21) lié au FdG, 1 à titre individuel. La tendance Révolution ! avait 2 membres dans ce BP.

Voilà de l'info utile.
Prado, sais-tu combien de membres dans le BP de 1998?
Et la répartition alors entre tendances ?

En fait, l'orientation qui a été définie après la formation du gouvernement Jospin (qui a suivi la fameuse dissolution de l'assemblée nationale par Chirac en 97) a été conduite par le BP précédent. Fin janvier 98 s'est tenu un nouveau congrès qui a vu fusionner la majorité sortante et la tendance "Unir Construire" sur la base des thèses politiques présentées (environ 70% des voix). Un des objectifs fixés par la nouvelle majorité était, selon un article d'Inprecor, de "travailler au rassemblement dans les luttes comme dans les élections d'une gauche dans la gauche". La tendance Révolution ! aurait obtenu "environ 19% des voix" (selon L'Humanité qui a tendance à s'emmêler les pinceaux dans ses comptes). Il y aurait eu une tendance C, mais je ne me rappellle plus ce qu'elle défendait, et j'ai l'impression qu'elle n'a pas été représentée au BP élu le 1er mars 1998. Ce BP avait 19 membres. 2 sont morts (Aguirre, Jacques Kergoat). Je ne sais pas ce que sont devenus 2 autres. Sur les 15 restants, 11 sont, comme je l'ai indiqué, au Front de Gauche ; 3 sont au NPA ; 1 a démissionné de la LCR il y a une dizaine d'années (mais reste très active)...si du moins j'identifie la bonne personne derrière un pseudo ! La tendance Révolution ! avait, sauf erreur, 2 élus dans ce BP.


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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Ven 13 Juil - 19:40

Toussaint a écrit:
pensant que, forcement, un parti c'est assurément n'avoir pas de théorie organisationnelle

Copas, ce serait bien si tu répondais à ce que disent les gens sans leur inventer des idées stupides auxquelles ton génie prophétique a évidemment la réponse. A une époquie, tous mes posts s'expliquaient par ma sottise ou ma paresse, ou mon idéalisation de la LCR, n'ayant pas vu ses dérives antérieures au NPa, etc..., etc... Mais bon, cela t'occupe, visiblement. Cela, c'est très exactement le genre de méthode de débat qui fait que personne ne rejoint durablement des structures militantes où sévissent des personnages de ton style.

Je suis désolé c'est toi qui semble prétendre qu'être pour un parti large c'est etc...
Ton agressivité te regarde.

Ton style et ta méthode consistant à attaquer et après se plaindre d'avoir des réponses qui ne plaisent pas est pénible. J'explique ce qui c'est passé concretement dans le NPA et ne cherche pas une explication aisée mais ne correspondant pas aux faits (c'est ça apparemment qui te gratte).

C'est bien un courant de l'ex-LCR qui a posé un gros problème au NPA et non le fait de vouloir créer un parti plus large. Que le la NPA se soit créé ou pas, la LCR aurait eu de toute façon un problème étiquette ou pas étiquette de communiste. c'est un sujet que tu reconnais quelque part mais pour l'époque LCR.

(la différence entre un parti et une organisation, c'est effectivement une question de surface).

Je pense que tu dis des conneries choses inexactes dans tes explications sur les dérives en étant à l'inverse des faits sur ce qui s'est passé dans le NPA.
Il y a un problème de description des mécanismes à l'oeuvre.
Militant syndicaliste, non je n'ai pas que ça à faire, comme toi je suppose et je n'essaye pas de faire croire quelque chose sur tes activités que je ne connais pas.
Si il y a une constante dans les débats sur le net c'est bien toujours d'essayer de faire croire que l'autre ne fait rien. Ce n'est pas mon cas et je ne me permets pas de dire cela des autres.

Toussaint a écrit:Pour info, j'ai souvent cité Joshuah, plus ancien, tu as du mal, il était à la JCR... Et ensuite, je ne vois pas la différence entre un parti et une organisation. A moins qu'un parti soit inorganisé et qu'une orga soit groupusculaire, ce qui n'est nulle part confirmé dans l'histoire. Les lambertistes ont été jusqu'à créer en France rien moins que le parti des travailleurs, il n'était qu'un petit groupe. En revanche, je ne vois pas en quoi le PCF n'est pas une organisation. Bah, laissons tomber, marre de tes trucs pathétiques.

Sur le reste, je ne réponds pas, j'ai dit pourquoi...

PS... Salut, Sparta, merci à toi, mais reste sur les autres fils...

Sur Sammy oui : JCR-Révolution-OCT-LCR, donc connu et donc blanchi sous le harnais, avec des mots bien rouges et une orientation vers le réformisme, c'est comme ça. C'est effectivement un de ceux qui ont donné couverture idéologique aux dérives vers le réformisme, sur le fond. Je parle du Sammy de maintenant (son frère a eu une différence de trajectoire), c'est pour cela que je le cite , pour monter que, non, dans la GA ce ne sont pas que des poulardes de l'année, ni de la LCR d'hier, mais bien au contraire ça va en profondeur.

Par ailleurs je n'estime pas qu'un parti soit la même chose qu'une organisation dans le sens où je l'emploie et je comprends bien que chacun puisse avoir son sens des choses, mais effectivement nous sommes dans des logiques de construction de ce qui n'existe pas encore, un parti révolutionnaire. Ce qui existe, tu peux appeler ça des groupes si tu veux. Ce ne sont pas des groupuscules mais ce ne sont pas des partis non plus. c'est comme cela que je l'entends, pas forcement dans le sens de ton apprentissage spécifique mais c'est comme ça.

Si tu veux on peux appeler les LCR, LO, DP, LC, etc, des petits partis, et le parti révolutionnaire un petit parti de masse (de quelques milliers à quelques dizaines de milliers) qui n'existe pas encore.

Mais la politique menée n'est pas la même suivant la taille d'un parti . Il y a une différence de taille qui fait seuil sur les politiques menées.
C'est le seuil qu'on a rencontré partout dans les pays à très gros prolétariats et cela a été une des questions empêchant d'aller plus haut.
Il y a eut des circonstances objectives très difficiles, les débuts du gauchisme européen (par la puissance et la structuration des partis réformistes nomenclaturisés) , ces circonstances n'existent plus du tout de la même façon maintenant et cela depuis une vingtaine d'années pour la France essentiellement.

Je ne prétends pas avoir de solutions tout seul, mais je pense qu'il n'est pas justifié d'avoir une gauche révolutionnaire si faible. La période que vous vivez en France est exceptionnelle de ce point de vue. Et je pense qu'il est utile de se creuser la tête pour trouver un chemin créant ce parti qui manque cruellement aux travailleurs de ce pays. Je pense que cela est possible.

Et je pense que tu as parfaitement compris ce dont je parlais.

C'est dommage de s'écarter de la discussion ainsi.



Dernière édition par Copas le Ven 13 Juil - 20:04, édité 2 fois
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Ven 13 Juil - 19:59

Pas de malentendu ou faux débats.
Cela ne résume pas le débat, mais il me semble qu'il existe, parmi les MR,
un concensus, même avec des nuances:
- les orientations réformistes dans le NPA ont bien été héritées de la LCR
(Prado vient de rajouter un calcul utile pour ceux qui ne connaissaient pas)
- le mode de création et de fonctionnement du NPA, inscrit dans les statuts,
n'a jamais permis nulle part de créer un parti révo.
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Message  Prado le Ven 13 Juil - 22:04

Roseau a écrit:Pas de malentendu ou faux débats.
Cela ne résume pas le débat, mais il me semble qu'il existe, parmi les MR,
un concensus, même avec des nuances:
- les orientations réformistes dans le NPA ont bien été héritées de la LCR
(Prado vient de rajouter un calcul utile pour ceux qui ne connaissaient pas)
- le mode de création et de fonctionnement du NPA, inscrit dans les statuts,
n'a jamais permis nulle part de créer un parti révo.

On peut dire que certaines orientations droitières portées par certains camarades du NPA existaient déjà dans la LCR.
Mais de là à parler d'orientation réformiste, je crois que c'est aller un peu loin.
Dans les années 90, la LCR a été amenée à se poser une série de questions, notamment celle-ci : la LCR est capable de jouer un rôle dans les luttes mais est quasiment inconnue et ne pèse rien sur la scène politique. Comment sortir de cette situation ? Diverses réponses ont été données et mises en application, dont celle d'un pôle unitaire à la gauche du PS, soutenue en particulier par Picquet, qui commença ainsi à nouer des liens avec la Convention pour une alternative progressiste (CAP). Tout cela a été bousculé en 1999 par deux choses : une alliance électorale réussie avec LO (les européennes) et le surgissement du mouvement altermondialiste qui a donné de l'oxygène à la LCR. Puis en 2002, il y eut la présentation d'OB à la présidentielle. On connait la suite. Entretemps, lors du congrès de 2001, une série de membres du CC, dont beaucoup, sinon tous, se retrouvent maintenant au Front de Gauche (GU, CetA ou GA), ont constitué une plateforme et ont décidé par la suite de maintenir un cadre de travail , expliquant (*) que "l'idée d'un pôle des révolutionnaires" s'était malheureusement substituée "à la démarche du congrès précédent, qui visait à faire bouger les lignes de clivage au sein de la gauche et tournée vers le mouvement social". Est-ce qu'on peut dire qu'ils étaient alors réformistes ? Non. Le sont-ils devenus maintenant ? Cela reste à démontrer, à mon avis. Y compris pour Picquet d'ailleurs. Qu'il suive une orientation foncièrement opportuniste et droitière, qu'il soit pris dans une logique qui risque (si ce n'est déjà fait) de le mener très loin, c'est certain. Mais, dans un courant ou parmi les héritiers d'un courant qui se veut révolutionnaire, où se situe la ligne jaune permettant de placer d'un côté les réformistes, de l'autre les révolutionnaires...et dans une autre dimension les centristes ? Quel(s) est (sont) le(s) critère(s) ?
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(*) Le texte de 2001 annonçant le maintien de ce "cadre collectif de travail" après le congrès contient des phrases qu'on croirait écrites aujourd'hui : "Il reste que, à s'enfermer dans un discours uniquement dénonciatoire du gouvernement et de ses composantes, en refusant etc.. etc..., l'organisation semble n'avoir plus prise sur la situation, ne plus être réellement capable d'intiatives politiques", "un discours propagandiste ou incantatoire aux effets parfois extrêmement négatifs".


Dernière édition par Prado le Sam 14 Juil - 0:04, édité 1 fois

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Ven 13 Juil - 23:00

@ Prado

J'ai écrit d'accord "avec des nuances". Tu en apportes une sur le passé, qui corrige sans doute avec raison ma formulation rapide.
Mais ils n'étaient plus non plus révolutionnaires.
La citation en fin de ton message illustre une orientation ni ni vis à vis de Jospin 2001,
savoureuse à lire par le rapprochement avec le FdG de 2012...

Mais voici la bonne question:
Mais, dans un courant ou parmi les héritiers d'un courant qui se veut révolutionnaire, où se situe la ligne jaune permettant de placer d'un côté les réformistes, de l'autre les révolutionnaires...et dans une autre dimension les centristes ? Quel(s) est (sont) le(s) critère(s) ?
Il serait intéressant que chacun y apporte une réponse, même rapide.

D'abord, distinguons vrais réformistes et vrais politiciens bourgeois.
Les deuxièmes ne se donnent même plus le socialisme comme objectif.
C'est le cas du PS, c'est le cas aussi du programme du FdG,
(le socialisme en est exclu), mais pas le cas de toutes ses composantes,
notamment pas le cas de la GA.

Mais ce qui réunit les composantes, c'est la lutte électorale, et la soumission du mouvement social
à la lutte électorale.
C'est l'adoption de la stratégie réformiste de la "révolution par les urnes".
Cette illusion est majoritaire parmi les travailleurs.
Il ne faut pas s'en lamenter. Elle ne tombera que lors des affrontements violents à venir.
Mais propagée par les héritiers d'un "courant qui se veut révolutionnaire" (dixit Prado),
et qui l'a été, cela conduira au delà du réformisme...

Les Picquets et les dirigeants de la GA savent très bien
qu'ils n'arriveront qu'à gérer les luttes des travailleurs,
de défaite en défaite dans la crise en cours.
Ils savent, par leur héritage, que la stratégie pacifique
n'a jamais nulle part renversé la domination bourgeoise.
Donc fatique, découragement et comme l'histoire nous l'a déjà montré,
récupération de quelques doués pour la démagogie dans l'appareil politique bourgeois.

Le marqueur, c'est aussi l'abandon de la construction du parti révo.
De ce point de vue, le NPA était écartelé, dès sa fondation, sur les PF, statuts et même le nom.
Ecartelé au départ, la minorité en est partie à l'écart, privilégiant le front électoral à la construction du parti.
La gauche est maintenant majoritaire dans le NPA et porte toutes les responsabilités à venir.
Elle doit tirer toutes les conclusions et leçons pour rassembler les révos
et construire le parti urgent dans la crise en cours.


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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Sam 14 Juil - 0:01

Je suis d'accord que des dérives existaient dans la LCR et qu'elles se sont cristallisées en courants devenus maintenant réformistes.

On ne va pas ausculter l'intérieur des crânes mais une série d'indices montrent qu'une partie sont déjà passés à autre chose. Un camarade (blanchi sous le harnais) menant des combats compliqués en faveur de l'alliance avec le FdG, avec forces références à Gramsci (nous sommes 6 mois après la naissance du NPA) et qui se met d'un coup à crier comme si on était des enfants malpropres que le grand soir ça suffit c'est fini et que la société se change par les élections.

Mais également ces derniers jours un coup d’accélérateur a été porté qui donne un indice indirect, c'est le désir de courber le mouvement social, à contre-rythme des échéances que subissent les travailleurs, au service de la coalition réformiste (dont l’alternative rouge que etc sera le pôle marchant) hors périodes d'élections.

C'est évidemment dit avec bien des circonvolutions et on entend pas de grands cris pour changer la société par des réformes, mais c'est à qui regarde, dans l'état actuel des forces, l'abandon de tout ce qu'il y avait de positif et ouvert au mouvement social dans le courant qui a porté la LCR. C'est là une rupture profonde, on prie le mouvement social à se ranger derrière une coalition et celle-ci est sans conteste au mieux réformiste.

Il y a des gens dans le FdG qui ne sont pas arrivés à ce point et même les alternatifs avec qui la GA veut convoler ont produit un texte plus à gauche.

C'est là un indice indirect que la GA est passée au réformisme, indice bien plus net dans le cas de la GU de Picquet où les textes sont bien plus clairs encore.

Si le réformisme arrivait avec des pancartes "je suis réformiste" ça se saurai. Mais il y a un aspect de l'évolution qu'il faut aussi prendre en compte sur le 3eme bulletin de la GA après sa création, qui ne remonte pas d'hier, où on apprend que des négos se mènent pour faire un parti avec le PG et les alters. Tout n'y est pas dit mais ce qui est sous-entendu logiquement est impressionnant. Et que c'est la démocratie interne du PG qui bloque, apparemment pas le reste . Nous sommes alors le 15 novembre 2011, non la question de la république n'est pas un problème : A ce moment ils se situent dans l'hypothèse où le PC va au gouvernement, le PG non, et alors un nouveau parti est possible...

Maintenant connaitre les évolutions de ce courant, bien fol qui y tirait toute certitude même si en général ce genre de dérive (prise également avec les aspects un peu tordus de ce courant) n'augurent habituellement rien de bon.

C'est la lutte des classes qui révélera de quel côté ça penche dans ces courants et on verra qui est qui dans le combat social.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Richard Heiville le Lun 16 Juil - 0:38

où se situe la ligne jaune permettant de placer d'un côté les réformistes, de l'autre les révolutionnaires...et dans une autre dimension les centristes ?

Facile !

Si tu appartiens à une organisation comptant plus de 100 militants, tu es très probablement dans un parti de réformistes Basketball

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Lun 16 Juil - 1:43

Mais qu'est-ce que tu fais encore au FdG?
Au PS, ils sont BEAUCOUP plus et ce sont eux qui font le plus de voix: c'est donc bien qu'ils ont raison! clown
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Re: Débat stratégique dans le NPA

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