Débat stratégique dans le NPA

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mar 10 Juil - 19:05

Rapido..

-quels sont les faits, les choix qui vous motivent pour dire que les dirigeants historiques de la LCR sont réformistes ou centristes?
Ils ont évolué de façon très différente. Beaucoup, en l'absence de perspectives révolutionnaires, et avec l'effondrement du projet socialiste, dans beaucoup de pays, vers le réformisme.
C'est normal. C'est maintenant, face à l'effondrement du capitalisme, que le parti peut se reconstruire

-en quoi le mot "révolutionnaire" est-il si important? Aucun des partis ayant dirigé, peu ou prou, une révolution n'a porté ce nom, ni avant , ni après. Et en tout premier lieu le PSDOR
.
Exact, le mot ne l'est pas. L'important, c'est la compréhension d'une stratégie révo, y compris sur question d'organisation et de formation

-en Grèce, Syriza ne joue pas du tout le même rôle que le FdG en France car la situation était radicalement différente au moins jusqu'aux élections (qui ont peutêtre prté un coup sévère à l'espoir des travailleurs). Il y a à la fois une menace fasciste proche, au sens de violente, et une opposition de masse à l'austérité. Les éléments inorganisés les plus radicaux ont préféré soutenir et intégrer Syriza, dont peut surgir DONC (mais peut-être) un courant révolutionnaire, en cas d'affrontement (bien plus probable qu'en France) avec l'Etat.
En fait, les éléments les plus radicaux, y compris la section de la IV, sont plus dans Antarsya, si ma compréhension limitée de la Grèce ne me trompe pas. Par ailleurs, attention à la comparaison: le FdG se couche devant le PS, pas Syriza.

-Est-ce que le choix, plusieurs fois réaffirmé, d'attirer des centristes vers un parti révolutionnaire (dont le projet affirmé passe explicitement par la révolution) serait- il lui-même centriste? Autrement dit que font les révolutionnaires en période creuse, quand la conscience de classe est au plus bas?
première question facile: non, mais sans formation révo et sans fonctionnement d'une orga revo, si.
deuxième: ils investissent au mieux leurs militants pour 1) consolider le mouvement ouvrier et le rapport de force entre les classes et 2) construire le projet et parti révo, nécessairement très minoritaire en basses eaux

Se battre, innover, essayer, c'est prendre des risques. On ne peut pas tout maîtriser.
Il faut les prendre, sinon...Maintenant il faut tirer les bilans et refonder, le mot n'est pas trop fort....
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Mar 10 Juil - 19:10

Attention, j'ai édité mon message précédent pendant que tu écrivais le tien.

Roseau a écrit:Rapido..

-quels sont les faits, les choix qui vous motivent pour dire que les dirigeants historiques de la LCR sont réformistes ou centristes?
Ils ont évolué de façon très différente. Beaucoup, en l'absence de perspectives révolutionnaires, et avec l'effondrement du projet socialiste, dans beaucoup de pays, vers le réformisme.
C'est normal. C'est maintenant, face à l'effondrement du capitalisme, que le parti peut se reconstruire
Ca ne répond pas du tout à ma question.
C'est beaucoup trop vague.
Evidemment, Weber, Dray, Goupil, Filoche...
Mais Krivine? Bensaïd ?

Pour le reste, évidemment d'accord.



Dernière édition par Rougevert le Mar 10 Juil - 19:51, édité 1 fois
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Babalu le Mar 10 Juil - 19:41




-quels sont les faits, les choix qui vous motivent pour dire que les dirigeants historiques de la LCR sont réformistes ou centristes?

Evidemment, Weber, Dray, Goupil, Filoche...
Mais Krivine? Bensaïd ?



Sabado le reconnaît noir sur blanc: "Nous sommes confrontés à une certaine perte de substance, programmatique, politique, stratégique. Toutes sortes d’éléments fondamentaux pour construire une formation politique que l’accélération de l’histoire met à mal aujourd’hui pour les révolutionnaires."
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=1254
Les dirigeants de la IV ont perdu le programme dans leur chemin, ce n'est pas le cas de autres membres de la IV comme l'OKDE Spartacus, les irlandais, les belges, les exmorenistes comme …http://sobfrance.unblog.fr/., LO mais LO choisit mal son champ des fois...

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Mar 10 Juil - 19:57

Je comprends cette article d'une toute autre manière...
En effet, il écrit en préambule
La cohésion programmatique que nous avions au siècle dernier, ou peut être que nous croyions avoir, et qui était la force des trotskystes, chaque courant à sa manière, ne peut répondre aux défis du 21e siècle. Nous sommes confrontés à une certaine perte de substance, programmatique, politique, stratégique. Toutes sortes d’éléments fondamentaux pour construire une formation politique que l’accélération de l’histoire met à mal aujourd’hui pour les révolutionnaires.
De ce point de vue-là, le NPA est une tentative.
Manquée certes, mais une tentative.
On en a parlé à propos de l'écologie.
Il y a ceux qui font des tentatives, qui cherchent et donc tâtonnent, se plantent et il y a les autres que rien n'ébranle.
Mais qui n'ébranlent rien non plus.
Un marxisme fixiste est un marxisme mort et impuissant.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mar 10 Juil - 20:04

Rougevert a écrit: C'est beaucoup trop vague.
Evidemment, Weber, Dray, Goupil, Filoche...
Mais Krivine? Bensaïd ?

Pour le reste, évidemment d'accord.
Pour le reste de l'ex LCR, je me réserve le droit de ne pas savoir.
Face à la crise en cours, qui va franchir des pas de géants en quelques mois,
c'est au Congrès de refondation ou d'enterrement du NPA que l'on jugera.
Rien n'est joué si on s'en occupe.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Babalu le Mar 10 Juil - 20:14

Rougevert a écrit:, et qui était la force des trotskystes, chaque courant à sa manière, ne peut répondre aux défis du 21e siècle.
je pense la théorie que Lénine a laissé répond toujours aux problèmes de la lutte de classes en pays capitaliste, sa théorie de l'impérialisme est approprié pour le moment actuel, c'est incroyable quand on relit, tout est à jour!
Il faudrait ajouter un bilan de l'URSS, et Cuba
corriger à mon avis la phrase de Trotsky selon la quelle "des directions petit bourgeoises peuvent aller plus loin" (peut être mais sans l'autoorganisation des travailleurs il n'y a pas de révolution socialiste)
c'est pour cela qu'il faudrait une IV internationale souple, large mais révolutionnaire ou on puisse discuter tous ces problèmes...
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Message  Prado le Mar 10 Juil - 21:03

Rougevert a écrit: (...)
-quels sont les faits, les choix qui vous motivent pour dire que les dirigeants historiques de la LCR sont réformistes ou centristes?
C'est beaucoup trop vague.
Evidemment, Weber, Dray, Goupil, Filoche...
Mais Krivine? Bensaïd ?
Romain Goupil n'a pas été un dirigeant de la LCR.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Mer 11 Juil - 1:21

Babalu a écrit:
Rougevert a écrit:, et qui était la force des trotskystes, chaque courant à sa manière, ne peut répondre aux défis du 21e siècle.
je pense la théorie que Lénine a laissé répond toujours aux problèmes de la lutte de classes en pays capitaliste, sa théorie de l'impérialisme est approprié pour le moment actuel, c'est incroyable quand on relit, tout est à jour!
Il faudrait ajouter un bilan de l'URSS, et Cuba
corriger à mon avis la phrase de Trotsky selon la quelle "des directions petit bourgeoises peuvent aller plus loin" (peut être mais sans l'autoorganisation des travailleurs il n'y a pas de révolution socialiste)
c'est pour cela qu'il faudrait une IV internationale souple, large mais révolutionnaire ou on puisse discuter tous ces problèmes...
Oui, je le pense aussi, mais ce que Sabado veut dire (ce n'est pas moi qui ai écrit ça) c'est bien plus que cela.
Comment Lénine pourrait-il suffire à expliquer le monde d'aujourd'hui, presque un siècle après sa mort?
Quant à Trotsky, il y a bien d'autres phrases à "corriger", notamment sur la nature.
Et il y a bien d'autres bilans à faire que celui de l'URSS et de Cuba.

OK pour Goupil, merci.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Babalu le Mer 11 Juil - 1:29

Rougevert a écrit:
Oui, je le pense aussi, mais ce que Sabado veut dire (ce n'est pas moi qui ai écrit ça) c'est bien plus que cela.
Comment Lénine pourrait-il suffire à expliquer le monde d'aujourd'hui, presque un siècle après sa mort?

i.
aaah, bien sur, Sabado doit se référer à Rosa Luxembourg et à Gramsci, Wink
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Message  Marco Pagot le Mer 11 Juil - 1:41

Rougevert a écrit:
Babalu a écrit:
Rougevert a écrit:, et qui était la force des trotskystes, chaque courant à sa manière, ne peut répondre aux défis du 21e siècle.
je pense la théorie que Lénine a laissé répond toujours aux problèmes de la lutte de classes en pays capitaliste, sa théorie de l'impérialisme est approprié pour le moment actuel, c'est incroyable quand on relit, tout est à jour!
Il faudrait ajouter un bilan de l'URSS, et Cuba
corriger à mon avis la phrase de Trotsky selon la quelle "des directions petit bourgeoises peuvent aller plus loin" (peut être mais sans l'autoorganisation des travailleurs il n'y a pas de révolution socialiste)
c'est pour cela qu'il faudrait une IV internationale souple, large mais révolutionnaire ou on puisse discuter tous ces problèmes...
Oui, je le pense aussi, mais ce que Sabado veut dire (ce n'est pas moi qui ai écrit ça) c'est bien plus que cela.
Comment Lénine pourrait-il suffire à expliquer le monde d'aujourd'hui, presque un siècle après sa mort?
Quant à Trotsky, il y a bien d'autres phrases à "corriger", notamment sur la nature.
Et il y a bien d'autres bilans à faire que celui de l'URSS et de Cuba.

OK pour Goupil, merci.

Et les forces productives aussi

_________________
http://www.petitionfuriani.com/
Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Mer 11 Juil - 1:44

Roseau a écrit:
Rougevert a écrit: C'est beaucoup trop vague.
Evidemment, Weber, Dray, Goupil, Filoche...
Mais Krivine? Bensaïd ?

Pour le reste, évidemment d'accord.
Pour le reste de l'ex LCR, je me réserve le droit de ne pas savoir.
Face à la crise en cours, qui va franchir des pas de géants en quelques mois,
c'est au Congrès de refondation ou d'enterrement du NPA que l'on jugera.
Rien n'est joué si on s'en occupe.
Je ne parlais pas du reste de la LCR des débuts (aujourd'hui dans la P1a) mais du reste de tes réponses à un poil près sur Antarsya et Syriza).
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Mer 11 Juil - 3:25

Personne ne dit que Lénine "suffit", pas plus qu'une personne s'opposant au voile est un républicain. En revanche, jeter Lénine sous prétexte qu'on est au 21ème siècle est d'une absurdité totale. La classe dominante, pas si folle, elle continue à étudier Toqueville, Saint-Simon, Smith et le gourou des Chicago Boys. Lorsqu'on part dans les réductions à tout crin de ce que disent les autres c'est mal barré. Lénine, que je sache, par exemple, n'était pas si génial dans bien des questions très importantes, en particulier le féminisme, mais c'est loin d'être le seul exemple, et cela fait belle lurette que personne ne se contente de Lénine ou Trotsky. Quant à Bensa, je crois qu'il a terminé en relisant Marx, encore plus loin que Lénine. Alors Marx suffit-il? Ou Bensa? Débat grotesque. Je crois avoir cité des noms divers qui sont autant de lectures révolutionnaires diverses du monde. Joe Hansen, Cliff, Mandel, Bensa, ce n'est pas tout à fait les mêmes courants, et je ne parle pas des Gramsci, Trotsky et Lénine, Rosa... Suffire? Qui a parlé de cela? Quand et où? Pas de débats absurdes. Et pas de déformations. En revanche, je ne pense en effet pas que Lénine et Trotsky, Marx, Engels ou Rosa, Gramsci soient caducs parce qu'on est "au 21ème siècle".

Je répète donc. Lorsqu'on modifie la conception de l'organisation révolutionnaire et qu'on abandonne la théorie révolutionnaire, lorsqu'on passe du modèle d'une organisation marxiste-révolutionnaire, préoccupée de la formation théorique et politique de ses membres à un parti d'adhérents sans aucune sélection ni formation, on abandonne plusieurs choses, à commencer par le centralisme démocratique. Il n'y a plus centralisme et il n'y a plus démocratie, la formation théorique et politique étant la base de cette dernière, de même que la discipline dans l'action. C'est ce qui caractérise le centrisme. Ensuite les évolutions se font d'elles-mêmes. J'ai bien connu une ville de la LCR qui dans sa très grande majorité bouffait de la musulmane voilée, mais intégrait un sioniste déclaré (secrétaire de section...), une anar convertie franc-maçonne (candidate...) et un bouddhiste très convaincu (membre de la direction de ville), des chrétiens, des musulmans pratiquants et un stalinien revendiquant l'héritage de Staline, un vieux militant revenu d'une expérience de petit patron ayant tourné court (trésorier de ville, of course) et dont un militant historique se définissait comme un "réformiste radical". Je n'invente rien, je pourrais citer des noms précis, voire des textes... A côté de la ville de la LCR dont je parle, le NPA n'avait rien de très différent dans sa composition. Et il ne s'agissait pas d'une ville de 10 militants, c'était dans une métropole ouvrière, région industrielle... Adhérait qui voulait dans la foulée du score de Besancenot en 2002. Y compris une copine qui avait un lourd handicap psy et qui a fini par s'éloigner d'elle-même, mais bon, cela faisait nombre... Evidemment, on a lourdé assez vite dans la foulée la notion de dictature du prolétariat, pour mieux s'adapter à l'air du temps et ces nouveaux militants. Certes heureusement beaucoup de militants révolutionnaires ont rejoint aussi. Mais l'auberge espagnole était officialisée dans la foulée d'une camapgne électorale réussie. Et rien n'a été fait pour former cette génération Besancenot, au contraire. Mais déjà on ne pouvait plus.

Lorsqu'on jette une théorie organisationnelle, il faut la remplacer par une autre. La LCR a jeté le léninisme organisationnel et ne l'a remplacé par rien de précis, c'est à dire l'a remplacé par la glorification de l'individualisme bien en phase avec l'air du temps, c'est à dire l'adaptation à l'idéologie bourgeoise. Et pas seulement dans la structure mais dans la structuraton de l'intervention, y compris dans le travail syndical, dans le mouvement social. Chacun faisait ce qu'il voulait, comme il voulait et avec qui il voulait... L'unité se faisait dans les campagnes électorales et les manifs, en particulier autour de la figure de Besancenot. Lorsqu'il a décidé de ne plus servir de liant à l'incohérence, patatras...

Sur le voile et la laïcité, le républicanisme, il n'est que de relire les textes intérieurs de l'époque et les communiqués du BP. Et de se rappeler que la laïcité bourgeoise n'a jamais été la tasse de thé des révolutionnaires. C'est en son nom que je sus passé en conseil de discipline en Février 68... pour avoir milité dans mon lycée, vendu AG Jeunesse et créé un comité Vietnam. Je pourrais citer de mémoire les propos de mon provieur sur l'atteinte à la neutralité que constituaient ma propagande et mon agitation... Alors, non, tout militant opposé au voile n'est pas un républicain. Mais Picquet l'était bel et bien, et PF Grond l'est bel et bien... Et la laïcité bourgeoise "à la française", j'adore ce terme... a bien été moquée par Engels qui expliquait déjà qu'entre l'idéologie que l'état transmet à travers l'école et celle que transmet l'église, il n'y a pas plus de supériorité qualitative qu'entre la république française bourgeoise et la monarchie anglaise... La neutralité de l'école, c'est de la propagande bourgeoise. Mais il y a beaucoup de profs dans ces organisations, et l'existence détermine toujours la conscience, même au 21ème siècle. Et, pitié, pas de procès en anti-prof, je suis prof et pas honteux de l'être...

Dire 21ème siècle en boucle aussi, cela me paraît peu sérieux. Il faudrait dire ce qui a changé précisément et ce qui n'est plus explicable dans la théorie révolutionnaire (dans sa diversité mais pas sans Lénine et ceux qui, eux, ont fait une révolution) par rapport au siècle précédent. Et le faire dans une perspective internationale. Parce qu'on en a soupé aussi des grandes théorisations du déclin de la classe ouvrière que rien ne vient étayer au niveau international, au contraire...

Qaunt à la Grèce, il y a un fil pour la Grèce, mais d'ores et déjà on peut voir que Syriza n'avait pas de réponse à la question qu'elle soulevait, et simplement parce que cette réponse est la révolution ouvrière. En Grèce, les choses sont déjà d'une simplicité totale, ce sera la révolution ou l'approfondissement de la défaite, la misère, voire la fin des quelques acquis démocratiques bourgeois formels. Les ambigüités de Syriza n'empêcheront pas les fafs de grossir, au contraire...

Même chose pour l'écologie. C'est une question fondamentale qui n'a rien à voir avec l'écologie politique qui relève, elle, de l'escroquerie banale. La question est bien posée par le Chavez: "... si la nature était une banque, vous l'auriez sauvée". Si le capitalisme n'est pas renversé, un autre pouvoir instauré, la logique de la course au profit liquidera la planète. Maintenant, la question est comment sortir de la course au profit individuel... et retour à la case départ, la question de la révolution socialiste. De la dictature du prolétariat. Pas si con le Trotsky, lorsqu'il disait que la crise de l'humanité se résumait à celle de sa direction révolutionnaire. Je ne suis pas très dogmatique, Rougevert, je soutiens le mouvement national corse, j'en suis, je soutiens le mouvement féministe autant que je le peux, je soutiens les luttes écologistes et en particulier celles des Indiens d'Amérique du Sud, qui sont aussi des luttes nationales, etc... Je ne pense pas que Lénine ou Rosa suffisent... Mais lorsqu'on dit 21ème siècle et qu'on les remplace par un parti tout à fait conforme à ce qu'aurait voulu ce cher Martov, je ne me laisse pas raconter des sornettes. La modernité de la bourgeoisie, c'est la marche vers le 19ème, ce n'est pas une raison pour revenir au 19ème dans la construction de nos organisations...

Ce que pointe Sabado est pas faux, je crois, mais raison de plus pour faire gaffe, précisément. Discuter entre révolutionnaires, cela fait avancer les choses, discuter avec des réformistes, c'est bien mais pas en leur ouvrant le parti, si on met dans un même parti des réformistes et des révolutionnaires, on soumet les seconds à l'influence stratégique de la classe dominante, ce n'est jamais une bonne affaire.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mer 11 Juil - 8:33

Toussaint a écrit:

Ce que pointe Sabado est pas faux, je crois, mais raison de plus pour faire gaffe, précisément. Discuter entre révolutionnaires, cela fait avancer les choses, discuter avec des réformistes, c'est bien mais pas en leur ouvrant le parti, si on met dans un même parti des réformistes et des révolutionnaires, on soumet les seconds à l'influence stratégique de la classe dominante, ce n'est jamais une bonne affaire.

Il y a pire : un courant réformiste cristallisé. C'est bien pire que des militants réformistes.

Des militants réformistes à un courant réformiste structuré, il y a évidemment un rapport mais c'est très loin d'être un saut automatique.

Pour ce qui est du NPA, la venue du gros problème n'a pas été la venue de réformistes, mais bien l'existence sur le navire dés le départ d'un courant réformiste structuré venu de l'ex-LCR, qui n'est pas apparu ainsi car les liens de longues années de militantisme partagé, la couleur des mots, empêchait de reconnaître comme tel.

Il est frappant d'ailleurs de voir le nombre de transgressions exceptionnelles d'un courant comme la GA ces derniers mois dont le dernier épisode propose cette révolution qui est de demander au mouvement social d'appuyer une alternative patati patata, bref le front de gauche, au moment où il n'y a plus d'alternative électorale (sérieuse) pendant 5 ans.

Rien que cet aspect : On ne se situe plus dans une logique fondamentale d'aider les plus larges masses à s'organiser sur des objectifs de résistance (et de contre-offensive quand c'est possible), et donc de ne pas perdre la boussole de l'autoorganisation de masse (avec des gènes de centralisation) , mais on se situe là dans la sommation au mouvement de masse de se mettre au service d'ambitions politiciennes, dans le cadre d'un cartel dirigé exclusivement par des petits groupes de nomenclaturistes ayant fait consciencieusement le travail de la bourgeoisie à chaque fois qu'ils étaient aux affaires dans le cadre des institutions de la bourgeoisie.

C'est soumettre le mouvement de masse au cheminement du réformisme qui désire changer le monde par étapes dans le cadre des institutions du système. Chacun sait que les partis rentrés dans les institutions de l'appareil d'état pour changer le monde ont été... changés et retournés par ces institutions.

Cette évolution est impressionnante, de l'autogestion au socialisme de caserne (comme on disait à une époque), par en haut. Pour parler vulgairement c'est de dire aux travailleurs de PSA Aulnay qui se battent pour leur emploi : "Eh ! les gars ! faut que vous mettez votre mouvement au service du front de gauche !"


Sur la couleur des mots, il est symptomatique de voir l'intervention du Front de luttes des syndicalistes, bras syndical bureaucratique du FdG, qui appelle à mener des luttes et faire pression ... pour préparer 2017 !

C'est à dire qu'avec un langage coloré, qui va faire rougir de passion les gagas (du moins ceux qui sont parmi les travailleurs) encensant la grève générale de 36 et les occupations, employant un langage montant dans les aigus contre le capitalisme, il s'agit benoitement de coucher le mouvement social derrière des objectifs électoraux éloignés, censés terrasser le capital et les hordes droito-fachos.

En période de grande crise capitaliste historique c'est un gros problème. Comme si en 1936, on avait demandé aux travailleurs d'attendre les élections de 1943...

De plus, le FdG est immensément loin de controler la classe ouvrière d'une quelconque façon. Le caractère sectaire de cette orientation en apparait d'autant plus.

J'ai fait ce détour, car la GA émancipée se situe au travers de ces premières déclarations dans ce cadre contre-mobilisateur, d'autant plus que parallèlement vont se développer des batailles "unitaires" sur des terrains qui "ne fâchent pas", contournent les nécessités concrètes de la résistance, sur des thèmes justes (la question de la dette, etc) , mais qui peuvent aussi bien aboutir à des contre-feux à la résistance sociale suivant l’entendement que l'on en a.

Et la direction actuelle du NPA, obnubilée exclusivement par la relation au FdG peut se laisser amener là dessus, en s’écartant de ce qui est fondamental, la mise en mouvement et l'organisation des travailleurs, la progression de cette organisation, dans les batailles concrètes, en revenant aux mêmes inepties qui avaient une chair quand les réformistes controlaient étroitement la classe ouvrière mais qui sont d'une bêtise rare quand ces courants réformistes structurés ne contrôlent plus grande chose et sont fragmentés en de nombreuses boutiques.

Il y a donc toujours un défaut d'analyse de l'état des organisations du mouvement ouvrier dans le NPA. La GA met en cohérence ce défaut d'analyse avec sa ligne politique, du point de vue de sa logique réformiste. Pour ce qui est du courant dominant dans le NPA , ce défaut d'analyse conduit, dans les relations avec d'autres partis (et également un peu sur le terrain syndical) à s'écarter d'une ligne de masse .

La ligne de cohérence d'un parti actuellement, du point de vue des travaux pratiques, passe par la participation et le soutien aux luttes de résistances du prolétariat (et donc des choses à dire en termes d'interdiction des licenciements), la préparation des batailles dans les grands secteurs qui vont être secoués par des batailles lourdes (la santé, l’éducation nationale, etc), l'indispensable construction du parti dans les entreprises, les secteurs (ça passera essentiellement par les secteurs qui permettent d'abord de relier les travailleurs révos d'un secteur), par une orientation intersyndicale de lutte, couplée à la lutte contre le gouvernement réactionnaire et la bourgeoisie (on appelle tout cela comme on veut, avec les ronds de jambe que l'on veut mais le gouvernement de gauche est un gouvernement réactionnaire).

Les réformistes ne travaillent pas à cela, mais à controler le mouvement social, pour l'instrumentaliser vers des positions dans les institutions . La GA se situe dans ce courant. Et il n'est pas nécessaire de se laisser abuser par de fortes paroles sur le pôle gauche, etc, du FdG. Rien ne distingue vraiment au fond les bureaucrates réformistes du PG et la GA fdgéisée. Ils le disent, il faut les croire.

Mais ça ne change rien aux questions posées par la révolution et donc aux difficultés stratégiques (y compris la conception du parti qui oscille entre conservatisme et ouverture réformiste) connues.

Au delà des discussions théoriques, les déclarations du NPA (le courant maintenant à nouveau dominant) ne sont pas un bon signal car ce qu'elles disent c'est que le NPA ne teste toujours pas sa politique auprès des masses mais s'en remet à nouveau essentiellement à la relation au FdG (même si est rajouté pour le principe LO), toujours la logique de débordement qui est hors de propos quand le FdG est quand même bien petit en termes d’implantation structurée dans la classe ouvrière.

Ce n'est pas être contre l'unité, mais l'unité se situe dans la confrontation sur des lignes de masse et sur des tâches.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Mer 11 Juil - 9:28

Il y a pire : un courant réformiste cristallisé. C'est bien pire que des militants réformistes.

Très justement, camarade Copas. Mais, il y a encore pire quand, se considérant révolutionnaires, on exclut pas ce courant réformiste cristallisé qui plus est fait dans l'effondrement de votre NPA à l'image du camarade Heiville ou qu'on sait maintenant que ce courant se revendique plus du FdG que de votre NPA.

La venue d'une cargaison de réformistes a aggravé la crise du NPA. Le camarade Toussaint ne dit pas que la crise du NPA a commencé avec la venue de ces réformistes, ni, d'ailleurs, que ces réformistes agissent individuellement (lire ces précédents posts). Il a tout le temps signalé que ce renflouage en réformistes n'a fait que pousser plus loin la déformation de votre NPA et précipiter sa crise et que cette crise a bien commencé avant. Il mentionne les éléments dynamiques qui ont présidé et configuré cette crise. De ma part, honnêtement, je n'ai rien à ajouter, hormis que le centralisme démocratique s'appuie certes sur la formation des camarades, mais repose surtout sur la nature révolutionnaire du parti (théorie révolutionnaire, projet socialiste, organisation révolutionnaire...)

Merci camarade Toussaint.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Mer 11 Juil - 12:16

Il va me falloir du temps pour répondre à de si longs messages...
Notamment sur le mot "suffire".
Mais j'observe que ni Copas, ni Toussaint ne répondent à ma question et tanguent dans l'analyse.
1) Qu'est ce qui permet de dire que la direction de l'ex-LCR (aujourd'hui dans la P1a) était réformiste?
2) En quoi l'arrivée de nombreux militants lors de la création du NPA a-t-elle renforcé les révolutionnaires (ceux qui s'autocaractérisent comme tels) de l'ex-LCR?
Si c'était vrai, on n'en serait pas là aujourd'hui?

Ensuite que penser des principes fondateurs?
Et de la laïcité en particulier qui y figure en bonne place?
Les principes fondateurs permettent de protéger le parti (si celui-ci a les statuts qui vont avec) certes contre les réformistes, mais aussi contre le prosélytisme et le dévoiement religieux.
Je pense que la candidature tolérée et même soutenue dans un premier temps par le NPA d'Ilham Moussaïd a été une erreur grave qui a ouvert la porte aux prétentions de ceux qui allaient fonder la GA.
On a beau invoquer Engels raillant la laïcité "bourgeoise", quelle est la valeur de la laïcité pour un parti ouvrier?
Ensuite, je me demande comment Copas peut dire que la direction du NPA est "obnubilée" par le FdG.
Nous sortons de la campagne présidentielle où Philippe Poutou a clairement et fortement parlé du programme du NPA et en particulier des luttes à mener contre l'austérité et pour refuser de payer la dette, contre les plans sociaux et pour l'interdiction des licenciements.
Vrai ou faux?
Vrai pour moi, sans la moindre réserve.
Il n'a parlé du FdG que lorsque les journalistes en parlaient. Notamment de la décision de Martin et de Grond de soutenir Mélenchon ou à propos des sondages très favorables au FdG au contraire du NPA...ou de LO.
A vous lire, on se demandrait presque pourquoi Besancenot et Krivine ne sont pas encore au FdG....
Ensuite sur la cohabitation entre révolutionnaires et réformistes au sein d'un même parti, je crois me souvenir que mencheviks et bolcheviks signifient majoritaires et minoritaires en langue russe.
Et qu'ils étaient ensemble dans le MEME parti (le PSDOR) avant février 17.
On ne peut pas aujourd'hui reprocher au NPA d'avoir ouvert explicitement la porte à des (un) courant(s) réformiste(s) puisque tous les militants sont censés approuver les principes fondateurs, très clairs sur la révolution.
Rien ne protège complètement du réformisme.
Restent les statuts qui permettent de défendre l'identité et la démocratie dans le parti.
Là, je m'interroge mais vos réponses ne me convainquent pas de ce que la LCR était une organisation centriste.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  yannalan le Mer 11 Juil - 12:24

Ensuite sur la cohabitation entre révolutionnaires et réformistes au sein d'un même parti, je crois me souvenir que mencheviks et bolcheviks signifient majoritaires et minoritaires en langue russe.
Non, c'est l'inverse. Bol'chevik : majo.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Sparta le Mer 11 Juil - 13:01

Ensuite sur la cohabitation entre révolutionnaires et réformistes au sein d'un même parti, je crois me souvenir que mencheviks et bolcheviks signifient majoritaires et minoritaires en langue russe.
Et qu'ils étaient ensemble dans le MEME parti (le PSDOR) avant février 17.

La séparation entre mencheviks et bolcheviks s'est produite en 1903 au congrès de Londres. Normalement, c'est ça. Il n'y a pas eu donc de cohabitation dès lors les contradictions entre les deux tendances étaient devenues inconciliables.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Richard Heiville le Mer 11 Juil - 13:11

Une tribune dans un journal en ligne:

Avertissement : les signataires de ce texte ont, toutes et tous, été à
différentes époques membres de l’exécutif – le Bureau politique – de
la Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR) ou ont participé à la
direction d’organisations qui ont fusionné avec la LCR. Toutes et tous
ont participé à la fondation du Nouveau Parti Anticapitaliste et sont
aujourd’hui membres de la Gauche Anticapitaliste, courant unitaire
pour l’écosocialisme.


Nous allons rejoindre le Front de Gauche.

Après le NPA que reste-t-il de nos années Ligue ?
L’essentiel : nos convictions et l’enthousiasme.

Sans colère mais avec beaucoup d’émotion, nous avons livré notre
dernière bataille dans le cadre du NPA. Sans surprise mais avec
beaucoup de lucidité, nous enregistrons notre défaite. Une Conférence
nationale du NPA s’est tenue le week-end dernier. Force nous est de
constater qu’elle n’a pas dressé le bilan lucide nécessaire de ses
reculs désastreux. Elle ne s’est pas davantage livrée à une analyse
critique des erreurs politiques graves qui en sont l’une des causes.
En conséquence, elle n’a pas non plus permis que s’amorce la
réorientation politique qui aurait été nécessaire pour renouer avec le
projet originel du NPA et stopper la véritable descente aux enfers
actuelle.
En effet, le plus tristement remarquable n’est pas tant la succession
d’erreurs politiques commises par le NPA durant sa courte existence –
nous ne nous exonérons pas de cela – que son incapacité totale à en
tirer le moindre bilan et, du coup, à opérer la moindre réorientation.
Venant après la déception des élections européennes (2009) et la
déconvenue des élections régionales (2010), les catastrophes du
printemps 2012 – élection présidentielle puis élections législatives –
auraient dû, pour le moins, provoquer une remise en cause sévère et
salvatrice. Il n’en n’a rien été.
Pourtant, lors de l’élection présidentielle, le NPA a perdu les trois
quart des voix obtenues par la LCR en 2007. D’ailleurs, selon
plusieurs études, moins de 10 % des électeurs 2007 d’Olivier
Besancenot seraient restés fidèles à Philippe Poutou…
Ce grave recul historique, devenu débâcle lors des législatives qui
ont suivi, n’est nullement un coup de tonnerre dans un ciel serein.
Bien au contraire, les nuages s’amoncellent depuis des mois et les
mises en garde n’ont pas manqué concernant les dangers d’une
orientation isolationniste et hors sol.
La crise économique, une situation politique difficile, un mouvement
social cherchant son deuxième souffle sont autant d’arguments employés
pour expliquer… l’inexplicable.

Dans cette situation politique difficile, les enjeux sont énormes. Nos
responsabilités le sont tout autant. Sur la base d’un discours radical
et d’un programme d’urgence anti-austérité, Jean-Luc Mélenchon a
rassemblé des dizaines de milliers de femmes et d’hommes au cours de
sa campagne, recueillant un score à deux chiffres sur la base de cette
incontestable dynamique. Au cours de deux élections successives, la
Grèce a donné un score remarquable à la formation Syriza, elle aussi
bloc de gauche contre l’austérité, qui sans la coalition des forces au
service des marchés financiers et le sectarisme du PC et de
l’extrême-gauche grecs, aurait sans doute été majoritaire.
Nous savons que nous ne ferons pas l’économie de mouvements sociaux
d’ampleur, de confrontations contre toutes les mesures d’austérité.
Nous savons aussi que le Front National se renforce et nous menace.
Nous savons que nous avons des responsabilités historiques dans une
telle situation. Nous voulons les assumer dans un cadre qui nous
permettra de donner un sens à notre combat.
Notre courant historique s’est incarné dans la LCR pendant plusieurs
décennies. Loin de nous l’idée de penser que notre organisation n’a
pas connu, elle aussi, d’importants revers, des périodes de
stagnation, de régression proches de la mort clinique. Malgré tout,
elle a été capable de « tenir » sans se transformer en secte et puis
de rebondir au tournant du siècle. L’une des raisons principales était
l’existence en son sein d’un réseau de militants et de militantes du
mouvement social (notamment syndical), impliqués dans ses luttes et
ses transformations (comme la naissance de nouveaux syndicats, de
nouvelles associations de lutte), influents dans les mobilisations et
les débats et qui, en retour, nourrissaient l’élaboration de la LCR.
On pourrait y ajouter le rayonnement intellectuel qui était alors
celui de notre organisation, en particulier grâce à Daniel Bensaïd
mais aussi à beaucoup d’autres. Aujourd’hui, en lieu et place, on ne
trouve rien de tel. Naturellement, le NPA compte encore dans ses rangs
des militants syndicaux expérimentés et de valeur. Mais, en règle
générale, la réflexion sur l’orientation syndicale s’est tarie,
laissant la place à un déplorable propagandisme.

Évidemment, le résultat d’une telle orientation ne s’est pas fait
attendre : un NPA marginalisé et se limitant souvent aux discours de
pure dénonciation des trahisons des autres…
Au plan politique et pratiquement depuis sa création, le NPA fait
comme si la politique en tant que telle ne supposait pas des
alliances, des propositions, des initiatives adaptées. Il est ainsi
passé à côté d’évènements importants tels la création du Parti de
Gauche ou la constitution du Front de Gauche. Son isolement actuel est
le résultat de cette posture de préservation puriste, d’abord au nom
de son supposé rapport direct avec la radicalité puis, ce rapport ne
se matérialisant pas, au nom d’une protection bien vaine contre la
confrontation des opinions et, à ses yeux, les dangers d’une
contamination « institutionnelle ».
A sa fondation, en février 2009, le NPA regroupait plus de 9 000
membres. Même si la LCR était le seul parti politique à l’origine du
processus, des milliers d’hommes et de femmes – souvent actifs dans
les luttes syndicales, sociales ou associatives, plus rarement dans
une activité politique antérieure – s’étaient impliqués avec
enthousiasme dans ce « chaos créateur ». Depuis, beaucoup l’ont
quitté. Au point qu’aujourd’hui, les effectifs du NPA sont
vraisemblablement inférieurs à ceux de la LCR lors de ses dernières
années d’existence. Sanction impitoyable : au fur et à mesure des
départs des militants et des militantes venus des mobilisations
sociales, porteurs de nouvelles problématiques et/ou incarnant des
pratiques de terrain, le centre de gravité des positionnements et des
débats du NPA s’est déplacé. Au point que ce dernier est aujourd’hui
un terrain de confrontation entre les diverses nuances de la galaxie
de sectes prétendument « trotskistes ». Tout l’inverse du projet
initial du NPA. L’inverse aussi de la tradition de la LCR.

Nous n’enjolivons pas le passé : en 40 années (assez denses !)
d’activité, la LCR a bien naturellement commis des erreurs politiques.
Elle a connu des périodes d’ouverture et d’autres plus… autocentrées.
Comme toute organisation, il lui est parfois arrivé de donner la
priorité à ses intérêts particuliers sur ceux du « mouvement ».
Nettement moins que les autres organisations d’extrême gauche… mais
enfin, cela lui est arrivé. Rétrospectivement, ce n’est d’ailleurs en
général pas les souvenirs dont ses militants sont les plus fiers ; ce
qui est plutôt bon signe !
Parce qu’au-delà de ces épisodes, ce qui a caractérisé le «
militantisme Ligue » sur la longue durée, c’est la volonté, souvent
couronnée de succès, d’être là où ça bouge. Être là où ça se passe. En
un mot : être dans le mouvement, pour y défendre une orientation
propre à le consolider et le développer. Au risque de partager
certaines de ses illusions ? Oui… parfois. Au risque de dépenser
beaucoup plus (trop ?) d’énergie à « construire le mouvement » qu’à «
construire le Parti » ? Oui… souvent. Notamment parce nous pensions, à
la différence des autres organisations d’extrême gauche que l’on ne
pouvait ni opposer ni même séparer construction du mouvement et
construction du Parti.
Au-delà des débats d’orientation – bien légitimes et que, franchement,
nous abordons modestement – c’est bien cela qui ne va plus du tout :
pour le NPA réellement existant et sa direction actuelle, être isolé
n’est plus un motif d’inquiétude, de remise en cause ou, à tout le
moins, d’interrogation. Ce serait plutôt un motif de fierté, une
vérification supplémentaire et finalement bienvenue de l’indispensable
séparation d’avec (tous) ceux qui ne sont pas « révolutionnaires ».
Etre là où ça bouge, être là ou ça se passe, être dans le mouvement :
ce n’est plus vraiment la culture politique du NPA. Et cela constitue
une rupture avec notre histoire.

Nous savons les difficultés qui nous attendent : à elle seule,
l’entrée de la Gauche Anticapitaliste dans le Front de Gauche ne
modifiera pas fondamentalement la situation et n’aplanira pas
miraculeusement les obstacles actuels. Nous savons bien qu’existent
avec les principales composantes du Front de Gauche des divergences
politiques qui sont tout à la fois le produit de nos histoires et
d’analyses différentes des voies du changement social. Nous en sommes
conscients : il faudra démontrer en pratique la valeur de l’apport de
notre propre tradition politique. Il faudra ouvrir et faire évoluer le
Front de Gauche, y rassembler les anticapitalistes pour un projet
écosocialiste. Il faudra surtout développer la dynamique en cours et
agir tous ensemble sur toutes les questions clés de l’heure.

Partout en Europe, la crise capitaliste engendre résurgence et
développement des idées et des organisations néo-fascistes. Le peuple
grec subit quotidiennement les effets de la barbarie du capitalisme
mondialisé. Banquiers centraux et dirigeants européens y imposent leur
loi comme en territoire occupé. En France, au nom des grands
équilibres financiers, la construction de l’Europe néo libérale, le
gouvernement de F. Hollande et J.-M. Ayrault mène déjà une politique
d’austérité. Rien décidément dans la situation politique actuelle,
française ou européenne, n’est de nature à remettre en cause notre
engagement militant et notre volonté de changer radicalement la
société. Plus que jamais nous voulons continuer à agir utilement pour
les combats du monde du travail, des exploités et des opprimés. Et
contribuer à la représentation politique de celles et ceux d’en bas.
Nous agirons au sein du Front de Gauche dans cet objectif.

Et nous restons déterminés ! La situation politique réserve aussi de
bonnes nouvelles : le succès de Syriza en Grèce, même si cette
coalition de la gauche radicale n’est pas parvenue à remporter les
élections, le succès politique et militant du Front de gauche en
France. A l’heure où l’urgence est à la construction d’un bloc
politique et social contre l’austérité, le Front de Gauche constitue
un point d’appui incontournable. Le Front de Gauche a confirmé sa
volonté d’indépendance politique vis-à-vis de la politique du
gouvernement socialiste. C’est une question décisive.
La gestion des contradictions au sein du Front de Gauche sera rendue
possible par la volonté politique de permettre la poursuite d’une
dynamique qui améliore les rapports de forces, encourage les
mobilisations, fait reculer l’extrême droite et promeut efficacement
les questions écologistes, féministes, internationalistes,
antiracistes et LGBTI.

La crise européenne appelle une réponse de la gauche radicale. Les
mois qui viennent vont être marqués par l’adoption d’un nouveau traité
et la généralisation des politiques dites « de rigueur ». L’impact de
Syriza, son programme, l’existence dans de nombreux pays de l’UE de
mobilisations, le danger que représentent les différents mouvements
d’extrême-droite sur le continent ; tout ceci milite pour une
orientation visant à construire un bloc de gauche anti crises
européen, qui soit à la fois l’aile marchante des mobilisations et des
résistances et, en même temps, une alternative à un système européen
cogéré de longue date par la droite et la social-démocratie. En
France, cela implique d’entrer au Front de Gauche et de participer à
sa transformation. Et plus largement, construire des coalitions pour
une alternative anticapitaliste est une question qui se pose partout
en Europe.

Le choix est donc simple, être spectateur ou acteur. Nous avons
cherché, depuis des mois à convaincre l’ensemble des militantes et
militants du NPA ; nous nous étions fixé une échéance ultime : celle
de la conférence nationale du NPA. Le résultat est sans appel : c’est
la poursuite de l’isolement et du sectarisme, avec une fragmentation
interne grandissante à la clé. L’heure est venue maintenant pour
celles et ceux qui ont déjà quitté le NPA comme pour celles et ceux
qui ont cherché à convaincre à la CN du 7 juillet, déjà rassemblés
dans la Gauche Anticapitaliste, de se retrouver pour faire le choix
d’adhérer au Front de Gauche en tant que courant indépendant, pour
contribuer à l’élargir et à le transformer, tout en œuvrant à
rassembler les anticapitalistes et écosocialistes en son sein.
Nous ferons donc cela, en restant fidèles aux convictions de notre
histoire politique et en sachant que la période à venir est sans doute
porteuse d’autres changements et recompositions dans le (pas assez)
vaste mouvement de ceux et celles qui veulent changer le monde. De
notre côté, nous ferons, en tous cas, tout ce que nous pourrons pour
ne pas insulter l’avenir et nous y retrouver ensemble avec tous les
militants et militantes du NPA qui partagent avec nous un objectif
commun, même s’ils ne sont pas aujourd’hui convaincus par notre option
raisonnée.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Mer 11 Juil - 14:07

quelle est la valeur de la laïcité pour un parti ouvrier?

Aucune et par définition. Un parti ouvrier est un parti qui n'est pas citoyen ni partisan de la neutralité de l"état ni des services publics, et encore moins de leurs usagers!
Il dénonce au contraire le mensonge d'un état au dessus des conflits de classe et de genre, idéologiques, etc... Et il se bat contre le contrôle par l'état de la liberté d'expression des usagers des services publics, a fortiori de l'espace public. Si on prend par exemple la position de LO, contre e voile (quelqu'un en doute?), elle n'a rien à voiur avec la laïcité, mais avec la bataille contre la relogion et le féminisme. Ensuite, on peut être en désaccord (quelqu'un en doute, ici? Very Happy ), mais LO n'attend rien de bon de l'état bourgeois et ne croit pas en sa neutralité. Quant au prosélytisme religieux, la question est amusante. Et que font nos "laïques" du prosélytisme bourgeois constant, omniprésent, dans toutes ses variantes: colonialiste, sexiste, pro-capitaliste, jusqu'à la caricature...? Ben, ils font avec, pas grave. Mais des musulmanes voilées ou des gens disant qu'ils sont musulmans, non, en France? Non, jamais! Et l'enseignement privé confessionnel? Euh, ben, on fait avec, le problème, c'est les quelques centaines de lycéennes voilées. Of course. On n'a pas vu depuis 1984 la moindre campagne de masse et la moindre mobilisation contre l'école confessionnelle. Qui est en plein boum, et accueille aujourd'hui les élèves voilées, et les porteurs de croix hénaurmes. Mais bon, les gauchistes
laïcards ne sont pas enseignants dans le privé, ils sont en général dans le public, donc pas grave...

1) Qu'est ce qui permet de dire que la direction de l'ex-LCR (aujourd'hui dans la P1a) était réformiste?
Je ne me souviens pas d'avoir dit que LA direction de la LCR était réformiste.

Si je l'ai dit, c'est une erreur. Une partie de la direction était bel et bien réformiste. Républicaine, par exemple, à l'image de Robert et Picquet, PF Grond. Electoraliste, comme le montre amplement toute une série de décisions. Ensuite et quitte à me répéter, l'abandon délibéré, conscient de la théorie du parti révolutionnaire et sa concrétisation rapide ont bel et bien été un acte de renoncement à la révolution. Certes nous avions des désaccords graves avec le terrorisme d'AD. Mais pas sur la légitimité de la violence révolutionnaire, pas sur la nécessité du renversement violent de l'état bourgeois. Or, sur ce point aussi, la LCR et le NPA sont devenus fluctuants, il n'est que de voir les débats au moment de l'affaure Rouillan. Ou le profond dégoüt des Picquet devant les émeutes de 2005. Là encore pas de polémique, je ne dis pas que c'était une violence révolutionnaire. Mais c'était une révolte sociale. La LCR n'a pas moufté sur les procès qui ont suivi, procèsassortis de condamnations, pas comme pour les flics qui ont été à l'origine du déclenchement de la révolte. Certes, la LCR a protesté contre le couvre-feu et l'état d'urgence de fait. Mais dans son bilan annuel, Picquet ne classait même pas les émeutes comme un mouvement de protestation sociale. Cela devait être de l'approbation individuelle de l'ordre, je suppose. Il y avait de tout dans la direction de la LCR comme du NPA. Je ne considère pas OB comme un réformiste, AK non plus. Ni Sabado, ni Lemaître, ni Léon Crémieux, et pas non plus certains qui ont soutenu la GA sur la question du front électoral. Là encore, on peut s'allier avec le diable. Du moment qu'on est sans illusion et qu'on garde l'indépendance absolue de l'organisation révolutionnaire. C'est pourquoi la scission de la GA n'a rien à voir avec une question électorale, cela s'est seulement cristallisé dessus. Leur projet, c'est un grand parti réformiste radical. D'autres courants de la direction sont moins cohérents, centristes donc, mais restent convaincus de la nécessité de travailler à la création d'un parti révolutionnaire. Et parmi eux, d'autres nuances et contradictions. Mais je ne les qualifierais pas de réformistes.

Sauf que si une organisation révolutionnaire n'est pas créée dans les mois qui viennent, dans sa théorie et sa structure (d'accord avec vérié et ses remarques), le NPA refera le même chemin, stérile.

2) En quoi l'arrivée de nombreux militants lors de la création du NPA a-t-elle renforcé les révolutionnaires (ceux qui s'autocaractérisent comme tels) de l'ex-LCR?

D'abord sur l'ironie latente de l'autocaractérisation des révolutionnaires. Difficile de faire autrement. Là encore, je ne suis pas convaincu par le spontanéisme, et je ne crois pas dans l'autogénération spontanée des instruments organisationnels de la lutte révolutionnaire, je n'ai jamais vu un parti révolutionnaire surgir de rien. Jamais. Il y a bien des gens à Sciences Po et d'autres officines bourgeoises qui se sont gargarisé des "premières révolutions post-léninistes", sans parti révolutionnaire, sans théorie révolutionnaire, les révolutions Facebook et Twitter, en gros. Sauf que l'on a vu, précisément, qu'il ne s'agissait nullement de révolutions, tout au plus de crises révolutionnaires et de situations pré-révolutionnaires. Et l'ordre social n'a pas bougé. Les structures de l'état bourgeois non plus. Et ne parlons même pas des résultats électoraux...

Oui, pour construire une organisation révolutionnaire, il faut au départ avoir une théorie révolutionnaire. Sinon, on est dans une thérie bourgeoise. Bourgeoise-ouvrière, ouvrière-bourgeoise. Bourgeoise. Point barre. Ensuite, au sein des révolutionnaires comme au sein des diverses classes sociales il y a des différences d'analyse, d'appréciation, extrêmement riches et fécondes. Là encore on ne va pas citer des dizaines de noms, du 19ème à aujourd'hui, cela ne manque pas. Mais la conscience de la nécessité de renverser la domination bourgeoise en brisant l'appareil d'état pour le remplacer par un autre état, celui de la classe ouvrière, cela, oui, c'est le minimum. La conscience de la nécessité de travailler à la construction d'une direction révolutionnaire qui puisse porter le projet indépendamment de la bourgeoisie et ses relais dans la classe ouvrière, de son idéologie, oui, cela aussi est un préalable. Et cela implique des formes organisationnelles qui permettent de lutter contre l'idélogie bourgeoise et contre l'état bourgeois. Je me souviens d'un officier du SDECE disant en 92 à un candidat à l'entrée dans la police qui fréquentait des "gens de la LCR": "Non, monsieur, l'adhésion à la LCR n'est pas une simple question d'opinion respectable parce que la LCR n'est pas une organisation républicaine démocratique, elle veut renverser l'état par la violence et construire la dictature du prolétariat. La LCR est un ennemi de la République." Le flic a bien résumé.

Ensuite, j'ai déjà répondu sur ta question. Certes, beaucoup de "nouveaux" sont venus porteurs de leur idéologie. Beaucoup n'avaient rien à faire avec des révolutionnaires et ne sont pas restés. Beaucoup étaient des gens avides d'en découdre mais sans formation et complètement dépassés par les débats menés par les m-r et les anciens de la LCR, de LO ou d'autres encore. Ils ont fui la "prise de tête". D'autres étaient des politiciens en quête de marchepied, et ils ont vu le FDG comme plus crédible, avec raison. D'autres enfin étaient des révolutionnaires qui ont vu une possibilité de sortir des querelles de mini-groupuscules et testent la création d'une orga qui les dépasse d'ores et déjà pour préparer les affrontements. Au bout du compte, personne n'y a trouvé encore son compte, semble-t-il. Les gens qui avaient un projet conscient de liquider le révolutionnarisme et de construire un parti réformiste radical n'ont pas supporté d'être mis en minorité et ont vu Mélenchon et le PCF mettre en place une structure intéressante, le FDG. On semble en être là. Au début du NPA, tout a été mis en oeuvre, il me semble pour fumer la CLAIRE et quelques autres de même acabit. Ben, ils sont restés, et perso, je suis content de les lire. En revanche ceux qui voulaient les éliminer sont partis pour la plupart. Tant mieux. Je ne suis pas à la CLAIRE et je ne me voile pas la face Very Happy , je ne crois pas que j'y serais bien vu. Mais bon, c'est comme Copas, il n'était pas à la LCR, mais entre Picquet, M Martin, PF Grond et Copas, mon choix est vite fait. D'ailleurs pas de choix. D'un côté avec la CLAIRE, Lemaître, Raymond ou Copas, vérié, on est entre révolutionnaires. Avec les autres je ne pense pas.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Mer 11 Juil - 14:10

lors de l’élection présidentielle, le NPA a perdu les trois
quart des voix obtenues par la LCR en 2007. D’ailleurs, selon
plusieurs études, moins de 10 % des électeurs 2007 d’Olivier
Besancenot seraient restés fidèles à Philippe Poutou…
Ce grave recul historique

Grave recul historique, des revers électoraux... On ne peut mieux illustrer ce qu'on est.

Au cours de deux élections successives, la
Grèce a donné un score remarquable à la formation Syriza,

Very Happy

la volonté politique de permettre la poursuite d’une
dynamique qui améliore les rapports de forces, encourage les
mobilisations, fait reculer l’extrême droite et promeut efficacement
les questions écologistes, féministes, internationalistes,
antiracistes et LGBTI.

Very Happy

un bloc de gauche anti crises
européen, qui soit à la fois l’aile marchante des mobilisations et des
résistances et, en même temps, une alternative à un système européen

Very Happy

En même temps, belle définition de ce qui a finalement perdu la LCR, le "mouvementsme". Je me souviens d'un camarade dirigeant régional, "historique" de la Ligue et venant de l'ex-JCR expliquant qu'il y avait deux gauches, la gauche "mouvementiste" et la "gauche institutionnelle". Lorsque je lui avais exprimé ma stupéfaction devant ces nouvelles caractérisations en lieu et place de "révolutionnaires, centristes et réformistes", il était vert de rage. Mais curieusement, son orga n'était pas souvent avec les sans-papiers, n'intervenait pas dans les cités populaires et ne militait pas beaucoup dans ces zones moins médiatisées. Le mouvement, et l'air du temps, c'est les médias de la classe dominante qui en général donnent le la.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Mer 11 Juil - 15:15

Toussaint
Si on prend par exemple la position de LO, contre e voile (quelqu'un en doute?), elle n'a rien à voiur avec la laïcité, mais avec la bataille contre la relogion et le féminisme. Ensuite, on peut être en désaccord (quelqu'un en doute, ici? Very Happy ), mais LO n'attend rien de bon de l'état bourgeois et ne croit pas en sa neutralité.
C'est vrai sur le plan des principes avancés : LO ne s'est jamais revendiquée de la laïcité. Il n'en reste pas moins qu'il y a au sein de LO une certaine tradition idéologique de valorisation de tout ce qui est "public", "nationalisé" etc par rapport à ce qui est "privé". (Même si LO sait, du moins sur le plan théorique, qu'une nationalisation n'est pas une socialisation dans le cadre de l'Etat bourgeois). Et, si LO se distingue en principe radicalement des laïques, elle a néanmoins fait front commun avec des laïques de droite et de gauche, et généralement derrière eux. Lesdits laïques reprenant eux aussi à leur compte l'argumentation féministe, jusqu'à une partie de l'extrême-droite, le discours féministe de LO a été noyé dans la vague d'islamophobie laico-républicaine. D'autant plus que LO a, de son côté repris à son compte, les discours des laico-islamophobes (Fourest, Gérin, Amara) etc.

Permets-moi donc de contester le caractère de classe et purement féministe des positions et motivations de LO dans cette polémique nationale, indépendamment des divergences avec cette organisation. Une étude des textes de LO montre d'ailleurs que, si les termes "laïques" ne sont pas utilisés, le discours est très souvent laico-compatible. LO fait appel au bons sens commun citoyen, sans utiliser ce terme, en expliquant par exemple que c'est bien "la moindre des choses" qu'on interdise les transports publics aux porteuses de voile intégral. Comme si l'Etat était chargé de régler ce genre de problème.

Il faut bien comprendre qu'une organisation peut parfaitement conserver un discours de principe marxiste, voire dogmatique, tout en cédant aux pressions de l'idéologie dominante. Le cas du POI est par exemple caricatural à cet égard. L'étape ultime est évidemment le renoncement officiel à ces dogmes et principes, mais celui-ci peut venir beaucoup plus tard. Ce fut le cas de la social-démocratie et du PCF.

Pour en revenir à la LCR, ce fut un courant beaucoup plus ouvert, parcouru par des débats, des tendances, des théories variées. La pression de l'idéologie dominante y était donc beaucoup plus facilement décelable à l'oeil nu que dans une organisation cultivant le monolithisme comme LO, où les mêmes influences agissent plus souterrainement.

verié2

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Mer 11 Juil - 15:16

Oui, faire le bilan du NPA au seul vu de ses résultats électoraux en dit long sur les motivations des auteurs de ce texte.
Les résultats électoraux ne sont pas indépendants de la situation politique.

Ensuite "l'isolationnisme" du NPA n'existe pas.
Il a proposé des discussions pour une candidature commune sur la base de son programme d'urgence, d'autant que la plupart des mesures qu'il contient sont partagées, candidature portée par quelqu'un qui n'appartiendrait à AUCUNE des organisations (dans le souci de maintenir l'indépendance politique de chacune d'elles).
Le FdG a refusé, ambition de Mélenchon oblige (et refus d'un programme de luttes, très certainement, vue l'orientation suivie pendant la mobilisation de l'automne 2010).
L0 a refusé pour les raisons habituelles.
Donc tout ça est du baratin pour couvrir un penchant pour l'arithmétique électorale et un réformisme renaissant.
Tout le monde peut le vérifier: ce sont des faits non interprétables.

Toussaint, je n'avais aucune intention perfide en parlant d'auto-proclamation révolutionnaire ni envie d'envenimer un débat avec toi et d'autres qui m'intéresse au plus haut point.

Je partage d'ailleurs avec toi l'essentiel sur les fondamentaux, mais j'ai quelques réserves sur le bilan et la caractérisation que tu fais de la direction du NPA, et de l'ex-LCR.
Voir un mégaphione (à la place de la faucille et du marteau) sur le drapeau du NPA, plus rouge orangé que franchement rouge m'a franchement dérangé, tandis que d'autres choses me rassuraient (les PF notamment et les débats internes).

Simplement, je me rappelais certains débats avec des camarades de la P2 et notamment un de la fraction "étincelle", où celui-ci prétendait que le mot d'ordre "Dehors Sarkozy!" (pourtant sur la base de l'autre mot d'ordre "Grève générale!") pendant les manifs contre la réforme des retraites faisait le jeu des réformistes.

Certes, si une démission avait pu être obtenue par un élargissement de la grève à non plus quelques centaines de milliers mais à plusieurs millions de grévistes (que je ne confonds pas avec le nombre de manifestants) et le blocage de l'économie par la grève et pas seulement par des piquets qui sont restés isolés, personne ne pouvait dire qu'une alternative "gouvernement des travailleurs" aurait nécessairement vu le jour et la seule alternative politique aurait été celle du PS et ses alliés (qui a pesé sur le mouvement comme perspective de rechange).
N'empêche qu'une telle victoire aurait rendu impossible la politique suivie aujourd'hui par Hollande et Ayrault.
Ces camarades tenaient à peu près, PAR AILLEURS, un discours de retour aux fondamentaux dont se serait trop écarté le NPA. Des propos comme j'en lis ici.

Toussaint a écrit:Aucune et par définition. Un parti ouvrier est un parti qui n'est pas citoyen ni partisan de la neutralité de l"état ni des services publics, et encore moins de leurs usagers!
Il dénonce au contraire le mensonge d'un état au dessus des conflits de classe et de genre, idéologiques, etc... Et il se bat contre le contrôle par l'état de la liberté d'expression des usagers des services publics, a fortiori de l'espace public. Si on prend par exemple la position de LO, contre e voile (quelqu'un en doute?), elle n'a rien à voiur avec la laïcité, mais avec la bataille contre la relogion et le féminisme. (...)

Pourtant la laïcité, qui n'a pas été alors qualifiée de bourgeoise, a été intégrée dans les PF du NPA et celui-ci a été accepté comme cadre par des militants de toutes tendances.

S'il existe bien une hypocrisie de la laïcité bourgeoise, telle que tu l'as fort bien décrite, tu ne démontres pas en quoi la laïcité (sincère) n'a aucun intérêt pour un parti ouvrier.
Ni en quoi elle est bourgeoise par nature.

On reproche déjà (à tort) au NPA de se "focaliser" sur le dG : je n'aurais pas voulu d'un NPA où les questions religieuses se seraient mêlées aux discussions politiques, voire les auraient remplacées. Le danger est réel.
S'il est légitime de se prémunir contre le réformisme, il l'est tout autant de le faire contre les philosophies religieuses dont certaines s'expriment ou se sont exprimées par la théocratie ou des états confessionnels.
A notre époque, la laïcité complète d'ailleurs le féminisme, puisque les éléments les plus misogynes se recrutent chez les croyants. Je ne dis pas, attention, qu'ils sont les seuls. C'était particulièrement net dans le cas de la candidature d'Ilham Moussaïd qui a été le premier coup très grave porté au NPA, parce qu'il ne s'est pas défendu.

Il a ainsi perdu son identité de parti féministe et porteur d'un projet émancipateur, quelques mois à peine après son Congrès fondateur.
Et on s'est rendu compte que le NPA était multiple, ce qui n'a rien de rassurant s'il peut prendre ici ou là n'importe quelle décision.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Babalu le Mer 11 Juil - 15:29

Rougevert a écrit:
Là, je m'interroge mais vos réponses ne me convainquent pas de ce que la LCR était une organisation centriste.
Il manque le bilan "international".
Eux ont été derrière la section brésilienne Démocratie Socialiste qui est rentre au gouvernement Lula, il y avait un ministre "trotskiste" DS qui réprimait les sans terre. Je pense que Copas peut explique plus.
La stratégie des partis larges électorales: Portugal! Die Linke, Rifondazione, et le NPA..... pas un seul succès , cet 'a dire un parti large qui évolue vers un vrai parti de lutte de classes, puisque que ce n'était pas leur but.

Un autre: Sabado voulait que la IV rentre à la Vme international que Chavez proposait! heureusement que il a eu la Lybie et son idée est devenue clairement ridicule.

cheers Sinon bravo pour les réponses de Toussaint , Copas, Roseau, on est dans le même longueur d'onde! Champagne , choucroute et chocolat!


Dernière édition par Babalu le Mer 11 Juil - 15:32, édité 2 fois
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Marco Pagot le Mer 11 Juil - 15:30

"La seule question fondamentale qui vaille aujourd'hui, c'est de savoir si quand on est de gauche, on légifère sur la question des licenciements. Nous ça fait des années qu'on milite et qu'on préconise une loi pour interdire les licenciements notamment dans les entreprises qui font des bénéfices."

http://www.dailymotion.com/video/xr7iss_olivier-besancenot-sur-itele_news
(la phrase est à 12'06; la séquence sur les licenciements commence à 11'27)

Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep

_________________
http://www.petitionfuriani.com/
Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 11 Juil - 16:26

Babalu a écrit: Il manque le bilan "international".
Eux ont été derrière la section brésilienne Démocratie Socialiste qui est rentre au gouvernement Lula, il y avait un ministre "trotskiste" DS qui réprimait les sans terre. Je pense que Copas peut explique plus.
Il faut faire attention aux racontars: la section n'est pas entrée dans le gouvernement,
la direction de la LCR, tout comme celle de la IV a condamné le "ministre".
Voir les textes.

La stratégie des partis larges électorales: Portugal! Die Linke, Rifondazione, et le NPA..... pas un seul succès , cet 'a dire un parti large qui évolue vers un vrai parti de lutte de classes, puisque que ce n'était pas leur but.
Exact et pire: même si certains y voient des partis larges, et de lutte de classe,
en l'absence de parti révo, cela ne sert qu'à des luttes économiques,
qui n'empêcheront pas la barbarie qui vient très vite dans la crise.

Un autre: Sabado voulait que la IV rentre à la Vme international que Chavez proposait! heureusement que il a eu la Lybie et son idée est devenue clairement ridicule.
Là encore erreur factuelle.
Suffit de lire le texte de réponse immédiate à la proposition. Pas sectaire heureusement,
reconnaissant qu'il faut constuire une internationale,
mais fixant bien les exigences.

cheers Sinon bravo pour les réponses de Toussaint , Copas, Roseau, on est dans le même longueur d'onde!
Exact. La délimitation, c'est la volonté de créer un parti révo,
qui peut devenir vite indispensable et puissant dans les affrontements de la crise.
Avec tous ceux qui en comprendront de mieux en mieux l'urgence,
et cela va au delà de la gauche du NPA.
Les différences et débats entre révolutionnaires sont un enrichissement,
comme le montre ce fil.
Des réformistes, par contre, dans la crise, plus aucun apport à attendre.

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