Contribution pour la CN

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Contribution pour la CN

Message  tristana le Lun 18 Juin - 18:04

Inverser la charge de la preuve



Le NPA a commis l’erreur de refuser toute discussion unitaire avec le Front de Gauche, endossant l’inconfortable habit du sectarisme et de l’isolement.

Il a ainsi laissé le champ libre à un Front de Gauche qui n’en demandait pas tant.

Celui-ci a donc réussi à apparaître comme le seul recours à la gauche de la gauche, marginalisant le NPA et nous faisant faire un bond en arrière de 30 ans…

Cependant, nos idées n’ont jamais été autant en phase avec une grande partie de l’opinion : anticapitalisme, radicalité, indépendance, ces idées ont été reprises avec un succès certain par le Front de Gauche, qui joue sur l’ambigüité grâce à notre singulière absence, et hésite encore à devenir l’opposition de gauche au gouvernement social libéral.

De l’intérieur du FdG, le NPA aurait incontestablement le beau rôle, garant de l’indépendance, auréolé du prestige d’un courant politique qui à l’échelle de l’histoire a toujours eu raison, aussi bien dans la lutte internationaliste, anticapitaliste, antistalinienne, féministe et écologiste.

Le NPA a refusé de débattre avec le FdG sous prétexte qu’il n’était pas très clair essentiellement vis-à-vis du social libéralisme. C’est peut être vrai en partie, notamment dans les courants issus du PCF qui pensent ne pouvoir exister que dans les institutions, mais il s’agit là de contradictions internes au PC, et dans ce domaine, le NPA dans son ensemble partage la même vision des choses : pas question de faire dans les institutions le contraire de ce que nous avançons dans les luttes. Pas question de participer à un gouvernement social libéral !

Aujourd’hui, c’est le NPA dans son ensemble qui doit envisager de rejoindre le Front de Gauche, de l’élargir, le renforcer, et le radicaliser.

En aucun cas le NPA ne doit se déliter, se balkaniser et rejoindre par lambeaux désordonnés le Front de Gauche , ne pouvant ainsi peser en aucune façon sur sa politique ou sur son fonctionnement. Comme la GU, ces courants seront absorbés, digérés et neutralisés….

La GA, dont les idées sont évidemment celles que tout le NPA devrait porter, commettrait une grave erreur en décidant unilatéralement de quitter le NPA et de rejoindre le Front de Gauche.

C’est tout le NPA qui doit prendre cette décision.

Si la GA décide de passer outre et de franchir le Rubicon, je serai de ceux qui resteront au NPA et continueront à mener la bataille pour que notre courant sorte de la marginalité et qu’il prenne toute sa place au sein d’un nouveau Front de Gauche élargi.

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Message  Marco Pagot le Lun 18 Juin - 18:06

Ah, ça y est, toi aussi t'as basculé du coté obscur de la force ? Tu t'es fait recadrer par en haut ?

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La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Message  sylvestre le Lun 18 Juin - 19:33

Pourquoi dis-tu cela Marco ? Je ne vois pas de grand changement par rapport à ce qu'a défendu Tristana auparavant.
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Message  Roseau le Lun 18 Juin - 20:12

tristana a écrit:Le NPA a commis l’erreur de refuser toute discussion unitaire avec le Front de Gauche, endossant l’inconfortable habit du sectarisme et de l’isolement.
Ce texte me semble effectivement la position défendue par Tristana sur le forum depuis qu'il existe.

Son seul problème c'est qu'il inverse totalement les rôles.
Le NPA n'a cessé de proposer l'unité au Front de Gauche,
y compris dans les élections, avec un candidat d'unité.
Ce dernier a refusé toute discussion, même un candidat d'unité,
ne voulant pas discuter d'une autre candidature que JLM,
ni d'un autre programme.
On comprend maintenant pourquoi:
ils entendaient servir un programme keynésien.

Quant à l'action unitaire pour défendre notre classe,
ils la refusent catégoriquement, se plaçant dans la majorité du gouvernement bourgeois.

Mais le NPA n'a aucune raison de ne plus appeler à l'unité.
Les militants du FdG qui défendent notre classe,
dans les mois qui viennent, s'éloigneront des éternelles nomenclatures,
pour les luttes, et le(s) parti(s) qui les défendent.
Même chose pour ceux qui dans le NPA ont été trompés
par la phase de mensonges, inévitable, d'une campagne électorale.
Personne ne leur reproche. Nous faisons tous des erreurs d'appréciation.
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Message  Achille le Lun 18 Juin - 20:46

Roseau a écrit:
Le NPA n'a cessé de proposer l'unité au Front de Gauche,
...
Mais le NPA n'a aucune raison de ne plus appeler à l'unité....

Tiens donc tu n'as peut être pas lu celui avec qui tu es toujours d'accord :

Copas a écrit:Une des grandes questions qui serait à traiter c'est de parler un peu de la bouillie habituelle faite par la direction du NPA, même encore maintenant, en parlant de bloc politique et social, puis d'unité , puis d'alliance, etc, c'est à dire un incroyable mélange qui passe d'une forme de proposition d'alliance à une autre sans ligne directrice au fond.
La dernière bafouille de la direction du NPA aux autres orgas est exceptionnelle de confusion de ce point de vue et apparait plus comme une démarche à contenu interne qu'une démarche ayant une quelconque utilité suivant des objectifs bien identifiés. On re-caricature les démarches du passé qui détruisirent la place et la surface du NPA. Mais c'est là aussi sourcé par le défaut d'analyse de la place réelle des partis à qui on s'adresse, l'incompréhension de la faiblesse de leurs liens à la classe ouvrière, même vis à vis de la plus grande partie des travailleurs radicalisés.


Dernière édition par Achille le Lun 18 Juin - 21:02, édité 4 fois

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Message  Roseau le Lun 18 Juin - 20:54

C'est bien la preuve que celui qui ne connait que le ralliement,
et refuse l'unité, cela a toujours été le FdG.

Par ailleurs, je viens d'expliquer pourquoi les nomenclatures feront toujour l'unité
pour défendre le système, jamais pour l'abattre.
Enfin, je ne suis pas membre d'un parti caporalisé comme le PG.



Dernière édition par Marco Pagot le Mar 19 Juin - 1:18, édité 1 fois (Raison : imagerie soralienne)
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Message  Achille le Lun 18 Juin - 21:07

Roseau a écrit:C'est bien la preuve que celui qui ne connait que le ralliement,
et refuse l'unité, cela a toujours été le FdG.

Quand les propositions soit disant d'unité seront autre chose que (je cite Copas) :

...une démarche à contenu interne [au NPA ndr.] qu'une démarche ayant une quelconque utilité suivant des objectifs bien identifiés.

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Message  Roseau le Lun 18 Juin - 21:39

Le NPA, car unitaire n'a jamais imposé un candidat.
Le FdG, car dirigé par une poignée de vieux politiciens bourgeois,
qui ont toujours collaboré avec le PS, si !
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Message  Marco Pagot le Lun 18 Juin - 23:55

sylvestre a écrit:Pourquoi dis-tu cela Marco ? Je ne vois pas de grand changement par rapport à ce qu'a défendu Tristana auparavant.

Je suis quasi sur qu'il y a une semaine encore il condamnait Grond et refusait d'entrer dans le Front de Gauche. Après la ligne des "démonstrations" et de la simple alliance a toujours été la sienne, pour sur

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Message  le petit scarabée le Mar 19 Juin - 0:08

Marco Pagot a écrit:
Je suis quasi sur qu'il y a une semaine encore il condamnait Grond et refusait d'entrer dans le Front de Gauche. Après la ligne des "démonstrations" et de la simple alliance a toujours été la sienne, pour sur

Ben en fait j'ai plutôt l'impression que Tristana réaffirme sa position, à savoir qu'il restera quoiqu'il arrive au NPA :

Si la GA décide de passer outre et de franchir le Rubicon, je serai de ceux qui resteront au NPA et continueront à mener la bataille pour que notre courant sorte de la marginalité et qu’il prenne toute sa place au sein d’un nouveau Front de Gauche élargi.

Sinon Roseau pour les besoins de son argumentation, est cette fois-ci allé chercher une illustration sur un site pro-Dieudonné, et qui a un lien pointant vers le groupe de Soral.
Bref...

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Message  Marco Pagot le Mar 19 Juin - 1:18

le petit scarabée a écrit:
Marco Pagot a écrit:
Je suis quasi sur qu'il y a une semaine encore il condamnait Grond et refusait d'entrer dans le Front de Gauche. Après la ligne des "démonstrations" et de la simple alliance a toujours été la sienne, pour sur

Ben en fait j'ai plutôt l'impression que Tristana réaffirme sa position, à savoir qu'il restera quoiqu'il arrive au NPA :

Si la GA décide de passer outre et de franchir le Rubicon, je serai de ceux qui resteront au NPA et continueront à mener la bataille pour que notre courant sorte de la marginalité et qu’il prenne toute sa place au sein d’un nouveau Front de Gauche élargi.

Sinon Roseau pour les besoins de son argumentation, est cette fois-ci allé chercher une illustration sur un site pro-Dieudonné, et qui a un lien pointant vers le groupe de Soral.
Bref...

Désolé j'ai mal lu...

Et je supprime l'image de roseau

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Message  Gaston Lefranc le Mar 19 Juin - 2:07

Appel à la gauche du parti pour une plateforme commune

Tribune qui sera publiée dans "Tout est nous" du 21 juin, dans le cadre de la préparation de la conférence nationale de juillet

Lire ici : http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-385.pdf

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Message  Copas le Mar 19 Juin - 8:19

Achille a écrit:
Roseau a écrit:
Le NPA n'a cessé de proposer l'unité au Front de Gauche,
...
Mais le NPA n'a aucune raison de ne plus appeler à l'unité....

Tiens donc tu n'as peut être pas lu celui avec qui tu es toujours d'accord :

Copas a écrit:Une des grandes questions qui serait à traiter c'est de parler un peu de la bouillie habituelle faite par la direction du NPA, même encore maintenant, en parlant de bloc politique et social, puis d'unité , puis d'alliance, etc, c'est à dire un incroyable mélange qui passe d'une forme de proposition d'alliance à une autre sans ligne directrice au fond.
La dernière bafouille de la direction du NPA aux autres orgas est exceptionnelle de confusion de ce point de vue et apparait plus comme une démarche à contenu interne qu'une démarche ayant une quelconque utilité suivant des objectifs bien identifiés. On re-caricature les démarches du passé qui détruisirent la place et la surface du NPA. Mais c'est là aussi sourcé par le défaut d'analyse de la place réelle des partis à qui on s'adresse, l'incompréhension de la faiblesse de leurs liens à la classe ouvrière, même vis à vis de la plus grande partie des travailleurs radicalisés.

Achille mélange tout, comme d'habitude...
Je parle là de dénonciation de tractations politiciennes obscures, dans des termes incompréhensibles par les plus larges masses, y compris les militants.

Je précise bien : (plutôt) ... qu'une démarche ayant une quelconque utilité suivant des objectifs bien identifiés

Encore Achille et ses mensonges bien identifiés .

Pas d'unité possible et utile sans une orientation bien identifiée.
L'unité ne saurait se résumer à s'allier politiquement pour des élections avec de petites directions bureaucratiques. Ce type d'unité n'a strictement aucune utilité parmi les travailleurs pour mettre une classe en mouvement si elle n'est pas un aspect tout à fait secondaire et subalterne d'une politique d'unité des travailleurs dans le combat contre les patrons.

Actuellement le FdG est en panne d'essence. Ses dirigeants se masturbent en rond pendant que les travailleurs subissent les agressions du gouvernement Hollande qui n'a rien lâché, sauf sur les marges, des agressions des gouvernements précédents.

Le fait est que le FdG n'a pas de stratégie en dehors des périodes électorales pour faire reculer le camp d'en face.

C'est en menant une politique réelle, travaillant à bras le corps des orientations s'adressant à l'ensemble de la classe populaire, les organisations syndicales, l'application d'une stratégie émancipatrice, qu'on peut faire évoluer les positions des uns et des autres, de tous les travailleurs, des factions les plus radicales que le FdG touche très superficiellement.

Quand on parle d'unité c'est celle qui permet la progression de l'organisation unie de la résistance sociale réelle, les questions des petites claques bureaucratiques actuelles est secondaire là dedans, et leur évolution ne se fait que quand la gauche révolutionnaire s'affirme sur ses positions.

Proposer l'unité d'action avec les groupes du FdG n'a de sens que sur des tâches identifiées utiles à la mobilisation de la classe populaire (une unité qui ne se fait pas là sur une base électorale ou politicienne, mais sur ce qu'il y a à faire et résister).

La façon de mener des négos avec les politiciens du FdG n'est pas bonne, les enjeux non identifiés, c'est une bouillie où on mélange des objectifs de plusieurs niveaux, ça n'a strictement rien à voir avec la nécessité de combats unitaires, mais tout à voir avec l'accroissement du bordel politique (définir un bloc politique et social qui est proposé sur des terrains qui ne ressortent pas de l'unité d'action mais de questions de rapprochement politique organisationnel, pas un mot sur les questions réelles qui "fâchent", la division syndicale, l'opposition au gouvernement Hollande, opposition vitale, etc).

L'orientation du NPA doit balayer toutes ces bouillies incompréhensibles menées par des esprits confus et sans stratégie politique, basées sur des erreurs d'analyses, et se dispensant de produire une orientation stratégique politique propre.

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Message  Achille le Mar 19 Juin - 8:54

on pourra tous applaudir au triple salto arrière avec quadruple boucle inversée de Copas Very Happy car pour résumer l'unité proposé par le npa c'est je te cite "une démarche à contenu interne".

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Message  Sparta le Mar 19 Juin - 9:04

Copas a écrit:
Achille a écrit:
Roseau a écrit:
Le NPA n'a cessé de proposer l'unité au Front de Gauche,
...
Mais le NPA n'a aucune raison de ne plus appeler à l'unité....

Tiens donc tu n'as peut être pas lu celui avec qui tu es toujours d'accord :

Copas a écrit:Une des grandes questions qui serait à traiter c'est de parler un peu de la bouillie habituelle faite par la direction du NPA, même encore maintenant, en parlant de bloc politique et social, puis d'unité , puis d'alliance, etc, c'est à dire un incroyable mélange qui passe d'une forme de proposition d'alliance à une autre sans ligne directrice au fond.
La dernière bafouille de la direction du NPA aux autres orgas est exceptionnelle de confusion de ce point de vue et apparait plus comme une démarche à contenu interne qu'une démarche ayant une quelconque utilité suivant des objectifs bien identifiés. On re-caricature les démarches du passé qui détruisirent la place et la surface du NPA. Mais c'est là aussi sourcé par le défaut d'analyse de la place réelle des partis à qui on s'adresse, l'incompréhension de la faiblesse de leurs liens à la classe ouvrière, même vis à vis de la plus grande partie des travailleurs radicalisés.

Achille mélange tout, comme d'habitude...
Je parle là de dénonciation de tractations politiciennes obscures, dans des termes incompréhensibles par les plus larges masses, y compris les militants.

Je précise bien : (plutôt) ... qu'une démarche ayant une quelconque utilité suivant des objectifs bien identifiés

Encore Achille et ses mensonges bien identifiés .

Pas d'unité possible et utile sans une orientation bien identifiée.
L'unité ne saurait se résumer à s'allier politiquement pour des élections avec de petites directions bureaucratiques. Ce type d'unité n'a strictement aucune utilité parmi les travailleurs pour mettre une classe en mouvement si elle n'est pas un aspect tout à fait secondaire et subalterne d'une politique d'unité des travailleurs dans le combat contre les patrons.

Actuellement le FdG est en panne d'essence. Ses dirigeants se masturbent en rond pendant que les travailleurs subissent les agressions du gouvernement Hollande qui n'a rien lâché, sauf sur les marges, des agressions des gouvernements précédents.

Le fait est que le FdG n'a pas de stratégie en dehors des périodes électorales pour faire reculer le camp d'en face.

C'est en menant une politique réelle, travaillant à bras le corps des orientations s'adressant à l'ensemble de la classe populaire, les organisations syndicales, l'application d'une stratégie émancipatrice, qu'on peut faire évoluer les positions des uns et des autres, de tous les travailleurs, des factions les plus radicales que le FdG touche très superficiellement.

Quand on parle d'unité c'est celle qui permet la progression de l'organisation unie de la résistance sociale réelle, les questions des petites claques bureaucratiques actuelles est secondaire là dedans, et leur évolution ne se fait que quand la gauche révolutionnaire s'affirme sur ses positions.

Proposer l'unité d'action avec les groupes du FdG n'a de sens que sur des tâches identifiées utiles à la mobilisation de la classe populaire (une unité qui ne se fait pas là sur une base électorale ou politicienne, mais sur ce qu'il y a à faire et résister).

La façon de mener des négos avec les politiciens du FdG n'est pas bonne, les enjeux non identifiés, c'est une bouillie où on mélange des objectifs de plusieurs niveaux, ça n'a strictement rien à voir avec la nécessité de combats unitaires, mais tout à voir avec l'accroissement du bordel politique (définir un bloc politique et social qui est proposé sur des terrains qui ne ressortent pas de l'unité d'action mais de questions de rapprochement politique organisationnel, pas un mot sur les questions réelles qui "fâchent", la division syndicale, l'opposition au gouvernement Hollande, opposition vitale, etc).

L'orientation du NPA doit balayer toutes ces bouillies incompréhensibles menées par des esprits confus et sans stratégie politique, basées sur des erreurs d'analyses, et se dispensant de produire une orientation stratégique politique propre.

Camarade Copas, je te lis et je me dis que c'est tout ce discours qu'il faut rénover. Tu restes à un niveau très généraliste te confondant même au FdG que tu sembles combattre politiquement. Tous ces emplois et jeux de mots : "classe populaire", "résister", "les enjeux non identifiés", "les questions réelles qui fâchent", "organisation unie de la résistance sociale réelle"... Mais, camarade Copas, c'est bien ce discours nébuleux, à peine distinguable de celui du FdG ou de celui du PS ou même de celui de l'UMP qui a valu la palme d'or au NPA en errements politiques avant de le mettre face à une succession de crises internes. Pour une fois, camarade Copas, voudriez-vous au NPA (la frange révolutionnaire) en finir avec la nébuleuse politique et revenir à la théorie et la nature de classe : le marxisme ? Le marxisme a lui aussi une didactique qu'il faut utiliser si on veut réellement être dans le camp de la classe ouvrière. Le camarade Toussaint a bien dit : "le drapeau rouge, j'aime le voir". Moi aussi.

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Message  Jonhy le Mar 19 Juin - 13:20

Appel à la gauche du parti pour une plateforme commune

Tribune qui sera publiée dans "Tout est nous" du 21 juin, dans le cadre de la préparation de la conférence nationale de juillet

Lire ici : http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-385.pdf

Salut Gaston Lefranc, je lis peut être en diagonale mais j'ai l'impression que cet appel est, dans les grandes lignes, largement en accord avec la première contribution de la P2 (que j'ai vu en tout cas) non?
Est-ce à cause du faible nombre de caractère ou une réelle volonté de faire une plateforme commune je ne sais pas Question

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Re: Contribution pour la CN

Message  Gaston Lefranc le Mar 19 Juin - 15:58

Salut Johny, il ne s'agit pas d'une "plateforme", mais d'une tribune qui sera publiée dans TEAN de jeudi (il y aura 7 tribunes dans TEAN de ce jeudi). Le dépôt des plateformes aura lieu après le CPN du week-end prochain.

L'objet de cette tribune est d'interpeller essentiellement la P2 sur les bases d'une orientation anticapitaliste révolutionnaire qu'on pourrait défendre à la conférence nationale.

Pour nous, les positions ne sont pas figées. La "P4" n'a pas vocation à faire une plateforme "P4" lors de cette CN. D'ailleurs, à la CN de juin 2011, la P4 avait constituer une plateforme avec des camarades de la P2 ("la position C"). Aujourd'hui, nous espérons qu'une plateforme de l'ensemble de la gauche du parti pourra se mettre en place, et c'est dans ce sens que nous faisons cette proposition avec des axes précis à défendre en commun. Une telle plateforme, si elle était défendue par la P2, la P4, voire des camarades de l'ex P1A, pourrait être majoritaire et refonder/relancer le parti. Les dirigeants de la P2 vont devoir faire un choix, comme nous l'expliquons à la fin de cette tribune.

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Re: Contribution pour la CN

Message  Copas le Mer 20 Juin - 0:45

Sparta a écrit:
Copas a écrit:
Achille a écrit:
Roseau a écrit:
Le NPA n'a cessé de proposer l'unité au Front de Gauche,
...
Mais le NPA n'a aucune raison de ne plus appeler à l'unité....

Tiens donc tu n'as peut être pas lu celui avec qui tu es toujours d'accord :

Copas a écrit:Une des grandes questions qui serait à traiter c'est de parler un peu de la bouillie habituelle faite par la direction du NPA, même encore maintenant, en parlant de bloc politique et social, puis d'unité , puis d'alliance, etc, c'est à dire un incroyable mélange qui passe d'une forme de proposition d'alliance à une autre sans ligne directrice au fond.
La dernière bafouille de la direction du NPA aux autres orgas est exceptionnelle de confusion de ce point de vue et apparait plus comme une démarche à contenu interne qu'une démarche ayant une quelconque utilité suivant des objectifs bien identifiés. On re-caricature les démarches du passé qui détruisirent la place et la surface du NPA. Mais c'est là aussi sourcé par le défaut d'analyse de la place réelle des partis à qui on s'adresse, l'incompréhension de la faiblesse de leurs liens à la classe ouvrière, même vis à vis de la plus grande partie des travailleurs radicalisés.

Achille mélange tout, comme d'habitude...
Je parle là de dénonciation de tractations politiciennes obscures, dans des termes incompréhensibles par les plus larges masses, y compris les militants.

Je précise bien : (plutôt) ... qu'une démarche ayant une quelconque utilité suivant des objectifs bien identifiés

Encore Achille et ses mensonges bien identifiés .

Pas d'unité possible et utile sans une orientation bien identifiée.
L'unité ne saurait se résumer à s'allier politiquement pour des élections avec de petites directions bureaucratiques. Ce type d'unité n'a strictement aucune utilité parmi les travailleurs pour mettre une classe en mouvement si elle n'est pas un aspect tout à fait secondaire et subalterne d'une politique d'unité des travailleurs dans le combat contre les patrons.

Actuellement le FdG est en panne d'essence. Ses dirigeants se masturbent en rond pendant que les travailleurs subissent les agressions du gouvernement Hollande qui n'a rien lâché, sauf sur les marges, des agressions des gouvernements précédents.

Le fait est que le FdG n'a pas de stratégie en dehors des périodes électorales pour faire reculer le camp d'en face.

C'est en menant une politique réelle, travaillant à bras le corps des orientations s'adressant à l'ensemble de la classe populaire, les organisations syndicales, l'application d'une stratégie émancipatrice, qu'on peut faire évoluer les positions des uns et des autres, de tous les travailleurs, des factions les plus radicales que le FdG touche très superficiellement.

Quand on parle d'unité c'est celle qui permet la progression de l'organisation unie de la résistance sociale réelle, les questions des petites claques bureaucratiques actuelles est secondaire là dedans, et leur évolution ne se fait que quand la gauche révolutionnaire s'affirme sur ses positions.

Proposer l'unité d'action avec les groupes du FdG n'a de sens que sur des tâches identifiées utiles à la mobilisation de la classe populaire (une unité qui ne se fait pas là sur une base électorale ou politicienne, mais sur ce qu'il y a à faire et résister).

La façon de mener des négos avec les politiciens du FdG n'est pas bonne, les enjeux non identifiés, c'est une bouillie où on mélange des objectifs de plusieurs niveaux, ça n'a strictement rien à voir avec la nécessité de combats unitaires, mais tout à voir avec l'accroissement du bordel politique (définir un bloc politique et social qui est proposé sur des terrains qui ne ressortent pas de l'unité d'action mais de questions de rapprochement politique organisationnel, pas un mot sur les questions réelles qui "fâchent", la division syndicale, l'opposition au gouvernement Hollande, opposition vitale, etc).

L'orientation du NPA doit balayer toutes ces bouillies incompréhensibles menées par des esprits confus et sans stratégie politique, basées sur des erreurs d'analyses, et se dispensant de produire une orientation stratégique politique propre.

Camarade Copas, je te lis et je me dis que c'est tout ce discours qu'il faut rénover. Tu restes à un niveau très généraliste te confondant même au FdG que tu sembles combattre politiquement. Tous ces emplois et jeux de mots : "classe populaire", "résister", "les enjeux non identifiés", "les questions réelles qui fâchent", "organisation unie de la résistance sociale réelle"... Mais, camarade Copas, c'est bien ce discours nébuleux, à peine distinguable de celui du FdG ou de celui du PS ou même de celui de l'UMP qui a valu la palme d'or au NPA en errements politiques avant de le mettre face à une succession de crises internes. Pour une fois, camarade Copas, voudriez-vous au NPA (la frange révolutionnaire) en finir avec la nébuleuse politique et revenir à la théorie et la nature de classe : le marxisme ? Le marxisme a lui aussi une didactique qu'il faut utiliser si on veut réellement être dans le camp de la classe ouvrière. Le camarade Toussaint a bien dit : "le drapeau rouge, j'aime le voir". Moi aussi.


Excuses moi, je suis en train de préparer une grève dans mon entreprise et mon avis est probablement d'une grande abstraction, je comprends. affraid

Quand à la similitude avec le discours de l'UMP parce qu'on n'a pas acheté des pots de penture rouge par camions, c'est un pas en avant essentiel dans le débat tu as raison.

La dent creuse de la gauche révolutionnaire demeure l'ensemble des questions d'organisation (de la classe, du parti, etc) parce qu'elle en a délégué l'essentiel au réformisme (quand celui-ci n'a plus de puissants partis ouvriers, et également le mouvement syndical devient morcelé et fragmenté, bureaucratisé et réformiste à haut niveau, bien des stratégies marchent à côté de leurs pompes).

Rien de neuf sous le soleil français.

Pour le reste, la "gauche" du NPA n'a pas de point de vue unifié sur ces questions à la différence de ceux qui par exemple veulent aller au FdG.

J'aurai tendance à penser, un peu comme sur la question du débat sur la Grèce, que les débats sur le programme de ce qu'on ferait si ma tante en avait patinent dans le vide si on ne traite pas de ce qui fait chair d'un programme : les masses en mouvement, la qualité de leur organisation, comment peser sur celles-ci et aider celles-ci.

Je me suis largement étendu sur ces questions, comme d'autres ici, je renvoie donc à comment on peut traiter ces questions, construction d'un parti de l'émancipation parmi les travailleurs (comment , par ailleurs tout ne se dit pas ici, mais la crispation pour ne pas faire existe vraiment), tendance inter-syndicale, intervention du parti en tant que tel sur ses positions et pas sur celles qu'on pense acceptables par d'éventuels partenaires introuvables dans les boites, etc..

Mais bon, c'est de l'UMPiste cela... Forcement.

Le camarade Toussaint a bien dit : "le drapeau rouge, j'aime le voir". Moi aussi.

Moi aussi mais je ne confond pas la couleur des radis avec leur chair, si vraiment ça manque, faut acheter un stock dans le guangdong, on aura un prix.

Non mais sérieux ....

C'est le contenu qui compte pas la messe en latin...
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Re: Contribution pour la CN

Message  Toussaint le Mer 20 Juin - 1:59


"e drapeau rouge, j'aime le voir". Moi aussi.

Moi aussi mais je ne confond pas la couleur des radis avec leur chair, si vraiment ça manque, faut acheter un stock dans le guangdong, on aura un prix.

Non mais sérieux ....

C'est le contenu qui compte pas la messe en latin...

Very Happy Toujours pathétique le prophète... Je ne vois pas trop qui confond la couleur du radis avec sa chair. Et il te serait sans doute très difficile de le montrer, pas de le dire et de le suggérer, comme tu en as l'habitude... Si tu es d'accord qu'il faut effectivement annoncer la couleur, je ne vois pas où est le débat. Personne ici à ma connaissance, en tout cas pas Sparta ni moi, ne suggère de faire un parti rouge en dehors et blanc dedans... Mais je suppose que cela t'occupe et te rassure... Very Happy

Mais en effet, soyons sérieux...

Dans les débats constitutifs du NPA il y a eu pas mal de références au côté dépassé des antagonismes politiques nés dans les années 20, 30 et 40. On a beaucoup parlé aussi de la disparition des partis réformistes et notamment du PCF dont bien des camarades anticipaient la disparition plus ou moins proche dans la foulée de la déroute des élections présidentielles de 2002 et 2007. Il me semble que l'on a beaucoup travaillé à élargir les frontières du parti à construire en anticipant sur une montée ravageuse des luttes et d'un écroulement des réformistes, d'une recomposition syndicale et politique du mouvement ouvrier qui permettrait de radicaliser la vague des adhérents au NPA.

Des questions aussi centrales que celles de l'état, bourgeois et ouvrier, du réformisme et de la révolution ont été laissées dans le flou volontairement, comme elles l'étaient déjà depuis belle lurette en fait dans la Ligue, sous l'impulsion des républicains et des PF Grond (entre autres, reconnaissons...). Sont demeurés du trotskysme de vagues principes d'indépendance et de front unique ouvrier mais sans que cela se rattache à la construction d'une organisation révolutionnaire. Le passage de "révolutionnaire" à "anticapitalisme" a été et demeure significatif, évidemment. Lorsqu'on refuse de se dire révolutionnaire, c'est toujours parce qu'on ne l'est pas, évidemment. Ensuite, Copas, tu me fais bien rire avec tes radotages, évidemment que l'on peut se proclamer révolutionnaire et ne pas l'être, les exemples abondent, et l'étiquette ne vaut pas le produit. Cependant lorsque l'on décide de ne plus s'appeler révolutionnaire, ni communiste pour attirer des gens qui ne le sont pas, il y a bel et bien un problème. Certes on peut construire avec n'importe quel nom, PT? PST?PO? FT ou autres, la liste est très longue... En revanche, lorsque l'on ne s'accorde pas sur la nature de la tâche stratégique, la destruction de l'état bourgeois, et que l'on ne s'accorde pas sur l'état que l'on veut construire, sur la nature du parti que l'on veut construire, alors c'est que l'on va coexister avec des réformistes, ni plus ni moins. Qu'ils se dénomment décroissants, écolos, républicains à la Picquet ou à la Clémentine Autain, Jennard, et bien d'autres, les réformistes ne sont rien d'autre que les défenseurs au sein du mouvement ouvrier de la soumission en dernière analyse à la classe dominante.

On finit par avoir des discussions tactiques aberrantes qui n'en finissent pas, comme celle sur les élections présidentielles ou hier européennes, parce que le fond des positions en présence n'est pas conciliable. Les désaccords sont théoriques, stratégiques et donc tactiques. L'unité d'action, la question du front ouvrier ne sont pas des questions indépendantes de l'objectif stratégique, la construction d'un parti révolutionnaire. Celle-ci a complètement disparu des textes, en tout cas de ceux de la GA, de la GU. De même que la raison d'être de cette construction, la révolution ouvrière. Du coup, les désaccords ne se tranchent que par des batailles d'appareils, car il n'est pas question, ni pour les uns, ni pour les autres, de mettre sur la table des délimitations stratégiques qui avaient précisément été remisées sous la table pour ratisser large.

Aujourd'hui en effet il faut redéfinir les contours et les délimitations théoriques, stratégiques et les objectifs de construction, la structuration, les méthodes de travail et d'intervention vers la classe ouvrière dans les boîtes et pas du tout seulement dans les boîtes, dans les cités ouvrières, dans les quartiers, et dans la jeunesse.Il y a des choses qu'avance Copas qui sont intéressantes, mais de toutes façons, cela veut dire et cela suppose que les gens qui ne vont pas aller rejoindre le parti réformiste en construction fassent le choix de construire une organisation révolutionnaire. Qui puisse débattre de stratégie et tactique révolutionnaire sans perdre de temps avec des courants ouvriers bourgeois comme l'est clairement aujourd'hui la GA-U, ou comme elle le devient, puisque comme tout regroupement réformiste, il est traversé par des courants très divers, du rose très pâle au rouge assez vif, d'un Picquet à un Tristana. Il ne peut y avoir démocratie dans un parti sans formation de ses membres et il ne peut y avoir formation s'il n'y a pas un accord de fond théorique et stratégique. Pas de faux débat, il n'est pas question d'unanimisme mais il faut des accords sur au moins la nature du combat, la révolution socialiste et de l'organisation à construire, un parti révolutionnaire, pas "anticapitaliste". La LCR était depuis longtemps un NPA modèle réduit, et elle était arrivée a bout de ses ambigüités. Il n'est pas question de la regretter, elle en pouvait plus avancer, les contradictions étaient béantes. Mais la tâche aujourd'hui semble de reconstruire une organisation révolutionnaire.

Ensuite, évidemment il faudra choisir un nom. Un nom qui parle, pas qui embrouille. Il n'y a plus de nouveau parti anticapitaliste en France. Le NPA a fait long feu. Discrédité et failli en tant que projet, là dessus la GA a 100% raison. Il faut clarifier. Définissez-vous. Délimitez-vous, clairement. Dites ce que vous voulez, et ne nous parlez plus d'écolo-trotsko-guévarisme libertaire. Pitié. C'est mort-né. Le seul point positif, c'est qu'enfin les PF Grond, Picquet et consorts sont partis vers leur regroupement réformiste un peu dur auquel ils aspiraient depuis très longtemps. Ils croyaient que le NPA était le cadre de ce regroupement, l'affaire est ratée, ils s'en vont, maintenant, enfin, peut-être pourrez-vous passer à autre chose, de plus cohérent et vraiment engagée dans le combat pour une révolution ouvrière.
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Message  oxy le Mer 20 Juin - 5:55

Ensuite, évidemment il faudra choisir un nom. Un nom qui parle, pas qui embrouille. Il n'y a plus de nouveau parti anticapitaliste en France. Le NPA a fait long feu. Discrédité et failli en tant que projet, là dessus la GA a 100% raison. Il faut clarifier. Définissez-vous. Délimitez-vous, clairement. Dites ce que vous voulez, et ne nous parlez plus d'écolo-trotsko-guévarisme libertaire. Pitié. C'est mort-né. Le seul point positif, c'est qu'enfin les PF Grond, Picquet et consorts sont partis vers leur regroupement réformiste un peu dur auquel ils aspiraient depuis très longtemps. Ils croyaient que le NPA était le cadre de ce regroupement, l'affaire est ratée, ils s'en vont, maintenant, enfin, peut-être pourrez-vous passer à autre chose, de plus cohérent et vraiment engagée dans le combat pour une révolution ouvrière.

Nom qui parle : Parti des nombrilistes révolutionnaires..... le NPA et LO font moins de voix que le trèfle aux élections et des guguses non organisés font des tartines pour nous dire qu'il faut reconstruire le PNR en nous parlant de leur jeunesse .Je trouve cela comique bientôt vous serez de moins en moins ...mais au fond vous en foutez l'important c'est de dire nous sommes les plus gauchistes pardon les plus révolutionnaires...dans son COIN !!!Et de faire une compète entre vous pour savoir qui va gagner l'oscar de la lutte de classe .
Oxy (pabliste ecolo anti merluche primaire) ....

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Message  Sparta le Mer 20 Juin - 7:43

oxy a écrit:
Ensuite, évidemment il faudra choisir un nom. Un nom qui parle, pas qui embrouille. Il n'y a plus de nouveau parti anticapitaliste en France. Le NPA a fait long feu. Discrédité et failli en tant que projet, là dessus la GA a 100% raison. Il faut clarifier. Définissez-vous. Délimitez-vous, clairement. Dites ce que vous voulez, et ne nous parlez plus d'écolo-trotsko-guévarisme libertaire. Pitié. C'est mort-né. Le seul point positif, c'est qu'enfin les PF Grond, Picquet et consorts sont partis vers leur regroupement réformiste un peu dur auquel ils aspiraient depuis très longtemps. Ils croyaient que le NPA était le cadre de ce regroupement, l'affaire est ratée, ils s'en vont, maintenant, enfin, peut-être pourrez-vous passer à autre chose, de plus cohérent et vraiment engagée dans le combat pour une révolution ouvrière.

Nom qui parle : Parti des nombrilistes révolutionnaires..... le NPA et LO font moins de voix que le trèfle aux élections et des guguses non organisés font des tartines pour nous dire qu'il faut reconstruire le PNR en nous parlant de leur jeunesse .Je trouve cela comique bientôt vous serez de moins en moins ...mais au fond vous en foutez l'important c'est de dire nous sommes les plus gauchistes pardon les plus révolutionnaires...dans son COIN !!!Et de faire une compète entre vous pour savoir qui va gagner l'oscar de la lutte de classe .
Oxy (pabliste ecolo anti merluche primaire) ....

Camarade Oxy, tu t'en fous de la destination du train, l'important pour toi est le nombre des voyageurs. Au diable la théorie marxiste révolutionnaire, puisqu'elle nous condamne "au petit nombre". Seulement, il y a erreur. Le groupuscule vient justement du fait que des années durant, des décennies durant, des camarades n'ont pas osé parler et appliquer ouvertement les principes du marxisme. Durant des années, c'était le brouillard dans les idées et les perspectives. Camarade Oxy, si, aujourd'hui, il y a petit nombre, ce n'est pas la faute du marxisme, mais la faute des marxistes honteux de leur classe et s'ouvrant à touts vents pour justement éviter de poser les fondements d'un parti ouvrier révolutionnaire. Le nombrilisme est d'abord cette vanité de se poser au dessus du marxisme et de lui substituer des révisionnismes à l'odeur du temps, tantôt à l'odeur NPA, tantôt à l'odeur FdG et tantôt à l'odeur d'un simple suicide politique tout court. Etre nombriliquement anti-melenchon ne suffit pas pour être marxiste. Le nombrilisme anti-Mélenchon ne protège pas du nombrilisme réformiste de Mélenchon.



Dernière édition par Sparta le Mer 20 Juin - 13:03, édité 1 fois
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Message  Copas le Mer 20 Juin - 8:10

Pour Toussaint,
Tu te trompes de cible .
En revanche, lorsque l'on ne s'accorde pas sur la nature de la tâche stratégique, la destruction de l'état bourgeois, et que l'on ne s'accorde pas sur l'état que l'on veut construire, sur la nature du parti que l'on veut construire, alors c'est que l'on va coexister avec des réformistes, ni plus ni moins.

Où as-tu vu que je n'étais pas pour la destruction de l'état bourgeois ? Et avec une stratégie explicite en plus là dessus. Ce que je critique c'est ceux qui peuvent se revendiquer du trotskysme, du marxisme-révolutionnaire, du communisme, etc et en même temps sont sur une orientation réformiste, ce qui indique que la couleur des mots permet de faire bien de la voltige, reste après le fond, et c'est de cela dont on parle.

Je parle des contenus, pas des dérives de ceux qui parlent d'autre chose. Pendant que des gens comme toi s'offusquaient qu'on puisse critiquer tous ces abandons sur le fond, en disant que ce n'était pas vrai, qu'on exagérait, etc, tes illusions sur les camarades passés au réformisme. Notes que ton manque de lucidité te regarde mais n'essayes pas de faire passer les autres pour ce qu'ils ne sont pas.


On finit par avoir des discussions tactiques aberrantes qui n'en finissent pas, comme celle sur les élections présidentielles ou hier européennes, parce que le fond des positions en présence n'est pas conciliable. Les désaccords sont théoriques, stratégiques et donc tactiques. L'unité d'action, la question du front ouvrier ne sont pas des questions indépendantes de l'objectif stratégique, la construction d'un parti révolutionnaire. Celle-ci a complètement disparu des textes, en tout cas de ceux de la GA, de la GU. De même que la raison d'être de cette construction, la révolution ouvrière. Du coup, les désaccords ne se tranchent que par des batailles d'appareils, car il n'est pas question, ni pour les uns, ni pour les autres, de mettre sur la table des délimitations stratégiques qui avaient précisément été remisées sous la table pour ratisser large.

Bienvenu mon prince... dans la bataille. C'est bien, on se réveille... mais en crachant sur les autres...qui ont engagé la bataille depuis pas mal de temps...
Ca fait plaisir tous ces camarades en ce moment. Cela aurait aidé de les entendre sur ces sujets bien plus tôt un peu plus fort, mais...l'essentiel c'est que ça progresse.

Dites ce que vous voulez, et ne nous parlez plus d'écolo-trotsko-guévarisme libertaire. Pitié. C'est mort-né

Toussaint, tu attaques quoi et qui là ? Je ne suis pas trotskyste, je suis un drôle de guévariste qui pense qu'une des questions importantes est de créer un parti dans la classe ouvrière. Ca n'a aucun sens ce que tu dis.

Quand j'attaque les mélanges de la direction, actuelle, du NPA sur les notions de bloc anti-crises, etc, qui créent de la confusion en tournant le dos au terrain réel de la lutte des classes au profit de manœuvres politiciennes je supportes les attaques de Sparta, et maintenant de toi...

Lis-tu au moins ce que les autres disent ?

Ce qui emmerde au fond c'est qu'on puisse estimer qu'il y a une crise des organisations du mouvement ouvrier qui n'est toujours pas dépassée, et qu'au niveau des partis cette crise est très grande, qu'il y a une fragmentation des principales organisations de résistance de masse du mouvement ouvrier les plus larges dans le spectre du mouvement ouvrier, qui ne suit pas exactement les rythmes des mobilisations sociales.
Que cela implique une autre façon de se battre (d'abord travailler pour une tendance inter-syndicale lutte de classe) qui ne se contente pas de jouer le débordement de directions le jour où... tactique qui n'a jamais marché sans des formes d'organisation qui le permette de façon utile.

Et que tout cela se coule dans une stratégie révolutionnaire (nous sommes un certain nombre à le dire, et pas seulement dans les branlettes et débats compassés d'un seul courant politique).

On ne va pas aborder et ré-aborder ici les discussions qu'on a eu depuis un certain temps.

Mais pour résumer, l'orientation de tenter de créer un petit parti de masse n'a duré que quelques mois avant que tes ex-potes pour la plupart se ré-précipitent vers les concoctages politiciens avec des appareils bureaucratiques n'existant plus dans les entreprises et très faibles dans la classe ouvrière.

Et ceux qui ont mené la charge là dessus sont en train de passer au FdG. Bien titrés trotskystes, marxiste-révolutionnaires, etc.

Je suis avec la gauche du NPA pour les questions à minima justement de la révolution, reste qu'ensuite cela ne signifie pas que les orientations portées soient suffisantes sur cette délimitation pour tenter de mettre en œuvre une stratégie efficace.

Et c'est bien dans ce cadre défendu depuis longtemps et pour lequel nous aurions aimé un peu plus d'aide plus tôt, que les débats sur les questions d'organisations politiques ou de mobilisations de masse se posent. Et c'est là dessus qu'un certain nombre de tentatives timides ont eu lieu par la gauche révolutionnaire depuis 70 ans, mais sans réelle pensée autre que caricaturale et sans jamais avoir de continuité.

Ces difficultés et tentatives timides étaient remarquables pour les débuts du gauchisme tant la puissance des partis réformistes dans la classe ouvrière était grande et tant l'origine sociale de l’extrême gauche était bourgeoise et petite-bourgeoise. Ce qui fut fait fut donc remarquable.

Quand les partis du réformisme sont balayés des entreprises, faibles dans la classe ouvrière, que la composition de l’extrême gauche et de son influence sont ouvrières, même petites, les choses se présentent différemment. Et il faut déjà accepter le diagnostic ..

Comme celui de comprendre la progression mondiale d'une classe ouvrière et ses conséquences.
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Message  Toussaint le Mer 20 Juin - 23:27

Où as-tu vu que je n'étais pas pour la destruction de l'état bourgeois ? (...) Toussaint, tu attaques quoi et qui là ? Je ne suis pas trotskyste, je suis un drôle de guévariste qui pense qu'une des questions importantes est de créer un parti dans la classe ouvrière. Ca n'a aucun sens ce que tu dis.

Very Happy Très rapide, pas le temps pour plus, comme toute personne sachant lire et ayant suivi la création du NPA a pu le voir, je ne te citais pas, prophète, tu n'es pas le centre du monde, pas même le petit monde du FMR, donc as pas peur, pitchoun, je me référais à certains, tels OB par exemple qui avait livré cette définition parmi d'autres énormités à l'époque... Dans ce post, je m'adresse aussi, surtout à Tristana, et plus généralement à celles et ceux qui vont partir au FDGou rester au NPA et restent convaincus de la nécessité d'une révolution ouvrière... Cela fait beaucoup de gens donc, et je ne pense pas avoir souvent pensé à ce que tu écris, ni m'être adressé particulièrement à toi, sauf pour la pique sur tes allusions obsessionnelles d'une kolossale finesse qui m'ont presque autant amusé que ta réponse. Donc, non, je ne parlais pas de toi, faut pas te sentir le centre de tout, cela se soigne, tu sais... Very Happy La plupart de ce que tu crois te cibler ciblait les gens de la GA ou les camarades qui restent dans le flou anticapitaliste. Je suis prêt à te trouver les défauts les plus atroces, quoique je ne t'en connaisse pas trop, mais pas le réformisme, cher camarade... Crois-moi, personne ne peut te soupçonner de cela, à moins en effet de ne pas te lire, et je te lis avec une grande application et sans fainéantise... Very Happy

Ceci dit, pour être sérieux, je sais que en gros nous sommes sur de très larges accords sur pas mal de choses, donc cesse de penser que je t'attaque systématiquement, si j'attaque un forumeur, je le dis avec précision et malheureusement une fréquente et pathétique brutalité...

Et j'apprécie généralement tes analyses, même si je peux diverger sur certains points, mais on reste dans un débat au sein du mouvement révolutionnaire, et de nos jours c'est appréciable lorsque des camarades dérivent s'enquiller au FDG...
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Message  gérard menvussa le Jeu 21 Juin - 12:10

Le projet du npa était bien (et est toujours, à ma connaissance) de construire un parti "centriste", sachant que la période ne permet en aucune maniére la construction d'un "parti révolutionnaire" (pour cela il faudrait certaines conditions non réunies, en particulier un haut niveau d'activité de la classe) Et bien entendu, a partir de l'instant ou le centrisme est "ex nihilo" (que ce n'est pas la dérive ou la décadence d'un "parti révolutionnaire") la coexistence en son sein de courants ouvertements révolutionnaires et ouvertement réformistes se pose. Le projet du npa était bâti non pas sur une "hypothése stratégique" (une hypothése étant par définition quelque chose qui n'a pas valeur de preuve) mais sur un "pari stratégique", a savoir que la "lutte" allait nous rattraper, et "éclairer" nos divergence d'une façon claire et sans appel Or ce qui est clair et sans appel, c'est l'absence de réactions de notre classe a la hauteur de l'enjeu de l'offensive de la bourgeoisie...
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Re: Contribution pour la CN

Message  Roseau le Jeu 21 Juin - 14:15

gérard menvussa a écrit:Le projet du npa était bien (et est toujours, à ma connaissance) de construire un parti "centriste"
Pour beaucoup, c'est certain.
Mais pas les Principes Fondateurs, restés en travers de la gorge des "centristes",
car il écartent toute illusion réformiste, défendent le "révolution sociale", et un "gouvernement des travaileurs".

Les "centristes", comme partout la gimauve, ont "dirigé" et conduit à l'échec.
Le projet a fait une chose essentielle: débarasser enfin la LCR des réformistes.
Reste à poursuivre la construction d'un parti révo,
et c'est TRES TRES urgent dans l'emballement prochain de la pire crise du capitalisme.
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