Science, scientisme et productivisme

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Science, scientisme et productivisme

Message  Roseau le Sam 16 Juin - 14:22


Rougevert Aujourd'hui à 12:36

.D'accord, bien sûr, pour continuer sur un autre fil plus adapté.
En fait j'expliquais pourquoi j'ai rejoint le NPA : enfin un parti révolutionnaire se mettait à l'heure de la connaissance scientifique du monde et commençait à se poser les questions du présent.

Vals a écrit:
Merci pour ce complément d'illustration qui laisse notre camarade Vals sans voix.

Pourquoi resterai-je "sans voix"...je viens de lire ce que tu avais écrit plus haut...Ca confirme ce que je disais de divergences que tu sembles avoir bien du mal à définir...
Ce sont les citations de Trotsky qui me laisseraient "sans voix", déclenchant ainsi ton irrésistible et subtile hilarité ?
Bizarres, tes réactions...
Ces deux citations disent bien mieux que moi ce que je pense, et il se trouve que je suis...trotskiste..!
Étonnant, non ?

Alors, dis moi qu'est-ce qui est censé me laisser sans voix, écrasé que je suis par la qualité de ton argument ?

Rougevert
Ben, j'ai constaté que tu tardais à répondre, ce qui n'est pas dans tes habitudes.
Ces deux citations (surtout la première) de Trotsky sont (je pèse mes mots) délirantes.
S'il était légitime, à cette époque et en Russie de développer l'industrie à l'aide des découvertes scientifiques pour sortir la paysannerie et le prolétariat de la misère, ce qu'écrit Trotsky va bien au-delà et exprime une position mystique, anti-nature (et ignorant complètement les pourtant bien timides écrits d'Engels(Dialectique de la nature).

On ne peut donc se contenter d'affirmer "je suis trotskiste, ce point de vue est le mien".
Etre trotskiste, ce n'est pas revêtir les vêtements du Père Fondateur et de faire comme si c'était encore lui qui dirigeait et alimentait la pensée des révolutionnaires.
Il est MORT , mais la pensée marxiste n'est pas morte avec lui.
LO me fait penser aux embaumeurs de Lénine.
Il ne vous arrive jamais rien parce que vous n'êtes pas intellectuellement, politiquement et affectivement vivants.
Pour vous, tout s'est arrêté le 20 août 1940.
Or le monde dans lequel s'exerce la pratique des révolutionnaires a bien changé depuis.
C'est pour ça qu'il ne vous arrive jamais rien.
Et que vous avez l'injure facile pour tout ce que vous ne comprenez pas (et pour cause).
Par exemple LES décroissants.
.

Roseau

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Roseau le Sam 16 Juin - 14:25

C'est ce qui mérite, concernant la direction de LO, car la base il ne faut pas généraliser,
le terme d'antiquaire, opposé à héritier.
Reste à expliquer les raisons d'une telle fossilisation.

Roseau

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Rougevert le Sam 16 Juin - 15:35

Je parie qu'ici, aucun militant de LO ne répondra... Wink
Il faudrait créer un sujet "LO et l'écologie" dans le forum "extrême-gauche"...
La base opposée au sommet?
Les militants de base de LO (ceux avec qui j'ai débattu) sont encore plus réactionnaires que la direction de LO sur l'écologie.

Rougevert

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  verié2 le Sam 16 Juin - 16:37

Je crois qu'il faut d'abord essayer de bien nous comprendre et de définir ce que nous entendons par "scientisme" et "productivisme".

-Le scientisme est une idéologie héritée du 19ème siècle, époque de la révolution industrielle, qui tend à considérer que tout progrès scientifique est en soi un progrès pour l'humanité, que la science peut tout, et dans ses versions extrêmes une tendance à vénérer les scientifiques et tout ce qui a trait à la science ; et enfin à considérer que les théories des scientifiques et leurs positions générales sur les faits de société seraient neutres, objectives, quidées par leurs seules analyses des faits.

- Le productivisme accorde plus ou moins les mêmes vertus à la production. Les progrès de la production seraient, en soi, des progrès pour l'humanité. D'où la tendance à comparer les Etats et les sociétés en fonction de la rapidité de développement de leur production comme l'a fait Trotsky (de façon erronée d'ailleurs à l'échelle historique) à propos de l'URSS.

Le productivisme est une idéologie liée à l'impérative nécessité du capitalisme de se développer sans cesse, sans considération pour l'utilité des objets produits. Mais il relève aussi d'une mauvaise interprétation par schématisation extrême de la théorie marxiste selon laquelle le capitalisme est un carcan pour les forces productives.

Cette idéologie est née évidemment à une époque où le problème de l'épuisement de certaines ressources et de la destruction de la planète, ou d'une partie, ne se posait pas.

Quant à l'hostilité viscérale que LO, et plus encore certains de ses militants, expriment à l'égard des écologistes et des décroissants, elle a franchement par certains côtés un caractère irrationnel, dans la mesure où le combat d'une partie d'entre eux rejoint partiellement le notre. Je n'ai pas d'hypothèse complète pour l'expliquer, mais cette hostilité semble bien liée au scientisme développé par une partie du milieu LO. (Comme en témoigne les liens de ces militants avec une organisation comme l'AFIS, l'invitation d'Aurengo, porte-parole d'EDF à la fête etc, sujets dont nous avons déjà parlé.)

Peut-être entre-t-il aussi dans cette hostilité (voire haine pour certains) l'expression d'un certain corporatisme lié à la volonté de défendre les intérêts et l'emploi des travailleurs des entreprises menacées par les préoccupations écologiques : EDF, Chimie, automobile etc.

verié2

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Giaches_de_Wert le Sam 16 Juin - 17:42

LO a réuni en seul dossier ses contributions récentes sur ce sujet :

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/dossiers/article/decroissance-malthusianisme-le

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  verié2 le Sam 16 Juin - 18:30

Giaches_de_Wert a écrit:LO a réuni en seul dossier ses contributions récentes sur ce sujet :http://www.lutte-ouvriere.org/documents/dossiers/article/decroissance-malthusianisme-le
Dans ce dossier, dont j'avais déjà lu plusieurs articles et que je viens de parcourir rapidement, il y a évidemment de très nombreux points sur lesquels les marxistes seront unanimes, à commencer par la nécessité de planifier l'économie en fonction des besoins humains.

J'ai relevé quelques erreurs :
-L'aggravation de l'écart entre pays riches et pays pauvres. Cela relève de l'idée selon laquelle les Etats sous-développés ne peuvent plus se développer à l'époque de l'impérialisme. (Ce qui explique que LO nie ou minimise le développement de la Chine par exemple). C'est faux : la nouvelle phase d'expansion du capitalisme a permis à de nouveaux Etats de se développer. L'écart de niveau de vie entre, par exemple, la Corée et les Etats Unis, a par exemple diminué depuis 1945.

-"La notion de limites naturelles n'a aucune signification. Il faut le pessimisme d'une classe décadente pour trouver des limites au génie humain". Cette affirmation relève, elle, d'une véritable croyance métaphysique. Certaines ressources s'épuisent et on ne peut pas être certains que cela ne posera pas de problèmes, même dans une économie planifiée à l'échelle mondiale.

-"La crainte écologiste n'est pas au coeur des préoccupations ouvrières car c'est l'exploitation qui est la cause de la mauvaise qualité de vie". Ce sont, selon LO, les couches petites bourgeoises qui sont préoccupées par ces questions. Mais la dégradation de l'environnement fait partie intégrante des conditions d'exploitation ! Et elle peut devenir la principale préoccupation ouvrière, comme on le voit en Chine dans certaines villes où éclatent des révoltes...

A Tchernobyl et à Fukushima, les radiations n'ont pas fait de choix de classe. Les prolétaires sont mêmes les plus menacés, non seulement parce qu'ils travaillent sur les chantiers des centrales, mais parce qu'ils ont moins de moyens pour quitter les régions contaminés.

On peut ajouter que, si bien des travailleurs n'expriment pas ces revendications et acceptent de travailler dans un environnement très dangereux (Chimie, nucléaire, amiante etc), c'est par crainte de perdre leur emploi. Ca n'a rien de positif.

-"Nous sommes solidaires des luttes partielles", dit LO, à juste titre. Alors pourquoi, après avoir reconnu en deux lignes que les écologistes et les décroissants ont au moins le mérite d'avoir attiré l'attention sur ces problèmes, réduire tous ces mouvements à des malthusianistes stupides ?

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Rougevert le Sam 16 Juin - 19:22

verié2 a écrit:Je crois qu'il faut d'abord essayer de bien nous comprendre et de définir ce que nous entendons par "scientisme" et "productivisme".

-Le scientisme est une idéologie héritée du 19ème siècle, époque de la révolution industrielle, qui tend à considérer que tout progrès scientifique est en soi un progrès pour l'humanité, que la science peut tout, et dans ses versions extrêmes une tendance à vénérer les scientifiques et tout ce qui a trait à la science ; et enfin à considérer que les théories des scientifiques et leurs positions générales sur les faits de société seraient neutres, objectives, quidées par leurs seules analyses des faits.

- Le productivisme accorde plus ou moins les mêmes vertus à la production. Les progrès de la production seraient, en soi, des progrès pour l'humanité. D'où la tendance à comparer les Etats et les sociétés en fonction de la rapidité de développement de leur production comme l'a fait Trotsky (de façon erronée d'ailleurs à l'échelle historique) à propos de l'URSS.

Le productivisme est une idéologie liée à l'impérative nécessité du capitalisme de se développer sans cesse, sans considération pour l'utilité des objets produits. Mais il relève aussi d'une mauvaise interprétation par schématisation extrême de la théorie marxiste selon laquelle le capitalisme est un carcan pour les forces productives.

Cette idéologie est née évidemment à une époque où le problème de l'épuisement de certaines ressources et de la destruction de la planète, ou d'une partie, ne se posait pas.

Quant à l'hostilité viscérale que LO, et plus encore certains de ses militants, expriment à l'égard des écologistes et des décroissants, elle a franchement par certains côtés un caractère irrationnel, dans la mesure où le combat d'une partie d'entre eux rejoint partiellement le notre. Je n'ai pas d'hypothèse complète pour l'expliquer, mais cette hostilité semble bien liée au scientisme développé par une partie du milieu LO. (Comme en témoigne les liens de ces militants avec une organisation comme l'AFIS, l'invitation d'Aurengo, porte-parole d'EDF à la fête etc, sujets dont nous avons déjà parlé.)

Peut-être entre-t-il aussi dans cette hostilité (voire haine pour certains) l'expression d'un certain corporatisme lié à la volonté de défendre les intérêts et l'emploi des travailleurs des entreprises menacées par les préoccupations écologiques : EDF, Chimie, automobile etc.
C'est bien évidemment le sens que je donne, comme tout le monde, à ces deux mots et je pense qu'ils s'appliquent parfaitement à LO.
Comme "hostilité viscérale" , "haine", "caractère irrationnel".
Tout ça n'a rien à voir avec le marxisme révolutionnaire.
"Seule la vérité est révolutionnaire" disait Lénine.
Et la vérité de la crise écologique, LO est incapable de la voir.

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Roseau le Lun 18 Juin - 3:16

On sait au moins que pour sortir de la crise, qui n’est pas «financière »,
mais crise de l’accumulation capitaliste, retardée seulement par la financiarisation,
il faut sortir du cadre capitaliste,
et que ceci commence par exproprier le capital.
Pas facile, il faudra un effondrement social pour que les 99 % concernés
prennent leurs affaires en main, de l'indignation à la révolution.
Mais on sait que les révolutions sociales peuvent avoir lieu.

Par contre, face à la crise écologique, le point de non retour
s’approche, et la catastrophe qui rendra conscient les 99 %
risque d’être irréversible.

C’est bien pourquoi, il ne sert à rien de promettre la révolution sociale
sans être écologiste.


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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Rougevert le Lun 18 Juin - 7:48

Oui, LO dit volontiers (et beaucoup d'autres MR aussi Wink ) qu'un écologiste ne peut être que communiste....
Et l'inverse?
Un communiste peut-il ne pas être écologiste?

Rougevert

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  verié2 le Lun 18 Juin - 9:16

Rougevert a écrit:Oui, LO dit volontiers (et beaucoup d'autres MR aussi Wink ) qu'un écologiste ne peut être que communiste....
Et l'inverse?
Un communiste peut-il ne pas être écologiste?
Euh... L'idéologie du "capitalisme vert" est tout de même assez répandue. En voici un exemple. Récemment, au cours de la campagne des législatives, une camarade du NPA a expliqué lors d'une réunion publique du 20ème arrondissement que "choisir l'énergie renouvelable pour sortir du nucléaire permettrait de créer des emplois". C'est une sorte de mélange de keynesianisme et de capitalisme vert. Et en tout cas, sous couvert de répondre à ceux qui redoutent que la sortie du nucléaire mette des gens au chômage, cela équivaut à proposer une "bonne gestion" écologique et sociale du capitalisme...

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Vals le Lun 18 Juin - 10:14

Rougevert a écrit:Je parie qu'ici, aucun militant de LO ne répondra... Wink
Il faudrait créer un sujet "LO et l'écologie" dans le forum "extrême-gauche"...
La base opposée au sommet?
Les militants de base de LO (ceux avec qui j'ai débattu) sont encore plus réactionnaires que la direction de LO sur l'écologie.

Le débat est d'une haute tenue ......se faire traiter de "réactionnaires" par des gens que la recherche scientifique ou les avancées technologiques font frémir, c'est pour le moins croquignolet ....dommage que Bové ait déjà trouvé sa mangeoire (bio?), il va falloir vous trouver un autre leader à la hauteur de vos conception du "progressisme". No

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Rougevert le Lun 18 Juin - 22:28

Vals a écrit:
Rougevert a écrit:Je parie qu'ici, aucun militant de LO ne répondra... Wink
Il faudrait créer un sujet "LO et l'écologie" dans le forum "extrême-gauche"...
La base opposée au sommet?
Les militants de base de LO (ceux avec qui j'ai débattu) sont encore plus réactionnaires que la direction de LO sur l'écologie.

Le débat est d'une haute tenue ......se faire traiter de "réactionnaires" par des gens que la recherche scientifique ou les avancées technologiques font frémir, c'est pour le moins croquignolet ....dommage que Bové ait déjà trouvé sa mangeoire (bio?), il va falloir vous trouver un autre leader à la hauteur de vos conception du "progressisme". No

Oui, je persiste et signe.
La direction de LO est sans doute moins hermétique à l'écologie que la plupart de ses militants de base.
Arlette Laguiller en tous cas.
Et j'ai discuté avec des militants de LO beaucoup plus "fermés" que les textes (pourtant "gratinés") qui sont sur le site de LO.
Tu supposes beaucoup trop de choses.
En particulier que l'écologie est une "entité" homogène et que les écologistes sont des "José Bové".

José Bové est un "environnementaliste"... un peu plus informé que ce à quoi tu veux le réduire.
Je ne crois pas que les avancées technologiques le fassent frémir.
Pas plus que moi.
Prenons le cas des OGM.
Un maïs OGM "rouge" est-il différent d'un OGM capitaliste?
Absolument pas.
Il est fabriqué pour être plus "productif", (but qui intéresse un kommuniste et un kapitaliste pour des raisons diamétralement opposées) c'est à dire utilisé avec un herbicide.
Sans cet herbicide, des variétés non OGM sont PLUS productives.
Même "rouge" un herbicide reste un herbicide et cet herbicide sélectionne les plantes qui lui résistent.
On pouvait le prévoir...depuis la théorie de Darwin.
La technologie 0GM a une visée à court terme et la gardera, quelles que soient les mains qui l'utilisent.
Elle n'est donc pas, appliquée à l'agriculture, un progrès: au contraire.
Les capitalistes s'en moquent: ça rapporte.
Même si les rendements promis sont loin d'être au rendez-vous.

Pour combattre les idées de Bové, il faut les connaître plutôt que de tenter de le discréditer en t'alignant sur les opinions de Luc Ferry ou de Claude Allègre et quelques autres.
C'est facile, mais c'est vain.


Mais je repose ma question.
LO dit ICI
on ne peut être écologiste de façon conséquente sans être communiste.

Je demande
Peut-on être communiste de façon conséquente sans être écologiste?
Et par écologiste, je veux dire non pas un "défenseur de l'ENVIRONNEMENT", mais quelqu'un qui pense le monde en utilisant les concepts de l'écologie scientifique (notamment celui d'interdépendance des espèces).


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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Rougevert le Lun 18 Juin - 22:37

verié2 a écrit:
Rougevert a écrit:Oui, LO dit volontiers (et beaucoup d'autres MR aussi Wink ) qu'un écologiste ne peut être que communiste....
Et l'inverse?
Un communiste peut-il ne pas être écologiste?
Euh... L'idéologie du "capitalisme vert" est tout de même assez répandue. En voici un exemple. Récemment, au cours de la campagne des législatives, une camarade du NPA a expliqué lors d'une réunion publique du 20ème arrondissement que "choisir l'énergie renouvelable pour sortir du nucléaire permettrait de créer des emplois". C'est une sorte de mélange de keynesianisme et de capitalisme vert. Et en tout cas, sous couvert de répondre à ceux qui redoutent que la sortie du nucléaire mette des gens au chômage, cela équivaut à proposer une "bonne gestion" écologique et sociale du capitalisme...
Elle était de la GA? Very Happy
Oui, beaucoup de camarades du NPA ne sont pas écologistes, malgré les principes fondateurs.
Pour le moment, AUCUNE tendance du NPA ne pense avec les concepts de l'écologie.
Qu'on se rassure, il ne s'agit pas de remplacer le marxisme, mais de considérer que le marxisme intègre et fait siens naturellement les PROGRES de la connaissance scientifique (pas seulement les progrès technologiques).

Ou bien alors il N'est PAS le marxisme.

Voilà une pierre dans le jardin de LO.
Dans le NPA (et je pense dans la LCR avant) il y a un début qui n'existe Nulle Part Ailleurs.
Au moment de la création du NPA, j'avais même trouvé un site d'un comité qui défendait le.... Développement Durable.



Dernière édition par Rougevert le Lun 18 Juin - 23:14, édité 2 fois

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Rougevert le Lun 18 Juin - 23:00

Autres exemples de progrès qui n'en sont pas:
L'énergie nucléaire et les pesticides.
Il faut avoir une foi aveugle dans la science (plutôt la technologie) pour CROIRE que l'on va, même sous le socialisme et la dictature du prolétariat, trouver une solution au problème de la gestion des déchets. RIEN ne permet de même l'espérer.
A part la foi, bien sûr.
Les pesticides ont dans un premier temps permis de développer les rendements de l'agriculture et de sauver de la famine des dizaines de millions d'êtres humains.
Mais comme pour les OGM, ils ont "sélectionné" les espèces qui leur résistent.

Il faut sans cesse en créer de nouveaux.

Mais ils ont tous un point commun: ce sont des biocides et leurs effets ne seront JAMAIS sélectifs, seules quelques espèces visées seront (parce que c'est ce qu'on observe depuis qu'on les utilise et qu'on en crée de nouveaux) plus sensibles à leur toxicité générale.
Aujourd'hui, ils menacent la reproduction humaine, tuent des millions de personnes dans des souffrances abominables, détruisent la biodiversité et rendent l'alimentation et la consommation de l'eau dangereuses pour la plus grande partie de l'Humanité.
Qu'y changera un état ouvrier non écologiste?
L'exemple de la Mer d'Aral DEVRAIT faire réfléchir.
Mais non...
Pour envisager des pesticides au service de la "patrie socialiste", il faut croire aveuglément en des pouvoirs surnaturels de la technologie, alors que les découvertes scientifiques (en matière de connaissances) montrent de plus en plus l'unité du vivant.
LO désire ardemment le "progrès technologique" mais refuse les progrès de...la connaissance.

Voilà pourquoi je dis que LO est obscurantiste, réactionnaire, productiviste.
C'est ce qui explique sa tendance à dénigrer et caricaturer, à réduire de l'inconnu à du connu.
Comme La Décroissance (inconnue) au Malthusianisme (connu).

L0 ne pense pas : elle radote à partir d'un mode de pensée fixé/figé définitivement le 20 août 1940.
Comme d'autres tendances (la P2 du NPA ?) chez les MR...ou ceux qui s'en réclament parce qu'ils ont lu les oeuvres complètes de Léon Trotsky.

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Vals le Mar 19 Juin - 0:46

Voilà pourquoi je dis que LO est obscurantiste, réactionnaire, productiviste.

Voilà qui est dit et asséné ...! Imagine les qualificatifs que j'utiliserais si je devais répondre sur le même ton à tes poncifs de la bien-pensance des petits bourges, qui se fournissent dans les rayons bio, et vont bosser en patins à roulettes...

Alors, très clairement, et en engageant que moi, je n'ai RIEN contre le développement de la recherche sur les Ogm par l'INRA.
Je n'ai pas du tout envie de militer pour une sortie du nucleaire, mais pour une sortie du capitalisme.
Je suis très interressé par la recherche dans le domaine des nano-particules dont je trouve qu'elle avance trop lentement .
Je suis contre toute limite fixée au développement des therapies géniques, surtout quand ça vient des connards de curetons ou de rabins, ou d'ecolos mystiques.
Je milite pour une révolution sociale qui développera les forces productives de façon consciente, démocratique, en fonction des besoins humains ...
J'exècre l'imbécilité congénitale de toutes les theories ou pratiques qui véhiculent l'idée de la décroissance...
Je considère Bové et ses pareils comme une bande d'abrutis réactionnaires et nuisibles , ennemis de la classe ouvrière, du mouvement ouvrier et plus encore des marxistes révolutionnaires...
J'en aurais plein d'autres à ta disposition et je te dispense de m'asperger d'eau bénite, même si elle est garantie de source..;

Mais je le répète pour les sourds ou les aveugles, mes propos n'engagent strictement que moi et je les revendiquent pleinement même s'ils te défrisent ou font dérailler ta baguette de sourcier....
Ah si, j'oubliais ...Homeopathie, accupuncture et autres "medecines douces" ne sont pour moi que des niaiseries dont je trouve scandaleux qu'elles puissent bénéficier du moindre remboursement par la sécu.

Si c'est tout ça être "productiviste", obscurantiste, réactionnaire pour toi, ça ne fait que juger tes superstitions et tes craintes des foudres de dieu ou de la mère Nature.......

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  verié2 le Mar 19 Juin - 10:46

Vals a écrit:
Voilà pourquoi je dis que LO est obscurantiste, réactionnaire, productiviste.

Voilà qui est dit et asséné ...! (...)
Si c'est tout ça être "productiviste", obscurantiste, réactionnaire pour toi, ça ne fait que juger tes superstitions et tes craintes des foudres de dieu ou de la mère Nature.......
Il va de soi que LO n'est pas une organisation obscurantiste et réactionnaire. Les propos de Rougevert sont tout à fait excessifs. Il n'en reste pas moins qu'on peut être une organisation marxiste révolutionnaire et avoir néanmoins des positions erronées, voire obscurantistes et réactionnaires sur certains points. Le mouvement ouvrier a tout de même connu de nombreux cas de ce genre. Par exemple, on peut dire que les positions du PCF stalinien étaient obscurantistes sur certaines questions scientifiques, à l'époque de Jdanov, et réactionnaire sur d'autres questions, par exemple sur celle des femmes, avec les positions bien connues de Jeannette Vermersch. On ne peut pas dire pour autant que le PCF, même stalinien, était un parti obscurantiste et réactionnaire.

Tu conviendras aussi que LO, dans les années soixante-dix défendait des positions obscurantistes et réactionnaires sur les homosexuels. Ce qui ne faisait pas de LO une organisation obscurantiste et réactionnaire. Tu peux donc admettre qu'il soit possible que LO se trompe aussi aujourd'hui sur certains sujets et soit influencée sur certains points par des idées rétrogrades. Il faut le démontrer, bien entendu, mais ce n'est pas une impossibilité.

Les organisations politiques ne sont pas de purs esprits, elles sont nécessairement influencées à des degrés divers par les idées dominantes, même si elles ont la volonté de les combattre, car leurs membres sont eux-mêmes parfois influencés. Les organisations très structurées comme LO ont aussi une certaine tendance inévitable au conservatisme théorique, qui peut les mettre en retard sur certains points de l'évolution de la société et des connaissances.

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Rougevert le Mar 19 Juin - 20:22

Je parle bien sûr des positions de LO sur l'écologie...puisque nous parlons de décroissance et de productivisme.
Sur d'autres sujets en effet, LO a aussi des positions réactionnaires et obscurantistes.
Il s'agit d'une attitude, d'une mentalité d'une formation d'une éducation.
LO a du mal à s'éloigner de 1940 et à continuer au-delà de la pensée du "Père".
Elle veut la continuer en restant dans son ombre.
Il n' y a aucun lien mécanique et donc aucune relation de cause à effet, il n'est pas inéluctable qu'une organisation très structurée et centralisée soit conservatrice sur quelque plan que ce soit.

Sinon les principes léninistes en matière d'organisation du parti mènent tout droit à la réaction et alors ce sont les Anars qui ont raison! scratch clown

Etre conservateur est un choix dicté par une attitude et une relation avec l'extérieur façonnée par la culture et l'éducation.
Ne pas être ouvert aux progrès de la connaissance scientifique est une dérive que devrait empêcher une organisation centralisée ayant réellement pour fondement le marxisme qui est une pensée VIVANTE et ne se reproduit pas à l'identique d'une génération à l'autre.

Vals a écrit:
Voilà pourquoi je dis que LO est obscurantiste, réactionnaire, productiviste.

Voilà qui est dit et asséné ...! Imagine les qualificatifs que j'utiliserais si je devais répondre sur le même ton à tes poncifs de la bien-pensance des petits bourges, qui se fournissent dans les rayons bio, et vont bosser en patins à roulettes...

Mais tu l'as déjà fait en parlant des "décroissants" et de l'écologie.


Vals a écrit:Alors, très clairement, et en engageant que moi, je n'ai RIEN contre le développement de la recherche sur les Ogm par l'INRA.
Moi aussi.
Mais je précise EN MILIEU CONFINE.
Et sans oublier que malgré le "N" (qui pourrait laisser croire qu'il s'agit d'un établissement "public") le choix des domaines de recherches de l'INRA est déterminé par leurs éventuelles applications marchandes.
Où ça va se nicher, le capitalisme!

Vals a écrit:
Je n'ai pas du tout envie de militer pour une sortie du nucleaire, mais pour une sortie du capitalisme.
1) Tant qu'à faire, j'aimerais qu'il n'y ait pas d'accident avant. Sortir du capitalisme : c'est facile, les pieds devant.
On le fera tous....à la fin de notre vie.
J'aimerais que ce ne soit pas à cause d'un accident "impossible".

2) Je propose de stocker les déchets nucléaires dans les locaux de LO et chez les militants du lobby pro-nucléaire.

Vals a écrit:Je suis très interressé par la recherche dans le domaine des nano-particules dont je trouve qu'elle avance trop lentement .
Pas d'opinion là-dessus.
Tant qu'il s'agit de recherche.
Je ne connais pas assez ce sujet.
Toi si?

Vals a écrit:
Je suis contre toute limite fixée au développement des therapies géniques,
Moi aussi, mais je crois qu'il y a beaucoup de désinformation à ce sujet.
Je préfère me prononcer contre toute limite fixée au développement de la recherche médicale dans TOUS les domaines.
http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte755
Le succès constant du Téléthon démontre cet effet puisqu’à coups de promesses toujours réitérées, et grâce à la complicité de personnalités médiatiques et scientifiques, cette opération recueille des dons dont le montant avoisine celui du budget de fonctionnement de toute la recherche médicale en France . Cette manne affecte dramatiquement la recherche en biologie puisque le lobby de l’ADN dispose alors du quasi monopole des moyens financiers (crédits publics, industriels, et caritatifs) et intellectuels (focalisation des revues, congrès, contrats, accaparement des étudiants,…). Alors, la plupart des autres recherches se retrouvent gravement paupérisées - une conséquence qui paraît échapper aux généreux donateurs de cette énorme opération caritative… La thérapie génique pourrait, peut-être, finir par « marcher ». Mais peut-être, avec les OGM, apparaîtra t-elle finalement comme un gigantesque bluff, animé par des industriels et des chercheurs, et se nourrissant de la foi dans le progrès et de la détresse des familles affectées.

ATTENTION! Jacques Testart n'est pas un mystique, ni un (censuré par moi-même Very Happy )
Renseigne toi avant de déverser, éventuellement, ta bile contre ce qu'il dit.

Vals a écrit:
surtout quand ça vient des connards de curetons ou de rabins, ou d'ecolos mystiques.
Tout en nuances, comme je disais plus haut.
Tout ça suinte la haine, la peur et l'ignorance.
Y a-t-il des écolos qui ne soient pas tout ça?
Pas de réponse de Vals sur les progrès de la connaissance produite par la science appelée "Ecologie".
Juste des insultes et une réduction d'abord à José Bové puis à des ...connards.
Tu ne parles que de technologie.

José Bové (pour lequel je n'ai aucune affinité politique) était au départ un militant syndicaliste paysan qui s'est opposé au "brevetage du vivant" et à l'asservissement par là même des petits paysans du monde entier par les multinationales.
Tu connais les contrats d'achat et d'utilisation des semences?
N'était ce pas un combat digne d'être mené par de véritables communistes qui n'oublient pas la faucille sur leur drapeau?
Une tâche importante de la lutte des classes?
José Bové l'a fait (et la LCR un peu aussi).
LO, non.


Vals a écrit:
Je milite pour une révolution sociale qui développera les forces productives de façon consciente, démocratique, en fonction des besoins humains ...
Moi aussi.
Mais j'ajoute que "consciente" présuppose qu'on SAIT que la biosphère ne peut pas supporter indéfiniment la croissance de l'occupation humaine de l'espace et l'exploitation des ressources.
C'est EXACTEMENT le propos des décroissants et ils ont raison.
C'est facile à accepter pour n'importe quel VRAI matérialiste.
Un VRAI matérialiste refuse de décider sur la base de la foi, (la foi est une attente d'un avenir "meilleur", toujours basée sur le déni de la réalité, quand elle est difficile à accepter pour l'ego) quelle qu'elle soit.
Refus du caractère définitif de la mort.
Refus des limites imposées par le monde physique (que je n'appelle pas "Mère Nature" Very Happy ) au narcissisme et la mégalomanie de ceux qui veulent changer le MONDE tout entier.
Comme Trotsky qui avait du "péter les plombs" quand il a écrit ce texte ahurissant et fou.
Il va bien au-delà du programme communiste.
En l'occurrence, le "mystique", celui qui perd le contact avec la réalité avec ce trip pour la toute puissante technologie comme solution à tous les problèmes, c'est donc toi, Vals, qui fais tienne cette mégalomanie.

Vals a écrit:
J'exècre l'imbécilité congénitale de toutes les theories ou pratiques qui véhiculent l'idée de la décroissance...
Je considère Bové et ses pareils comme une bande d'abrutis réactionnaires et nuisibles , ennemis de la classe ouvrière, du mouvement ouvrier et plus encore des marxistes révolutionnaires...
J'en aurais plein d'autres à ta disposition et je te dispense de m'asperger d'eau bénite, même si elle est garantie de source..;

Mais je le répète pour les sourds ou les aveugles, mes propos n'engagent strictement que moi et je les revendiquent pleinement même s'ils te défrisent ou font dérailler ta baguette de sourcier....
Ah si, j'oubliais ...Homeopathie, accupuncture et autres "medecines douces" ne sont pour moi que des niaiseries dont je trouve scandaleux qu'elles puissent bénéficier du moindre remboursement par la sécu.

Si c'est tout ça être "productiviste", obscurantiste, réactionnaire pour toi, ça ne fait que juger tes superstitions et tes craintes des foudres de dieu ou de la mère Nature.......
Belle diversion, bel amalgame, juste un peu nauséabonds.
Et qui ne masquent pas que tu ne parles pas des découvertes de l'Ecologie et de l'interdépendance des espèces.
C'est de ça que je parle et de rien d'autre.

En tous cas, tu es un magnifique specimen des militants de base dont je parlais plus haut.

Et tu n'as toujours pas répondu à ceci:

LO dit ICI
on ne peut être écologiste de façon conséquente sans être communiste.

Je demande
Peut-on être communiste de façon conséquente sans être écologiste?
Et par écologiste, je veux dire non pas un "défenseur de l'ENVIRONNEMENT", mais quelqu'un qui pense le monde en utilisant les concepts de l'écologie scientifique (notamment celui d'interdépendance des espèces).

Rougevert

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  verié2 le Mer 20 Juin - 9:30


Rougevert
Il n' y a aucun lien mécanique et donc aucune relation de cause à effet, il n'est pas inéluctable qu'une organisation très structurée et centralisée soit conservatrice sur quelque plan que ce soit.

Sinon les principes léninistes en matière d'organisation du parti mènent tout droit à la réaction et alors ce sont les Anars qui ont raison!
Aucun lien mécanique, sans doute. Néanmoins, le conservatisme d'appareil est un phénomène connu de longue date ! Pour ce qui est des organisations se revendiquant du marxisme et du mouvement ouvrier, ce conservatisme est évidemment renforcé par de longues périodes de paix sociale, alors que des périodes de luttes intenses alimentent la réflexion et la remise en cause.

Non, les anars n'ont pas raison pour autant, car les appareils centralisés sont indispensables et constituent en quelque sorte "un mal nécessaire" dont il faut essayer de combattre les défauts. Et les anars eux-mêmes peuvent parfaitement tomber eux aussi dans le conservatisme ou, inversement, tomber dans l'éclectisme incohérent, d'autant qu'ils subissent davantage les pressions des courants idéologiques et sociaux que les appareils... conservateurs.

Pour ce qui est de LO, il me semble évident que le vieillissement de l'appareil et d'une direction ne souffrant aucune contestation a engendré un conservatisme. Les positions longtemps défendues sur l'homosexualité sont par exemple difficilement dissociables du fait que les militants les plus influents étaient des camarades de générations très anciennes, accrochés à leurs convictions pour le meilleur et pour le pire. D'une façon générale, les patriarches plus ou moins charismatiques qui dirigent des organisations qui ont survécu des dizaines d'années dans des périodes de paix sociale sont difficilement accessibles à des remises en cause.

C'est un phénomène bien connu en ce qui concerne la social-démocratie et même... le parti bolchevik, où Lénine a du s'appuyer sur les forces vives et jeunes du parti pour faire triompher des positions révolutionnaires face à la majorité des vétérans de la direction.
__
Bon, c'est un peu HS...

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Rougevert le Mer 20 Juin - 23:34

Imbécilité congénitale, abrutis réactionnaires, connards de curetons ou de rabbins, niaiseries, voilà l'inventaire complet de la dialectique de Vals quand on lui parle d'écologie et de décroissance. Laughing

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Roseau le Jeu 21 Juin - 0:35

Rougevert a écrit:Imbécilité congénitale, abrutis réactionnaires, connards de curetons ou de rabbins, niaiseries, voilà l'inventaire complet de la dialectique de Vals quand on lui parle d'écologie et de décroissance. Laughing

Tu as raté cela sur le FMR numero un, disparu dans un bug...mais j'ai gardé tout un bêtisier.
J'avais cité le dernier Congrès de LO, dont la résolution finale (votée à l'unanimité, déjà un poême...) disait,

« … multitude d’autres causes, écologistes, féministes, etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »
et fait le commentaire suivant:

Comment est-il encore possible, au XXIème,
d’opposer féminisme et conscience de classe,
ou écologie et conscience de classe ?
Les travailleurs ne sont-ils pas autant des femmes que des hommes ?
Et les travailleurs ne sont-ils pas menacés et même au premier plan, par les désastres écologiques ?
Ce sont au contraire des terrains qui peuvent permettre de rallier la petite bourgeoisie au projet socialiste.
Avec sa désertion des luttes écologiques ou féministes,
LO ne contribue en rien à faire progresser l’idée que sans le socialisme,
il n’y a aura ni conquête définitive des droits des femmes, ni production respectueuse de la planète.
Comment peut-on encore écrire que le féminisme ou l’écologie « noie » la conscience de classe ?
Décidément la direction de LO n’est pas née pour ce siècle.

La réponse a été une bordée d'injures qu'il ne vaut pas la peine de reproduire,
mais à la mesure de ce que décrit Vérié: fossilisation.

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Vals le Jeu 21 Juin - 0:48

Tu as raison de te citer, Roseau et d'avoir gardé précieusement tes superbes interventions ....on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même quand on veut passer à la postérité.... No

Dire des conneries une fois, c'est humain, mais les reproduire comme des chefs d'ouevre impérissables, c'est diabolique.... Cool


et pendant que vous vous accrochez aux basques de courants ou de preoccupations qui traversent la petite-bourgeoisie ou les fractions les plus réactionnaires de la population (décroissants, par exemple), vous renoncez à vous adresser à la classe ouvrière et à vous lier à elle....
Mais après tout, ça ne fait que confirmer l'utilité d'organisations différentes, telles que le NPA ou LO, pour que chacun choisisse de militer sur les fondamentaux qui l'intéresse.

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  Roseau le Jeu 21 Juin - 1:50

Aucune réponse. CQFD

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  verié2 le Jeu 21 Juin - 8:20


Vals
pendant que vous vous accrochez aux basques de courants ou de preoccupations qui traversent la petite-bourgeoisie ou les fractions les plus réactionnaires de la population (décroissants, par exemple), vous renoncez à vous adresser à la classe ouvrière et à vous lier à elle....
Je te répète, Vals, que c'est une grave erreur de considérer que les préoccupations écologiques ne concernent que la petite bourgeoisie :
-Je t'ai cité l'exemple de la Chine, où il y a d'énormes mobilisations populaires... et ouvrières contre des entreprises qui détruisent l'environnement, polluent de façon terrible, ce qui entraîne la dégradation dramatique de la santé de centaine de milliers de personnes. Les travailleurs sont évidemment les plus concernés puisqu'ils ne peuvent que difficilement quitter ces villes ou régions.
-En Amérique latine (Argentine, Pérou, Bolivie), il y a aussi en ce moment d'énormes mobilisations populaires contre l'ouverture de nouvelles et gigantesques mines, souvent à ciel ouvert, qui vont pomper l'eau de régions entières.

En Argentine, c'est même une des causes de mobilisation les plus importantes au cours de l'année écoulée. Notamment contre le projet de mine d'or de Famatina. Des manifs monstres ont lieu régulièrement non seulement dans la région concernée mais à Buenos Aires. Nos camarades trotskystes du PTS et du PO participent à ces mobilisations. Idem pour le POR en Bolivie.
__
Pour en revenir au productivisme. Un des articles de LO (dans le dossier dont le lien est mis en ligne) souligne que le but du capitalisme n'est pas "la production pour la production", mais le profit. Sauf qu'il ne peut pas y avoir de profit, c'est à dire de plus value, sans production. Pour faire toujours plus de profit, il faut donc produire toujours plus... n'importe quoi. Car la spéculation ne produit que de "l'argent" virtuel. S'il n'y avait plus qu'une activité spéculative, le capitalisme s'effondrerait...

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  dug et klin le Jeu 21 Juin - 9:28

Rougevert a écrit:Imbécilité congénitale, abrutis réactionnaires, connards de curetons ou de rabbins, niaiseries, voilà l'inventaire complet de la dialectique de Vals quand on lui parle d'écologie et de décroissance. Laughing

Moi,je me contenterai de"pourris"et de"salops hyppocrites" concernant la plus-part des décroissants.En effets,"pourris"pour certains de leurs grands penseurs qui ont préconisés l'arret total de toutes aides médicales et alimentaires aux peuples Africains,et cela pour relancer la"sélection naturelle".Balancer une telle crapulerie il fallait le faire et ne pas la condamner,ce qui est le cas des salops hyppocrites,militants de base de la décroissance(du moins a ma connaissance)est une attittude dégueulasse.Je ne serai pas fier d'etre au NPA qui a ouvert les bras a des membres de ce courant,et les a acceuilli sans meme leur demander de rejeter cette position.

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Re: Science, scientisme et productivisme

Message  verié2 le Jeu 21 Juin - 9:35

Dug
"pourris"pour certains de leurs grands penseurs qui ont préconisés l'arret total de toutes aides médicales et alimentaires aux peuples Africains,et cela pour relancer la"sélection naturelle"
Personne ne te contredira sur ces "grands penseurs" en question. Mais sont-ils plus représentatifs de l'ensemble des décroissants et des écologistes que les Posadistes (qui préconisaient le Front Unique avec les extra-terresestres) ne sont représentatifs des trotskystes ? Ou même, sans aller jusqu'aux Posadistes, les adhérents du "Parti des maires de France" ?

Ne crois-tu pas que, malgré leurs limites et/ou erreurs, les solutions erronées que certains préconisent, ils ont le mérite (comme en convient LO en deux lignes) d'attirer l'attention sur des problèmes réels et gravissimes ?

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