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La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Sam 23 Juin - 9:43

Chers camarades,

quand nous expliquons que la masse des travailleurs se tourne vers ses organisations traditionnelles, nous exprimons le fait que la masse des travailleurs ne se tourne jamais vers des petites organisations. Le succès relatif d'une petite organisation à un moment donné de l'histoire sociale n'est jamais que la punition de la traitrise des organisations traditionnelles. Mais il suffit que la masse des travailleurs commence à se réveiller, ou une partie des travailleurs, pour que les petites organisations tombent dans l'oubli. C'est la leçon que vous ne voulez pas apprendre.

Ensuite, menvussa ne se sent pas isolé. Grand bien lui en fasse. S'il ne se sent pas isolé dans une organisation à 3000 adhérents, c'est son affaire. Les meetings du Front de Gauche pendant la campagne présidentielle ont réuni des centaines de milliers de personnes, avec des nombreux drapeaux de la CGT...et menvussa nous raconte qu'il ne se sent pas plus isolé qu'un militant de la Riposte ! Quand on perd ainsi le contact avec la réalité, il est difficile de discuter "matérialisme".

Pour Roseau, on pourrait, si on était aussi bête que lui, dire qu'il est le serviteur de la direction bureaucratique réformiste du NPA, se déchirant pour savoir qui va remporter les subsides d'un État bourgeois. Sacrés révolutionnaires !

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gaut le Sam 23 Juin - 10:45

Notre camarade Roseau est manifestement un incurable sectaire croyant détenir la vérité révolutionnaire voulant se maintenir à l'extérieur du mouvement des masses puisqu'en plaçant le front de gauche comme deuxième force politique de gauche (si tenté qu'on peut appeler le PS une force de gauche mais c'est un autre débat) a mis le reste des forces politiques presque aux oubliettes. Abdallah a parfaitement démontré le mouvement des masses en réveille.
La confusion m'a l'air d'être plus du côté du camarade Roseau que du mien, effectivement aucune argumentation sérieuse émane de ses propos et c'est typiquement le genre de discours qui l'éloigne des masses et qui le placera en marge du mouvement. De plus sa confusion est tel qu'il ne distingue pas la position de la direction du PC de celle de La Riposte, son analyse (y en a t-il une?) manque profondément de discernement, cela me rappelle exactement les débats que l'on peut avoir avec les anarchistes. Tout s'arrête aux frontière de son parti en déconfiture le NPA. mais il suffit de regarder la qualité des argumentaires de roseau qui tape comme un sourd sur le "flanc de gauche". Au moins le camarade Menvussa, même si nous avons des divergences fait preuve de plus de construction argumentaire

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Sam 23 Juin - 11:35

Abdallah a écrit:Les meetings du Front de Gauche pendant la campagne présidentielle ont réuni des centaines de milliers de personnes
Tout de même, heureusement pour les meetings du Front de Gauche que la majorité des militants du PCF n'a pas suivi les exhortations de ceux qui comme vous réclamaient un candidat communiste.
Ils auraient eu André Chassaigne, dirigeant d'un "grand parti", comme candidat à la présidentielle au lieu de Mélenchon, le dirigeant d'un "petit parti". Cela aurait été dommage pour les "centaines de milliers de personnes" qui seraient restées chez elles.
Rappelons qu'André Chassaigne a recueilli 37% des voix, dont celles des militants de La Riposte, lors de la consultation interne au PCF. Vous croyez qu'il aurait défendu un programme plus à gauche que Mélenchon ?
Quand on a fait une boulette pareille, un peu de modestie s'impose.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gérard menvussa le Sam 23 Juin - 14:05


quand nous expliquons que la masse des travailleurs se tourne vers ses organisations traditionnelles, nous exprimons le fait que la masse des travailleurs ne se tourne jamais vers des petites organisations.

C'est de l'essence même de la tautologie : dés lors que "la masse des travailleurs" se tourne vers une "petite organisation", cela entraine (obligatoirement) que la "petite organisation" devient une "grande organisation". Par exemple, le parti bolchevique en décembre 1916 était il une "petite organisation" ou une "grande organisation" ? Si on prend le nombre de ses militants, c'était incontestablement une "petite" organisation. En crise; qui plus est; avec une direction dont l'autorité était remise en cause largement dans ses ranges (et dehors) Mais le stalinisme a réussi a totalement gommer cet aspect là de l'histoire d'un des principaux partis révolutionnaire, qui n'a jamais eu la "ligne droite" comme ligne directrice, quoiqu'on prétende...
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Un plébicite pour le Flan(c) de Gauche

Message  Roseau le Sam 23 Juin - 16:12

Une consultation bâclée ? Non, une manoeuvre de plébicite qui passe mal
A voir ici:
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article128648#forum481651

PS. Accessoire mais drôle...
A cours d'argument, Gaut et Abdallah font nerveusement attaque personnelle.
Ils sont excusés, car on comprend qu' ils ne supportent pas le terme Flan(c) de Gauche,
et qu'on "tape comme un sourd" dessus...

Les MR l'avaient annoncé depuis longtemps,
mais les dirigeants PC du soufflé électoral, déjà saboteur des luttes,
l'écrivent : ils sont "dans la majorité électorale".
Le contenu capitaliste 'keynésien" l'annonçait parfaitement (voir ma signature).

La Retraite perd les pédales, car ça tangue dans leur PCF (voir le fil dédié).
Faut les excuser, et comme ils ne sont pas stipendiés par l'appareil,
ils comprendront d'ici quelques mois...
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gérard menvussa le Sam 23 Juin - 19:16

D'ailleurs le groupe la riposte n'a pas pris position la dessus. Comme "qui ne dit mot conssent", on est obligé de conclure que la riposte fait elle aussi partie de la "majorité gouvernementale" au bilan si fameux !

Et c'est ces gens la qui viennent donner des leçons de trotskysme ? Amusant ! La dégénérescence du groupe "militant" et ce qu'il en reste tourne à la farce

Cordialement....
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gaut le Sam 23 Juin - 20:31

gérard menvussa a écrit: Par exemple, le parti bolchevique en décembre 1916 était il une "petite organisation" ou une "grande organisation" ? Si on prend le nombre de ses militants, c'était incontestablement une "petite" organisation. En crise; qui plus est; avec une direction dont l'autorité était remise en cause largement dans ses ranges (et dehors) Mais le stalinisme a réussi a totalement gommer cet aspect là de l'histoire d'un des principaux partis révolutionnaire, qui n'a jamais eu la "ligne droite" comme ligne directrice, quoiqu'on prétende...

Le camarade Menvussa dit vrai ici, sauf qu'il omet tout un tas de chose que je ne développerai que très brèvement, il y a suffisamment d'ouvrage traitant du sujet. Ce qu'il oubli est une véritable hérésie au marxisme, vouloir calquer ce qui s'est passé en 17 en Russie avec la situation française aujourd'hui c'est ne pas avoir compris les enseignements de Marx Engels Lenine Trotsky, c'est d'autant plus fâcheux de trouver de tels lacunes chez des militants prétendant marxistes. Effectivement les bolchéviques étaient peu nombreux juste avant la révolution, en crise ... mais pourquoi alors Lénine insistait-il pour que les communistes dans les pays occidentaux (Allemagne, Angleterre par exemple) travail au sein des organisations ouvrières existantes (plus ou moins réformistes) et non de former des partis distincts? Cette question vous l'omettez constamment. D'ailleurs moi à votre place je me sentirai mal à l'aise sur cette question traité dans la maladie infantile.
Le parti bolchévique est issue d'une fraction du POSDR dont Abdallah a fait référence dans un des ses posts. Lenine a toujours défendu le maintient des bolchéviques au sein du POSDR, l'histoire en a fait autrement. Mais la différence fondamental entre les pays avancés industriellement et la Russie arriéré, c'est que le prolétariat était naissant en Russie à la création du POSDR et c'était bien le but créer un parti du prolétariat. Les choses se sont emballés car la bourgeoisie n'a pas rempli son rôle progressiste comme la révolution française, elle s'est rangé derrière le tsar donc la tâche historique du prolétariat russe était de remplir à la fois le rôle de la bourgeoisie en mettant fin à l'autocratie et de mener par la même occasion la révolution socialiste. Lénine n'a jamais dit qu'il fallait scissionner à tout va...

Et pour paraphraser Marx:

Quelle est la position des communistes par rapport à l'ensemble des prolétaires ?

Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers.

Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat.

Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le mouvement ouvrier.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Sam 23 Juin - 21:18

Que de contorsions de petite secte pour faire la com
d'un parti, le PCF, qui ne cesse de défendre l'ordre bourgeois,
dans tous les exécutifs où il a pu accéder.
dans l'opposition en sabotant les luttes.
A se retrouver, maintenant, selon les dirigeants du PCF,
"dans la majorité", celle du gouvernement bourgeois.

Voilà qui me rappelle un bon moment de bouffonerie de Devos

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Dim 24 Juin - 11:43

Chers camarades,

je ne prendrais pas le temps de répondre au "révo" Roseau...il tente par tous les moyens d'appliquer aux autres ce qu'il redoute de lui-même. Qu'il continue, cela fait de la pub !!! Laissez le faire camarades du NPA !!!!

Concernant la remarque de Prado, cela va nous permettre de clarifier les choses. Chassaigne et Mélenchon, d'un point de vue marxiste, sont des réformistes, tout comme la direction du NPA. La direction du PCF a voulu très tôt imposer un candidat non-communiste pour transformer le PCF en une autre force politique. Nous avons soutenu la candidature de Chassaigne en expliquant à nos camarades qu'il valait mieux un score électoral moindre mais un programme communiste. Mais nous avons toujours communiqué sur le fait que la candidature de Chassaigne ne comblerait pas les lacunes du programme.

Mais une fois le choix fait des adhérents du PCF, nous avons évidemment respecté ce choix et soutenu le candidat désigné. Il n'y a aucun problème.

Concernant le parti bolchévik, Gaut a très bien expliqué les choses, mais je ne doute pas qu'au lieu d'argumenter certains vont parler de contorsions ou je ne sais quoi d'autres....
Les communications étaient d'ailleurs signées 'P.O.S.D.R (b)' et pas parti bolchévik. Rien à voir avec un groupe sectaire en marge d'un mouvement. Lénine, Trotsky et les bolchéviks ont d'ailleurs eux-mêmes été traités de droitiers etc...par l'extrême-gauche de l'époque.

Et puisque Menvussa apprécie les leçons de trotskysme, voici quelques extraits de "contre le sectarisme" de Trotsky :

"Ils restent indifférents à la lutte qui se déroule au sein des organisations réformistes - comme si l'on pouvait conquérir les masses sans intervenir dans cette lutte !"

"Les sectaires ne sont capables de distinguer que deux couleurs : le blanc et le noir. Pour ne pas s'exposer à la tentation, ils simplifient la réalité."

"Ils piétinent sur place, se contentant de répéter les mêmes abstractions vides."

"La majorité des groupes et cliques sectaires de ce genre, qui se nourrissent de miettes tombées de la table de la IV° Internationale, mènent une existence organisationnelle "indépendante", avec de grandes prétentions, mais sans la moindre chance de succès. Les bolcheviks-léninistes peuvent, sans perdre leur temps, abandonner tranquillement ces groupes à leur propre sort."

"Celui qui ne cherche ni ne trouve la voie du mouvement des masses, celui-là n'est pas un combattant, mais un poids mort pour le Parti. Un programme n'est pas créé pour une rédaction, une salle de lecture ou un club de discussion, mais pour l'action révolutionnaire de millions d'hommes. L'épuration des rangs de la IV° Internationale du sectarisme et des sectaires incorrigibles est la plus importante condition des succès révolutionnaires."


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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Dim 24 Juin - 15:25

Abdallah a écrit:
je ne prendrais pas le temps de répondre au "révo" Roseau...

On se doute bien !
Cela fait des mois qu'il glose et cite pour ne pas répondre aux arguments des MR.
Car il est incapable de justifier de distribuer les tracts, coller les affiches,
et bien pire... d'un parti, le PCF, qui n'a cessé de saboter nos luttes,
d'aller à la soupe dans les gouvernements bourgeois,
de faire un petit tour électoral Flan(c) de Gauche,
puis de se situer à nouveau carrément "dans la majorité' cad un gouvernement bourgeois.
Cette politique a un nom et un intérêt: la collaboration de classe.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Dim 24 Juin - 15:34

gaut a écrit:Effectivement les bolchéviques étaient peu nombreux juste avant la révolution, en crise ... mais pourquoi alors Lénine insistait-il pour que les communistes dans les pays occidentaux (Allemagne, Angleterre par exemple) travail au sein des organisations ouvrières existantes (plus ou moins réformistes) et non de former des partis distincts? Cette question vous l'omettez constamment. D'ailleurs moi à votre place je me sentirai mal à l'aise sur cette question traité dans la maladie infantile.

Mais qu'est-ce que c'est que ces fadaises ? Dans quelle traduction as-tu lu la Maladie infantile ?
Lénine n'y traite que très peu de la question de la formation des partis. Ce qui le préoccupe dans ce texte c'est la tactique des jeunes organisations communistes déjà existantes (participation aux syndicats réactionnaires, aux parlement, tactique électorale, savoir faire des compromis...). Dans le chapitre concernant l'Angleterre, il écrit : "les communistes anglais doivent à mon avis rassembler leurs quatre partis et groupes (tous très faibles, certains même tout à fait faibles) en un seul parti communiste sur la base des principes de la IIIe internationale". Plus loin, il écrit : "Je ne puis m'arrêter ici sur le second point qui divise les communistes anglais : faut-il ou non adhérer au Labour Party ? Je suis trop peu documenté sur cette question, rendue particulièrement complexe par l'extrême originalité du Labour Party britannique, trop différent, par sa structure même, des partis politiques oridinaires du continent". En tout cas, Lénine ne propose jamais aux communistes anglais de ne pas former leur propre parti et d'adhérer individuellement au Labour Party. La question qui se posait en effet était celle de l'adhésion du PC anglais, une fois qu'il aurait été constitué, au Labour Party.
La Maladie Infantile a été distribuée aux délégués du 2e congrès de l'Internationale communiste, dont la préoccupation était plutôt de mettre fin à la coexistence des réformistes et des communistes dans le même parti...plutôt que le contraire. C'est ce congrès qui vota les fameuses 21 conditions. La résolution sur les tâches principales reprend notamment à son compte quelques unes des vues exposées par Lénine dans La Maladie infantile. Concernant l'Angleterre, le congrès "approuve l'adhésion des groupes et organisations communistes" au Labour Party mais fixe des conditions à leur présence : liberté de critique, d'action, de propagande, d'agitation et d'organisation pour la dictature du prolétariat et le pouvoir soviétique. La résolution parle aussi de l'attitude que doivent avoir les communistes qui sont en minorité dans les partis centristes, qui se trouvent dans une position intermédiaire entre la 2e et la 3e internationale (y rester sous certaines conditions, le quitter et former un nouveau parti quand les communistes auront formé une aile gauche assez forte et le jugeront utile).
C'est bien différent du dogme asséné par La Riposte. Si Gramsci et Bordiga avaient été abonnés à La Riposte, ils n'auraient pas quitté le PS italien où ils étaient minoritaires pour former un parti communiste, Rosa serait restée dans le parti social démocrate allemand. Quant à Mao et aux 56 autres illuminés qui formèrent à eux seuls un parti communiste pour toute la Chine, ils seraient entrés au Quomindang (qui participa à la même époque à un congrès de travailleurs à Moscou) et y seraient demeurés toute leur vie.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Achille le Dim 24 Juin - 16:32

Abdallah a écrit:
Le sujet semble bousculer des prétendus révolutionnaires comme Roseau, qui ne savent qu'annoner des formules toutes faites, pour mieux dissimuler son amertume.

Si ce n'était que l'amertume de l'isolement... Le gauchisme du personnage est effet extrême. C'est surtout la défense rabâchée d'une ligne de division, d'une politique de dénigrement systématique de l'unité, et en fin de compte servir le capital.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gaut le Dim 24 Juin - 16:52

Prado a écrit:
gaut a écrit:Effectivement les bolchéviques étaient peu nombreux juste avant la révolution, en crise ... mais pourquoi alors Lénine insistait-il pour que les communistes dans les pays occidentaux (Allemagne, Angleterre par exemple) travail au sein des organisations ouvrières existantes (plus ou moins réformistes) et non de former des partis distincts? Cette question vous l'omettez constamment. D'ailleurs moi à votre place je me sentirai mal à l'aise sur cette question traité dans la maladie infantile.

Mais qu'est-ce que c'est que ces fadaises ? Dans quelle traduction as-tu lu la Maladie infantile ?
Lénine n'y traite que très peu de la question de la formation des partis. Ce qui le préoccupe dans ce texte c'est la tactique des jeunes organisations communistes déjà existantes (participation aux syndicats réactionnaires, aux parlement, tactique électorale, savoir faire des compromis...). Dans le chapitre concernant l'Angleterre, il écrit : "les communistes anglais doivent à mon avis rassembler leurs quatre partis et groupes (tous très faibles, certains même tout à fait faibles) en un seul parti communiste sur la base des principes de la IIIe internationale". Plus loin, il écrit : "Je ne puis m'arrêter ici sur le second point qui divise les communistes anglais : faut-il ou non adhérer au Labour Party ? Je suis trop peu documenté sur cette question, rendue particulièrement complexe par l'extrême originalité du Labour Party britannique, trop différent, par sa structure même, des partis politiques oridinaires du continent". En tout cas, Lénine ne propose jamais aux communistes anglais de ne pas former leur propre parti et d'adhérer individuellement au Labour Party. La question qui se posait en effet était celle de l'adhésion du PC anglais, une fois qu'il aurait été constitué, au Labour Party.
La Maladie Infantile a été distribuée aux délégués du 2e congrès de l'Internationale communiste, dont la préoccupation était plutôt de mettre fin à la coexistence des réformistes et des communistes dans le même parti...plutôt que le contraire. C'est ce congrès qui vota les fameuses 21 conditions. La résolution sur les tâches principales reprend notamment à son compte quelques unes des vues exposées par Lénine dans La Maladie infantile. Concernant l'Angleterre, le congrès "approuve l'adhésion des groupes et organisations communistes" au Labour Party mais fixe des conditions à leur présence : liberté de critique, d'action, de propagande, d'agitation et d'organisation pour la dictature du prolétariat et le pouvoir soviétique. La résolution parle aussi de l'attitude que doivent avoir les communistes qui sont en minorité dans les partis centristes, qui se trouvent dans une position intermédiaire entre la 2e et la 3e internationale (y rester sous certaines conditions, le quitter et former un nouveau parti quand les communistes auront formé une aile gauche assez forte et le jugeront utile).
C'est bien différent du dogme asséné par La Riposte. Si Gramsci et Bordiga avaient été abonnés à La Riposte, ils n'auraient pas quitté le PS italien où ils étaient minoritaires pour former un parti communiste, Rosa serait restée dans le parti social démocrate allemand. Quant à Mao et aux 56 autres illuminés qui formèrent à eux seuls un parti communiste pour toute la Chine, ils seraient entrés au Quomindang (qui participa à la même époque à un congrès de travailleurs à Moscou) et y seraient demeurés toute leur vie.

Merci Prado de ne pas tronquer la citation de Lénine sans quoi tu perds la moitié, donc je mets la suite ici:

"Mais une chose est certaine, c'est que, d'abord, sur cette question comme sur les autres, c'est s'exposer à une erreur fatale que de s'imaginer pouvoir déduire la tactique du prolétariat révolutionnaire des principes dans le genre de celui-ci: "Le Parti communiste doit conserver pure sa doctrine et immaculée son indépendance vis-à-vis du réformisme; sa mission est de marcher en tête, sans s'arrêter et sans dévier de sa route, d'aller tout droit vers la révolution communiste." En effet, de pareils principes ne font que reprendre l'erreur des communards-blanquistes de France qui "répudiaient" hautement en 1874 tous les compromis et toutes les étapes intermédiaires. En second lieu, il est évident qu'ici comme toujours, la tâche est de savoir appliquer les principes généraux et fondamentaux du communisme aux particularités des rapports entre les classes et les partis, aux particularités du développement objectif vers le communisme, propres à chaque pays et qu'il faut savoir étudier, découvrir, deviner."

Par contre effectivement je te l'accorde je suis allé vite dans mon explication je voulais dire " non pas former des partis distincts par principe, par souci d'indépendance de forme"
pour le reste je crois que la suite de la citation de lénine répond à ton paragraphe sur le rôle de la maladie infantile distribué aux délégués lors de II congrés

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Dim 24 Juin - 17:56

gaut a écrit:
Merci Prado de ne pas tronquer la citation de Lénine sans quoi tu perds la moitié, donc je mets la suite ici:
(...)
Loin de vouloir tronquer la pensée de Lénine, j'ai indiqué la réponse qu'a donnée l'Internationale communiste à la question à laquelle Lénine ne savait pas répondre, faute d'informations (le PC anglais doit-il adhérer au Labour Party). Mais tu fais bien de donner la suite du paragraphe, car elle contient précisément l'antithèse du dogme que vous prétendez incarner :
" il est évident qu'ici comme toujours, la tâche est de savoir appliquer les principes généraux et fondamentaux du communisme aux particularités des rapports entre les classes et les partis, aux particularités du développement objectif vers le communisme, propres à chaque pays et qu'il faut savoir étudier, découvrir, deviner."
En bref, pas de règle générale ! Contrairement à ce que tu prétendais, à la lecture de la Maladie infantile, les militants du NPA n'ont pas matière à rougir à ne pas être dans le PC ou le PS !

gaut a écrit:Par contre effectivement je te l'accorde je suis allé vite dans mon explication je voulais dire " non pas former des partis distincts par principe, par souci d'indépendance de forme"
Là dessus nous sommes d'accord. Le NPA ne s'est pas créé hors du PCF "pas souci d'indépendance de forme" mais en raison d'appréciations politiques, comme le recommande Lénine dans la Maladie infantile. Et si des militants révolutionnaires veulent faire un travail au sein du PC ou PS, que grand bien leur fasse et que leur travail soit fructueux ! Mais de grâce, pas de leçon basée sur des textes sacrés, surtout en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Dim 24 Juin - 18:08

Prado a écrit:
Si Gramsci et Bordiga avaient été abonnés à La Riposte, ils n'auraient pas quitté le PS italien où ils étaient minoritaires pour former un parti communiste, Rosa serait restée dans le parti social démocrate allemand. Quant à Mao et aux 56 autres illuminés qui formèrent à eux seuls un parti communiste pour toute la Chine, ils seraient entrés au Quomindang (qui participa à la même époque à un congrès de travailleurs à Moscou) et y seraient demeurés toute leur vie.
C'est ce qu'attendaient les bureaucrates de Moscou.
Même chose à Cuba. Avec cette secte oportuniste,
Fidel et le Che auraient ciré les pompes du PSP (Partido socialista Popular),
qui cirait celles du gouvernement ( Batista).

On peut multiplier à l'infini les exemples.
Heureusement, les travailleurs, et plus encore dans la crise,
agiront malgré et au besoin contre les bureaucrates.
C'est comme cela qu'ils ont obtenu leur principales conquêtes ou révolutions.

PS Le troll Achille est maintenant venu polluer aussi ce fil avec pures attaques personnelles Laughing
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Achille le Dim 24 Juin - 18:18

Roseau a écrit:
PS Le troll Achille est maintenant venu polluer aussi ce fil

Encore une fois une calomnie du grand maitre troll, la preuve ? 5223 messages signé Roseau (dont un pourcentage gigantesque de copier/coller)

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Dim 24 Juin - 18:39

Chers camarades,

ne pas s'attacher aux formules textuelles, c'est justement ne pas être dogmatique.

Prado attache de l'importance à ce qu'ont pu écrire ou dire de grands révolutionnaires. C'est une excellente base.

Pour compléter sa compréhension de la Maladie Infantile du Communisme, et puisque Prado évoque le 2ème congrès de l'Internationale Communiste, Lénine a défendu la position suivante : http://marxists.org/francais/lenin/works/1920/08/vil19200806.htm

Et l'Internationale communiste a approuvé majoritairement la position de Lénine.

C'est une erreur pour des révolutionnaires de ne pas s'affilier à des organisations de masse. Et c'est justement dogmatique de dire que Lénine a parlé de "syndicats" et pas de "partis". Les révolutionnaires ne doivent pas s'arrêter à l'appellation que peut prendre une organisation.

Et c'est une erreur encore plus énorme que de demander aux révolutionnaires de sortir des organisations de masse dirigées par des réformistes, en les accusant d'être ainsi eux-mêmes des serviteurs des réformistes.

Est-ce que Lénine a accusé les communistes anglais d'être des serviteurs des dirigeants travaillistes qui avaient envoyé la classe ouvrière anglaise à la boucherie de la 1ère guerre mondiale, en adhérant au Labour Party ? Non. Il leur a dit que, d'après lui, c'était une erreur de ne pas le faire, alors que le Labour Party avait voté majoritairement son maintien au sein de la IIème Internationale.

Pour la forme "parti", Gaut l'a déjà expliqué. Marx et Engels ont rédigé "le Manifeste du Parti Communiste" et ont expliqué qu'il ne fallait pas que les communistes créent un nouveau parti (dans le sens bourgeois et actuel du terme), mais que les communistes étaient la fraction qui emmène le prolétariat, qui se trouve dans le mouvement, au milieu de la masse des travailleurs. Les travailleurs ont déjà créé leurs organisations. Ce n'est pas la peine de créer des organisations concurrentes. Lénine a expliqué qu'il fallait lutter contre les dirigeants réformistes de ces organisations.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gérard menvussa le Dim 24 Juin - 22:06


ne pas s'attacher aux formules textuelles, c'est justement ne pas être dogmatique.

ET ne pas être dogmatique, c'est s'attacher aux résultats de ses actions, plutot qu'aux "principes" (qui sont assez souvent à géométrie varialble) Or quel est le résultat de l'action de la riposte, sinon de justifier "ad nauséum" la politique réformiste de sa majorité. Le résultat des "gauches du npa" de ce point de vue est totalement différent, quelque soit par ailleurs nos divergences connues (a commencer par eux d'ailleurs) La riposte a abandonné toute véléité d'influencer pratiquement la ligne réformiste de l'organisation dans laquelle elle intervenait ! Ce refus ne signifie t il pas l'échec total de l'action du petit groupe "la riposte" qui s'est trop bien senti "confortable" dans le moule du pcf... Et en a ressenti beaucoup de bien, en particulier péculiaire

Cordialement...
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gérard menvussa

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Dim 24 Juin - 22:32


Achille a écrit: 5223 messages signé Roseau (dont un pourcentage gigantesque de copier/coller)

Il continue...
Et même avec l'ancien FMR plus de 10 000, dont 96% ne concernent pas le FdG,
mais tous les sujets de la LDC, en premier lieu les informations eco que cherchent les militants.
Par contre, Achille, 96% pour faire de la com FdG,
avec une grande proportion d'attaques personnelles,
et insanités, provoc dans lesquelles les MR sont très rarement tombés.
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Roseau

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gaut le Dim 24 Juin - 22:44

gérard menvussa a écrit:
La riposte a abandonné toute véléité d'influencer pratiquement la ligne réformiste de l'organisation dans laquelle elle intervenait ! Ce refus ne signifie t il pas l'échec total de l'action du petit groupe "la riposte" qui s'est trop bien senti "confortable" dans le moule du pcf... Et en a ressenti beaucoup de bien, en particulier péculiaire

à l'evidence menvussa fait dans la calomnie, on mettra ça sur le compte de "il parle de ce qu'il ne sait pas". La position de la riposte dans le PCF est très loin d'être confortable, sachant qu'en plus il n'y a pas si longtemps le PCF n'avait pas la publicité bourgeoise dont un certain facteur a pu bénéficier...

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Achille le Dim 24 Juin - 22:46

Roseau a écrit:
Achille a écrit: 5223 messages signé Roseau (dont un pourcentage gigantesque de copier/coller)

Il continue...
Et même avec l'ancien FMR plus de 10 000,

5226 rabâchages.


Dernière édition par Achille le Dim 24 Juin - 22:49, édité 1 fois

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Achille le Dim 24 Juin - 22:49

gaut a écrit: il n'y a pas si longtemps le PCF n'avait pas la publicité bourgeoise dont un certain facteur a pu bénéficier...

C'est clair le chouchou de C+ et des médias OB qui n'avait pas besoin de se démaquiller pour passer d'un plateau à l'autre.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Dim 24 Juin - 23:14

Chers camarades,

ne tombons pas dans le panneau de ces vieux de la vieille qui connaissent très bien tous ces textes de Marx, Engels, Lénine et Trotsky mais qui continuent à présenter à des jeunes moins expérimentés la réalité comme si tout était noir ou blanc. Or, Lénine a bien expliqué qu'il fallait être très ferme sur les idées, mais pas dogmatique sur l'approche des masses.

Or, que font-ils les roseau et menvussa lorsqu'ils sont confondus au niveau des arguments : ils changent de sujet, comme d'habitude. Ils en étaient à dire qu'un révolutionnaire servait les intérêts des réformistes en militant dans une organisation dirigée par des réformistes. Or, ni Marx, ni Engels, ni Lénine, ni Trotsky n'ont tenu ce genre de raisonnement. Alors, que font les roseau et menvussa : ils repartent sur des fausses accusations concernant l'action de la Riposte.

Donc, d'après les raisonnements de roseau et menvussa, Lénine a-t-il demandé aux communistes anglais de servir les dirigeants réformistes (les plus réactionnaires, dixit Lénine, car ils avaient envoyé la classe ouvrière à la boucherie de la 1ère guerre mondiale) en adhérant au Labour Party qui avait voté majoritairement son maintien au sein de la IIème Internationale ?

Nous en étions là en fait.

Fraternellement

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Message  Prado le Dim 24 Juin - 23:20

Achille a écrit:
gaut a écrit: il n'y a pas si longtemps le PCF n'avait pas la publicité bourgeoise dont un certain facteur a pu bénéficier...

C'est clair le chouchou de C+ et des médias OB qui n'avait pas besoin de se démaquiller pour passer d'un plateau à l'autre.


...et en plus il parait qu'OB a épousé une bourgeoise et qu'il vit dans le luxe et que M. Schivardi a des amis postiers qui disent que La Poste leur donne un vélo neuf à chaque fois qu'il enfourche sa bicyclette pour travailler.
On en reste là ?
----------------------
Gaut, tu es plus inspiré quand tu analyses les écrits de Lénine.


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Message  Eugene Duhring le Dim 24 Juin - 23:29

Abdallah a écrit:Chers camarades,

ne tombons pas dans le panneau de ces vieux de la vieille qui connaissent très bien tous ces textes de Marx, Engels, Lénine et Trotsky mais qui continuent à présenter à des jeunes moins expérimentés la réalité comme si tout était noir ou blanc. Or, Lénine a bien expliqué qu'il fallait être très ferme sur les idées, mais pas dogmatique sur l'approche des masses.

Or, que font-ils les roseau et menvussa lorsqu'ils sont confondus au niveau des arguments : ils changent de sujet, comme d'habitude. Ils en étaient à dire qu'un révolutionnaire servait les intérêts des réformistes en militant dans une organisation dirigée par des réformistes. Or, ni Marx, ni Engels, ni Lénine, ni Trotsky n'ont tenu ce genre de raisonnement. Alors, que font les roseau et menvussa : ils repartent sur des fausses accusations concernant l'action de la Riposte.

Donc, d'après les raisonnements de roseau et menvussa, Lénine a-t-il demandé aux communistes anglais de servir les dirigeants réformistes (les plus réactionnaires, dixit Lénine, car ils avaient envoyé la classe ouvrière à la boucherie de la 1ère guerre mondiale) en adhérant au Labour Party qui avait voté majoritairement son maintien au sein de la IIème Internationale ?

Nous en étions là en fait.

Fraternellement
Roseau et Menvussa préfèrent-ils nous conter les tentatives d'unité avec des organisations de masse et de classe que représentent Emgann ou encore les décroissants ? Savoir quand comment avec qui et pour quelle stratégie faire l'unité est un art dialectique au delà de l'appartenance à telle ou telle organisation.

Eugene Duhring

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