La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

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Message  Gayraud de Mazars le Jeu 28 Juin - 16:52

Salut Gaut,

Ce que tu dis sur la question me semble juste. Je ne vais pas en rajouter.

Le camarade Copas prétend que cette discussion est ésotérique, cela ne me semble pas !

Je ne lui reproche pas de ne pas être d'accord avec notre stratégie et tactiques, mais il a des considérant faux et bien des a priori !

"La capacité à chercher à justifier une ligne politique de fraction dans un petit parti réformiste nomenclaturisé et n'existant plus comme force organisée dans les entreprises, est exceptionnelle."

C'est encore le PCF et le Front de Gauche, qui organisent le plus dans la Classe et de loin, sur la caractérisation qui suit, elle appartient à l'auteur !

"Vous avez là actuellement une occasion de démontrer que vous rompez avec cette orientation réactionnaire en sortant du PCF en faisant du bruit."

La question n'est pas là, et puis orientation réactionnaire, c'est pas le terme que j'emploierai, et puis je pourrai le demander pour aller où ? Le courant de La Riposte, n'a trop à voir avec l'entrisme genre GBL des années Trente... Encore moins avec l'entrisme tout court, on parle d'autre chose, pas de faire un coup, il faudrait évoquer tout l'histoire du groupe Militant, Ted Grant, et de ses traditions...

"Les grands affrontements qui arrivent necessitent une force révolutionnaire puissante organisée dans le monde du travail, elle ne se recrutera pas pour l'essentiel dans le PCF."

C'est bien le problème de l'heure, cependant quand il dit que c'est pas dans le PCF que cela se passera, je ne sais pas, voir dans le front de gauche, le PG, personne ne peut être affirmatif, mais considérant l'extrême gauche, je dirai encore moins qu'ailleurs... En politique il y a rarement de génération spontanée, quand elles se lèvent, elles vont où ?

Fraternellement,
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Ven 29 Juin - 0:05

Gayraud de Mazars a écrit:Le courant de La Riposte, n'a trop à voir avec l'entrisme genre GBL des années Trente... Encore moins avec l'entrisme tout court, on parle d'autre chose, pas de faire un coup, il faudrait évoquer tout l'histoire du groupe Militant, Ted Grant, et de ses traditions...

Quand tu parles de l'entrisme genre BL des années 30, il faudrait plutôt parler , tant qu'à faire, de l'entrisme genre Trotsky des années 30. Autant rendre à César ce qui appartient à César !
En effet, l'idée d'entrer dans la SFIO venait de Trotsky (et le secrétariat international (SI) de l'opposition de gauche internationale reprocha à Trotsky de s'être adressé aux BL français sans avoir posé d'abord le problème dans le SI). Entre le moment où les BL sont entrés (septembre 34) et le moment où ils sont sortis (décembre 35 ?), il s'est écoulé un peu plus d'1 an. Mais Trotsky avait estimé dès juillet 35 qu'il était temps de sortir. Même si beaucoup de jeunes militants ont été recrutés en quelques mois, pour Trotsky, il ne s'agissait pas de faire un "coup", une razzia à l'intérieur du PS puis de sortir.
Rien ne permet de dire qu'il pensait à une présence de courte durée des BL dans la SFIO. Ce qu'il n'avait pas anticipé, semble-t-il, c'est que le contexte changerait si vite et qu'autant il était nécessaire que les BL soient dans le PS au printemps 34, autant il fallait qu'ils reprennent leur indépendance dès l'été 35.
Voici pourquoi :
- au début de l'année 34 se constitue un front PC-SFIO, en partie sous la pression des militants (aspiration à l'unité contre le danger fasciste). Trotsky explique que les BL (petit groupe propagandiste, qui vient d'élaborer un programme d'action, ébauche du futur programme de transition, qui attire des sympathies) ne peuvent pas rester à l'écart de ce front unique et que le seul moyen d'y être présent est d'entrer dans la SFIO. L'entrée (à l'automne 34) se fera dans des conditions très favorables, puisque les BL peuvent garder leur journal et entrer "à drapeau déployé".
- puis les conditions changent : au moment même où les BL entrent dans la SFIO, Thorez commence à faire du pied au parti radical. Opérant un tournant à 180°, Staline approuve la politique de défense nationale de la France (rencontre Laval-Staline en mai 35). Et le front unique glisse vers une union nationale (grande manif avec la participation des radicaux le 14 juillet 35 - suivie d'ailleurs des premières exclusions dans la SFIO - puis accord de front populaire).
Il semble que, malgré les exclusions de la SFIO qui commençaient à pleuvoir, et la demande de Trotsky de quitter la SFIO, une grande partie des dirigeants BL voulaient prolonger l'expérience, faisant valoir que le travail en province avait à peine commencé, qu'il serait possible de rester en faisant des concessions et qu'il était possible de créer une aile gauche dans la SFIO avec au moins les partisans de Marceau Pivert, que Trotsky qualifie d'extrême gauche du Front populaire, ajoutant que se cramponner à Pivert qui se cramponne à Blum "signifie entrer passivement dans le jeu du Front populaire". Lui, qui avait tant insisté pour la présence des BL dans le front unique, écrit maintenant : "Sans définition claire des buts et des tâches, le mot d'ordre de l'unité peut devenir le pire des pièges".

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Ven 29 Juin - 0:23

Chers camarades,

pour répondre à Prado, effectivement nos camarades grecs sont membres de Synaspismos, composante très importante de Syriza, qui a largement devancé le PASOK aux dernières élections législatives.

Il faut, comme tu le vois, se situer toujours dans le mouvement, sentir le mouvement. Le Parti communiste grec (KKE) se tient à la marge du mouvement grec, il ne peut donc que s'assécher comme une organisation sectaire. C'est pourquoi il est inutile d'aller y militer. Ce n'est pas parce que c'est le Parti Communiste Grec qu'il faut aller y militer. Il n'y a pas de dogme de ce point de vue.

En France, la campagne du Front de Gauche a permis de réveiller la classe ouvrière. Je n'ai jamais vu autant de drapeaux de la CGT d'ailleurs. Et on ne peut constater sur le terrain que le PCF représente 90 % des forces militantes du Front de Gauche.
Nous appelons donc tous les révolutionnaires à rejoindre le PCF. Je crois que c'est clair. Nous les appelons à venir y défendre un programme communiste, un programme en relation avec le nom du Parti. C'est assez simple à comprendre comme démarche.

A vrai dire, je ne comprends pas ce que notre classe a à gagner avec l'idée insistante de Prado sur l'adhésion au Front de Gauche, sans passer par les partis.

Ensuite la réflexion de Prado sur la mise en orbite des sociaux-libéraux prouve bien qu'il a peut-être lu la Maladie Infantile du Communisme de Lénine mais qu'il ne l'a absolument pas compris ! Toujours les mêmes erreurs, toujours les mêmes ornières.... Ce qu'il faut, c'est mettre en lumière la trahison de la direction du PCF !

Concernant ce qui distingue la LCR du NPA. La LCR a été créée à la suite d'une exclusion certes, mais les exclus ont très vite adopté une stratégie sectaire. C'est un danger pour des exclus de devenir sectaires.
En créant le NPA, un nouveau pas a été franchi dans l'opportunisme, dans la volonté de noyer ce qui pouvait rester des théories marxistes dans un de plus en plus vague "anticapitalisme".

Le NPA a attiré à lui, lors de son apogée (sa création), des militants de grande valeur, mais la déception a fait que le NPA est passé de plus de 9000 adhérents à 3000 en 2 ans ! Ce que la Riposte avait annoncé au moment de la création du NPA ! Les participants de ce forum ne s'étaient pas gênés, à cette époque, pour nous traiter de tous les qualificatifs dont ils ont le secret. Mais nous avions raison.

Concernant le travail de construction lors de la IVème Internationale qu'évoque le camarade Prado, je rajouterai ce qu'écrit Trotsky dans une lettre du 13 juin 1933, publié dans le bulletin interne de la "Communist League", en Grande-Bretagne. :
"La troisième Internationale a recruté, pour les neuf dixièmes, parmi les éléments centristes qui évoluaient vers la gauche. Sous le drapeau du bolchevisme se sont rassemblés non seulement des isolés et des groupes, mais des organisations entières, et même des partis, avec leurs dirigeants, voire avec une partie de leurs anciens dirigeants. C'était absolument inévitable. La marche ultérieure du développement dépendait de la politique de l'Internationale communiste, de son régime intérieur, etc."

C'est, avouez-le, bien loin de l'image d'une Internationale monolithique, très loin du plus pur bolchévisme.

Copas, ensuite, tente d'expliquer qu'aucune fraction révolutionnaire n'a réussi dans les organisations de masse et surtout qu'il ne fallait pas rejoindre des organisations contre-révolutionnaires. D'une part, Lénine a expliqué qu'il fallait se lier à la masse, y compris dans les organisations dirigées par des réactionnaires, d'autre part, il me semble que Ted Grant avait réussi à constituer en Grande-Bretagne, la plus grande force depuis l'Opposition de gauche de Trotsky.

Pour Copas, comme pour d'autres, rejoindre une organisation de masse, c'est un soutien à une politique réactionnaire. Or, ce n'est pas "juste à côté" de ce qu'a expliqué Lénine, c'est "tout le contraire".

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Ven 29 Juin - 0:41

L’argumentation s’ écroule non seulement par la nécessité,
dans la crise, de défendre un projet de révolution sociale,
et le parti de cette révolutin comme le font les MR,
mais par le fait que le PC, comme démontré souvent sur ce forum,
n’est plus une organisation de masse, mais un petit parti dirigée par des nomenclatures,
et verrouillé par ses élus et dépendants,
dans la majorité de "gauche" patronale,
après n'avoir cessé de collaborer avec le capital.

Que fait la riposte, béquille des bureaucrates, là dedans ? Quels intérêts sert-elle ?
A chacun de le deviner…Défense de rire.


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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Gayraud de Mazars le Ven 29 Juin - 1:33

Salut camarade Roseau

"Que fait la riposte, béquille des bureaucrates, là dedans ? Quels intérêts sert-elle ?
A chacun de le deviner…Défense de rire."

C'est assez amusant de lire cela et tu appelles à en rire, et faire deviner, c'est un jeu ?

Tant mieux, cela peut dérider le débat, mais franchemenent quitte à se poser des questions politiques entre communistes et révolutionnaires, fais - le sérieusement.

Certes on va me reprocher de ne pas avoir répondu, mais où était la question politique pertinente, à part m'amuser un peu des dire du camarade Roseau ?

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Ven 29 Juin - 10:02

Abdallah a écrit:
En France, la campagne du Front de Gauche a permis de réveiller la classe ouvrière. Je n'ai jamais vu autant de drapeaux de la CGT d'ailleurs. Et on ne peut constater sur le terrain que le PCF représente 90 % des forces militantes du Front de Gauche.
Nous appelons donc tous les révolutionnaires à rejoindre le PCF. Je crois que c'est clair. Nous les appelons à venir y défendre un programme communiste, un programme en relation avec le nom du Parti. C'est assez simple à comprendre comme démarche.
A vrai dire, je ne comprends pas ce que notre classe a à gagner avec l'idée insistante de Prado sur l'adhésion au Front de Gauche, sans passer par les partis.

La campagne présidentielle du FdG a peut-être permis de réveiller la classe ouvrière parce que le FdG se présentait comme une alternative à portée de la main au néo-libéralisme, mais la campagne du FdG des législatives l'a endormie : le FdG, ou plutôt le PCF, n'avait plus rien à dire, soucieux qu'il était de ne pas trop se démarquer de François Hollande. A quelques exceptions près, les assemblées citoyennes ont été mises en veilleuse. Cela aurait été différent si, comme un communiste (Bernard Calabuig) l'a écrit dans le journal des communistes unitaires, le FdG avait ouvert " en grand les portes pour que les citoyens sans carte l’investissent et en deviennent la colonne vertébrale". La maître-mot de la campagne des présidentielles était "Prenez le pouvoir !", et les travailleurs qui ne veulent pas adhérer au PCF ou au PG ne doivent pas avoir leur mot à dire sur les orientations du FdG ? Il faut que tu comprennes que nous ne sommes plus en 1936 et que les travailleurs ne sont plus prêts à adhérer en masse à des partis politiques comme le PCF mais veulent tout de même se mêler de politique. Voici ce que ce que "notre classe a à gagner avec l'idée insistante de Prado sur l'adhésion au Front de Gauche, sans passer par les partis" : que ceux qui se reconnaissent, à tort ou à raison, dans le FdG puissent discuter de politique, autrement qu'une fois tous les 5 ans, confronter leurs propositions, faire l'apprentissage d'un fonctionnement démocratique. Une grande convention du FdG, où seraient représentés à la fois les partis politiques qui y sont affiliés, et des délégués des adhérents individuels, et qui discuterait de la politique gouvernementale, des luttes sociales, de l'alternative à construire, du programme du FdG etc... cela serait autrement utile que les rencontres au sommet Mélenchon-Laurent.

Abdallah a écrit:
Concernant le travail de construction lors de la IVème Internationale qu'évoque le camarade Prado, je rajouterai ce qu'écrit Trotsky dans une lettre du 13 juin 1933, publié dans le bulletin interne de la "Communist League", en Grande-Bretagne. :
"La troisième Internationale a recruté, pour les neuf dixièmes, parmi les éléments centristes qui évoluaient vers la gauche. Sous le drapeau du bolchevisme se sont rassemblés non seulement des isolés et des groupes, mais des organisations entières, et même des partis, avec leurs dirigeants, voire avec une partie de leurs anciens dirigeants. C'était absolument inévitable. La marche ultérieure du développement dépendait de la politique de l'Internationale communiste, de son régime intérieur, etc."
C'est, avouez-le, bien loin de l'image d'une Internationale monolithique, très loin du plus pur bolchévisme.
Eh bien, non, je n'avoue pas ! Car si l'IC a recruté pour l'essentiel parmi des éléments centristes et non parmi des militants révolutionnaires depuis leur enfance, elle s'est chargée de faire le tri et de pousser dehors ceux qui restaient centristes (les 21 conditions). Puis, rapidement, ceux qui n'acceptaient pas la politique stalinienne.

Abdallah a écrit:
d'autre part, il me semble que Ted Grant avait réussi à constituer en Grande-Bretagne, la plus grande force depuis l'Opposition de gauche de Trotsky.
Une force interne au Labour Party, qui a eu jusqu'à 250 permanents, plus que n'en avait le Labour Party et dont 2 militants siégeaient au Parlement. Très bien.....mais cela a servi à quoi finalement ? Est-ce que le prix à payer, en termes de capacité d'action, pour pouvoir être toléré dans une organisation réformiste n'est pas trop lourd ? Lorsque la tendance Militant a commencé à agir indépendamment du Labour lors de la grande lutte contre la Poll Tax, le Labour a senti le danger et a commencé à exclure les militants du Militant, dont Ted Grant, si je ne me trompe.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Ven 29 Juin - 12:08

Chers camarades,

difficile de répondre à tout tellement de sujets sont abordés.

Concernant l'adhésion des Bolchéviks-léninistes à la SFIO, je suis assez surpris de l'utilisation de ce fait historique par Prado, alors qu'il nous soutient depuis le début de ce fil de discussion que des révolutionnaires ne doivent pas rejoindre des "partis" sociaux-démocrates !!!

Ensuite, je reconnais que ta présentation de ce fait historique est assez juste car circonstanciée. En effet, des circonstances ont amené Trotsky à en venir à la conclusion qu'il fallait s'apprêter à "sortir" de la SFIO alors que les Bolchéviks-léninistes progressaient, mais jamais l'argument utilisé n'a été que c'était à cause du réformisme de la direction de la SFIO.

Ensuite, il faudrait que je comprenne que nous ne sommes plus en 1936, et que les travailleurs ne sont plus prêts à adhérer en masse à des partis politiques. Mais notre raisonnement ne se fonde pas sur ce que font, pensent ou disent les travailleurs à un moment donné de l'histoire. Car ce serait plonger dans l'opportunisme. C'est un argument d'ailleurs qui a été largement utilisé l'ex-direction de la LCR pour créer le NPA et que nous ne partageons.
De plus, en 1936, des travailleurs ont adhéré en masse à des partis, mais pas en 1934. Or, je ne sais pas quelle va être l'évolution dans les prochaines années, mais je sais que la classe ouvrière n'aura pas le choix que de s’occuper de politique et de se sentir plus fort dans une organisation.

Quant à la IIIème Internationale, bien entendu le "tri" est important, mais l'étude de l'histoire de la IIIème Internationale montre bien qu'il existait plusieurs ailes en son sein. Si Prado veut croire que la IIIème Internationale, après le tri, n'était composée que de bien purs révolutionnaires....

A qui la force construite en Grande-Bretagne a-t-elle servi ? C'est ça la question ? C'est incroyable comme question ? On croirait une question de quelqu'un de très sceptique quant à la formation d'une organisation.
Bien sûr qu'il y avait grand danger pour la direction du Labour lors de la lutte contre la Poll Tax. C'est certain qu'elle a connu alors un des plus grand dangers de son histoire, contrairement à la "concurrence" des petits partis "bien révolutionnaires".
Mais, qu'est-ce qui a complètement détruit cette force ? Et de quelle manière ?
Ce n'est pas l'argument des taafistes qui ont prétendu que cette force était suffisante pour exister de manière indépendante du Labour ? Ce ne sont pas les taafistes qui ont exclu de manière bureaucratique Ted Grant de la Militant Tendency ? Et qu'est-il advenu du parti bien révolutionnaire nouvellement créé ? De bien piètres résultats. C'est catastrophique non ? Ils ont ruiné le travail de nombreuses années en créant un nouveau parti et il a fallu reconstruire une aile marxiste dans le Labour, qui ne cesse de progresser. Quant à ce que donne le parti bien séparé créé par les taafistes.....

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Ven 29 Juin - 12:29

Un article sur le sectarisme en Grande-Bretagne : http://www.lariposte.com/comment-il-faut-repondre-aux,1008.html

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  sylvestre le Ven 29 Juin - 12:30

Abdallah a écrit: une aile marxiste dans le Labour, qui ne cesse de progresser.

Ah c'est sûr que Socialist Appeal est en plein essor, que les masses toujours plus nombreuses suivent avec espoir ses efforts pour redonner au Labour un programme pleinement socialiste ! Euh.... franchement il faut être sérieux là. Tu peux le déplorer, pourquoi pas, mais c'est un fait que l'organisation "taafiste" (le Socialist Party, qui n'est pas par ailleurs mon orga préférée) a eu un impact plus grand sur la lutte de classes au Royaume-Uni ces dernières décennies que les grantistes qui sont quasiment invisibles.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Ven 29 Juin - 16:31

Abdallah a écrit:
Concernant l'adhésion des Bolchéviks-léninistes à la SFIO, je suis assez surpris de l'utilisation de ce fait historique par Prado, alors qu'il nous soutient depuis le début de ce fil de discussion que des révolutionnaires ne doivent pas rejoindre des "partis" sociaux-démocrates !!!
Encore une bêtise que tu m'attribues ! Je crois que ton imagination te joue des tours. Je te rappelle aussi que j'ai souligné au moins deux fois que je ne prétendais aucunement formuler de loi générale valable en tout temps et en tout lieu.
Et d'ailleurs ce n'est parce que Trotsky a préconisé une certaine tactique pour les BL français en 1934-1935 que je pense automatiquement que c'était la meilleure chose à faire ! A vrai dire je n'ai pas d'opinion à ce sujet. La situation était compliquée. Les deux tournants que Trotsky a préconisés (pour ne pas dire "imposés") ont eu des conséquences contradictoires. Sachant maintenant que 6 mois après le départ des BL il y a eu juin 36, on peut se demander si la sortie s'est faite au bon moment. En revanche, je crois que les textes que Trotsky a écrits sur cette question peuvent être une source de réflexion (mais pas davantage !) pour le NPA, qui est confronté aujourd'hui à des problèmes qui sont assez du même type (position par rapport au Front de gauche, flexibilité de la tactique, quels ponts vers les masses etc.). C'est cela "l'utilisation" que je "fais de ce fait historique".
Abdallah a écrit:
Ensuite, il faudrait que je comprenne que nous ne sommes plus en 1936, et que les travailleurs ne sont plus prêts à adhérer en masse à des partis politiques. Mais notre raisonnement ne se fonde pas sur ce que font, pensent ou disent les travailleurs à un moment donné de l'histoire.
Peut-être, mais comme le dit Gaut, AUJOURD'HUI des gens veulent adhérer au Front de Gauche sans adhérer pour autant au PCF ou à un autre parti. Le débat sur les adhésions individuelles a commencé. Et, soit en tant que La Riposte, soit en tant que simple militant du PCF, il va bien falloir que vous preniez position, même si cela ne rentre pas dans vos plans, même si vous préféreriez que ces travailleurs entrent au PC et viennent se regrouper autour de son "aile marxiste". "Le sectaire, écrivait Trotsky, veut toujours avoir son mouvement ouvrier à lui. Il pense qu’en répétant des formules magiques, il va obliger une classe toute entière à se grouper autour de lui." Eh bien cela ne se passe pas comme ça.

Abdallah a écrit:
A qui la force construite en Grande-Bretagne a-t-elle servi ? C'est ça la question ? C'est incroyable comme question ? On croirait une question de quelqu'un de très sceptique quant à la formation d'une organisation.
A nouveau, tu as une forte tendance à déformer ce que j'écris. Je n'ai pas posé la question : "à quoi cela a-t-il servi d'essayer de construire une organisation", mais à quoi cela a-t-il servi de constuire "une force interne au Labour Party". Je ne réponds d'ailleurs pas : "cela n'a servi à rien, tous ces militants ont perdu leur temps". Je m'interroge. En tout cas, je crois qu'il serait très intéressant d'étudier cette expérience.
Abdallah a écrit:
Mais, qu'est-ce qui a complètement détruit cette force ? Et de quelle manière ?
Ce n'est pas l'argument des taafistes qui ont prétendu que cette force était suffisante pour exister de manière indépendante du Labour ? Ce ne sont pas les taafistes qui ont exclu de manière bureaucratique Ted Grant de la Militant Tendency ? Et qu'est-il advenu du parti bien révolutionnaire nouvellement créé ? De bien piètres résultats. C'est catastrophique non ? Ils ont ruiné le travail de nombreuses années en créant un nouveau parti et il a fallu reconstruire une aile marxiste dans le Labour, qui ne cesse de progresser. Quant à ce que donne le parti bien séparé créé par les taafistes.....
Je me doutais bien que tu me répondrais : "tout s'est écroulé à cause de ces horribles taafistes". Je suis assez sceptique. Si je ne me trompe , Ted Grant pensait qu'en raison de la crise du capitalisme, les travailleurs se radicaliseraient et le Labour serait obligé d'aller à gauche etc...Or on a plutôt assisté au phénomène inverse : le Labour est allé à droite et s'il a pu se permettre, il y a quelques années, d'exclure la puissante Union des travailleurs du transport (RMT, 80.000 membres), il aurait pu s'en mal terminer le travail qui avait été entrepris pour exclure ou neutraliser la tendance Militant.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Ven 29 Juin - 17:13

Chers camarades,

j'ai peut-être mauvaise mémoire mais il me semblait que Prado disait que Lénine était pour un travail au niveau des syndicats mais pas au niveau des partis. Peut être je me suis trompé et dans ce cas que le camarade Prado veuille bien m'excuser.

Ensuite, concernant les adhésions individuelles j'ai déjà expliqué ce que j'en pensais. Cependant, il ne faut pas confondre ne pas faire preuve d'opportunisme et sectarisme. Cela n'a rien à voir. Être sectaire, c'est dire "si le mouvement ne correspond pas à ce que nous voulons, et bien on ne participe pas au mouvement."
Si une masse de travailleurs adhère au Front de Gauche sans adhérer au PCF, et bien on continuera à participer au mouvement.
Mais cela ne nous empêche pas de dire à ces travailleurs que tant que nous n'aurons pas de programme communiste, et donc d'organisation communiste, notre classe sera toujours exploitée. Et donc, nous les encourageons à adhérer au PCF.

On peut très bien être opposé à l'opportunisme et ne pas être sectaire. Comme on peut être opportuniste et sectaire...

Et enfin, mon cher Prado, pourquoi ne t'interroges-tu pas sur l'intérêt de créer un parti révolutionnaire bien indépendant comme le Socialist Party, qui est passé de près de 8000 membres à à peu près 250 membres actuellement ? Sois sceptique, sois sceptique....
Je pense que cela te serait bénéfique au point de comprendre comment une organisation peut passer de 10000 adhérents à 3000 en 3 ans !

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Ven 29 Juin - 21:24

Abdallah a écrit:
le Socialist Party, qui est passé de près de 8000 membres à à peu près 250 membres actuellement ?
Mais comment font-ils pour réaliser autant de choses avec seulement 250 membres ? J'aimerais avoir la recette.
Et il semble que leurs camarades irlandais du Socialist Party (Irlande) se débrouillent pas mal depuis les expulsions et la sortie du Labour il y a 20 ans. Récemment, j'ai entendu un membre du PCF travaillant au parlement européen déclarer dans un débat que le Socialist Party d'Irlande était un front, comme le FdG, et que les communistes irlandais en faisaient partie. Cela m'a fait bien rire !

Abdallah a écrit:
Je pense que cela te serait bénéfique au point de comprendre comment une organisation peut passer de 10000 adhérents à 3000 en 3 ans !
Merci. Mais je n'ai pas eu besoin de regarder du côté du Socialist Party pour comprendre les raisons du déclin du NPA. Je suis d'ailleurs plutôt agréablement surpris qu'il ait encore 3000 militants !

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Sam 30 Juin - 0:31

Prado a écrit:
Merci. Mais je n'ai pas eu besoin de regarder du côté du Socialist Party pour comprendre les raisons du déclin du NPA. Je suis d'ailleurs plutôt agréablement surpris qu'il ait encore 3000 militants !
Effectivement...
Après trois ans sous l'ancienne direction réformiste,
qui visait l'intégration du NPA dans un front électoral capitaliste keynésien,
et qui ont tout brouillé jusqu'à décourager des milliers d'adhérents,
les militants révolutionnaires et la base du parti les ont mis en minorité.

Cette résistance victorieuse est en plus un hommage à la démocratie.
Elle aura permis de mettre en minorité une direction réformiste.
Malheureusement, pas beaucoup d'autres partis où la démocratie est réelle.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Copas le Sam 30 Juin - 1:27

Bon la démocratie dans le PC c'est sur que c'est pas le NPA.

Sur les effectifs c'est bien la ligne de convergence politique avec le FdG réformiste qui a amené une grave crise au NPA, affaiblit le camp populaire, renforcé les réformistes.

Maintenant tout dépendra de l'orientation supportée par une pratique en correspondance qui permettra ou pas au NPA d'être utile à la classe ouvrière.

Il s'agit donc d'une bataille politique.

Par contre et pour nos amis de la Riposte ce qu'on sait c'est la nocivité de ce qu'est actuellement le PCF en se disant dans le même camp que le gouvernement de la bourgeoisie. Je comprends bien que la rhétorique puisse amené à tenter de faire croire qu'un chameau puisse passer par le chas d'une aiguille mais bon bien.

Le problème c'est que vous ne recrutez pas dans le PCF sur une orientation révolutionnaire autre que livresque et dans un parti qui n'est plus que l'ombre de lui-même. C'est une question délicate à résoudre et vous risquez un processus où la bureaucratie ne lâchera jamais les armes du contrôle du parti. Vous serez donc amené soit à vous dissoudre dans le PC, soit à sortir avec très peu de monde car ayant recruté sur une orientation concrète et pratique peu révolutionnaire.

C'est l'histoire des oppositions infiltrées dans les partis de gauche.
En général elles sont absorbées par le réformisme et dans les cas où elles décident de sortir, personne ne les suit et en plus elles ne se sont pas affutées à la construction d'un parti indépendant, ayant toujours vécu, sur des questions, dans l'ombre des organisateurs réformistes et bureaucrates.

Je sais bien que cela ne joue pas tant, mais peut-être serait-il judicieux, plutôt que d'apprendre en groupe la bible en latin, de vous tremper dans la construction d'un parti dans les entreprises, ça sera ça au moins.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  sylvestre le Sam 30 Juin - 8:23

Abdallah a écrit:
Et enfin, mon cher Prado, pourquoi ne t'interroges-tu pas sur l'intérêt de créer un parti révolutionnaire bien indépendant comme le Socialist Party, qui est passé de près de 8000 membres à à peu près 250 membres actuellement ? Sois sceptique, sois sceptique....

Je ne suis pas sûr de ce que valent tes estimations, mais je suis quand même curieux de savoir combien tu penses qu'il y a de membres à Socialist Appeal...
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Sam 30 Juin - 8:41

Chers camarades,

les membres du Socialist Party sont actifs, je ne dis pas le contraire. Mais rien ne permet d'affirmer qu'ils sont plus actifs que nos camarades de Socialist Appeal.

Ensuite, Roseau nous informe que l'ancienne direction du NPA était réformiste. Donc toute cette fumée à créer un parti bien séparé, bien indépendant, pour se retrouver avec une direction réformiste ! Donc, tout au long de notre discussion, quand on évoquait le fait de séparer ou pas les révolutionnaires du mouvement ouvrier, en fait à aucun moment vous ne parliez du NPA ?

Et bien les choses sont encore plus simples finalement. Entre un parti dirigé par des réformistes, qui représente beaucoup dans la conscience collective, à environ 100 000 adhérents, qui fait plus de 10 % des voix dès qu'il tient un discours un peu plus à gauche que d'habitude, et un parti dirigé par des réformistes, pratiquement inconnu pour la majorité des travailleurs, à environ 3000 adhérents, et qui pour l'essentiel tient le même discours que la direction du PCF (Partageons les richesses ! Nos vies valent mieux que leurs profits !), notre choix est vite fait.

Mais Roseau nous informe que la direction réformiste du NPA est maintenant mise en minorité. Ca va aller mieux alors, maintenant que l'aile révolutionnaire l'a emporté sur l'aile réformiste ? Pour la démocratie dans le NPA, dans ma ville, de nombreux ex-adhérents du NPA nous parlent de la bureaucratie du NPA, et nous avons des témoins affirmant que certaines réunions en venaient aux mains et que des exclusions ont eu lieu.
C'est vrai que c'est très différent au PCF. A la JC, sans en venir aux mains, quelques exclusions ont eu lieu. Mais, au PCF, rien de tout cela. Les réformistes sont très gênés, parfois très énervés, mais fort heureusement on ne subit pas la "démocratie" du NPA vantée par Roseau.

Pour ce qui est de notre activité dans les entreprises, ne vous inquiétez pas pour ça. C'est en fait assez lamentable de donner des leçons à des militants d'autres organisations. Mes critiques envers le NPA et LO n'ont jamais engagé une telle vision des choses. Au contraire, nous reconnaissons régulièrement la combativité et l'abnégation de militants de LO et du NPA. Nos critiques n'ont rien à voir avec ça.
Copas se permet ce genre de choses, pas nous !

Pour le reste, cela se passe dans la tête de Copas, pas dans la réalité. Je n'ai donc rien à y répondre.

Fraternellement




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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Copas le Sam 30 Juin - 11:09

Abdallah a écrit:

Pour ce qui est de notre activité dans les entreprises, ne vous inquiétez pas pour ça. C'est en fait assez lamentable de donner des leçons à des militants d'autres organisations. Mes critiques envers le NPA et LO n'ont jamais engagé une telle vision des choses. Au contraire, nous reconnaissons régulièrement la combativité et l'abnégation de militants de LO et du NPA. Nos critiques n'ont rien à voir avec ça.
Copas se permet ce genre de choses, pas nous !

Pour le reste, cela se passe dans la tête de Copas, pas dans la réalité. Je n'ai donc rien à y répondre.

Fraternellement


On ne donne pas de leçon quand on constate que le PCF n'est que très rarement organisé dans la classe ouvrière. C'est un fait qui ne remet pas en cause des militants mais la nature d'une organisation. Le poids de la bureaucratie est extrème, des habitudes de soumission à l'appareil extrème, etc.

Abdallah peut nous la raconter et traiter comme un horrible forfait ceux qui constatent les faits , mais ça ne les changent pas. Si notre ami part d'une illusion organisationnelle pour faire de la politique il est mal barré.

C'est une des plus grandes dérives du PCF de ces dernières dizaines d'années, nullement infléchie ces derniers temps par l'expérience du FdG.
Notre ami peut bien essayer de faire passer cela pour autre chose mais la réalité est la matière principale de l'analyse de classe.

Le PCF n'est pas le seul parti confronté à cela, il n'y a pas qu'une crise des directions il y a aussi une crise des organisations.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Sam 30 Juin - 13:00

Abdallah a écrit:

Entre un parti dirigé par des réformistes, qui représente beaucoup dans la conscience collective, à environ 100 000 adhérents, qui fait plus de 10 % des voix dès qu'il tient un discours un peu plus à gauche que d'habitude, et un parti dirigé par des réformistes, pratiquement inconnu pour la majorité des travailleurs, à environ 3000 adhérents, et qui pour l'essentiel tient le même discours que la direction du PCF (Partageons les richesses ! Nos vies valent mieux que leurs profits !), notre choix est vite fait.

Voila ce que cache toujours la citomanie...
Il choisit le PCF qui aujourd'hui se situe dans la majorité patronale
contre un parti le NPA qui aujourd'hui se bat contre cette majorité patronale.
(un détail du passé: même le vieux NPA, sous la direction droitière mise en minorité,
désormais au service des bureaucrates, n'était pas le parti de l'ordre, le PCF.
Il avait appelé à l'automne 2010 à construire la grève générale,
pas à la dénoncer et détourner les luttes vers un référendum,
nous conduisant à la défaite.)

Quant au PCF qui fait près de 10%, c'est un mensonge de plus.
La dernière fois qu'il s'est présenté seul, en 2007,
Buffet, ratissant un maximum sur tous les terrains des illusions réformistes,
a fait moins de 2%...

Les réformistes sont très gênés, parfois très énervés, mais fort heureusement on ne subit pas la "démocratie" du NPA vantée par Roseau.
..

Il ne sait vraiment plus du tout comment justifier de servir les éternels bureaucrates.
Parler de "démocratie" au PCF.
Elle arrivera le jour où la direction, comme au NPA, poura être mise en minorité.
Dans un parti dont la majorité sont des élus et leurs dépendants et obligés, pas le moindre risque...

Bref, voilà qui donne du corps au charcutage citomaniaque:
la capacité absolue d'affabulation.
Méthode de secte.
Mais au moins, un début de réponse à la question sans réponse
"à quoi sert La Riposte" ?:
visiblement à faire caution de gauche à un parti totalement bureaucratique,
autrefois pilier de l'ordre bourgeois, heureusement devenu béquille,
avant de finir, comme les autres partis ex-staliniens, dans un front électoral.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Copas le Sam 30 Juin - 15:10

Roseau a écrit:
Il ne sait vraiment plus du tout comment justifier de servir les éternels bureaucrates.
Parler de "démocratie" au PCF.
Elle arrivera le jour où la direction, comme au NPA, poura être mise en minorité.
Dans un parti dont la majorité sont des élus et leurs dépendants et obligés, pas le moindre risque...

Bref, voilà qui donne du corps au charcutage citomaniaque:
la capacité absolue d'affabulation.
Méthode de secte.
Mais au moins, un début de réponse à la question sans réponse
"à quoi sert La Riposte" ?:
visiblement à faire caution de gauche à un parti totalement bureaucratique,
autrefois pilier de l'ordre bourgeois, heureusement devenu béquille,
avant de finir, comme les autres partis ex-staliniens, dans un front électoral
.

Je ne serai pas aussi sévère que toi Roseau, mais connaissant bien mon ex parti (et peut-être mieux que certains de nos amis qui en ont une vue plus fragmentaire ) on peut s'interroger du manque de rentabilité de l'action trop livresque de nos camarades.

Bref, leur action demeure sous le seuil de détection des radars de la classe ouvrière. Ce n'est pas en soi rédhibitoire, mais disons que ce n'est pas grand chose.

Leur existence prouve en soi l'existence d'espaces un peu partout dans le champ politique et ils occupent une des nombreuses niches libres.

C'est pour cela que je leur conseille de travailler à s'implanter dans la classe ouvrière, je comprends que du haut de l'immense suffisance du très haut parti de la classe ouvrière ils prennent ça pour une prodigieuse injure de la part d'un vermisseau, mais... les faits, la vérité , etc.

Il y a un espace politique organisationnel libre et énorme dans la classe ouvrière depuis une quinzaine d'années, c'est là qu'est le travail. Du moment qu'on tient à l'écart les nomenclaturas.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Eugene Duhring le Sam 30 Juin - 17:04

Copas a écrit:
Roseau a écrit:
Il ne sait vraiment plus du tout comment justifier de servir les éternels bureaucrates.
Parler de "démocratie" au PCF.
Elle arrivera le jour où la direction, comme au NPA, poura être mise en minorité.
Dans un parti dont la majorité sont des élus et leurs dépendants et obligés, pas le moindre risque...

Bref, voilà qui donne du corps au charcutage citomaniaque:
la capacité absolue d'affabulation.
Méthode de secte.
Mais au moins, un début de réponse à la question sans réponse
"à quoi sert La Riposte" ?:
visiblement à faire caution de gauche à un parti totalement bureaucratique,
autrefois pilier de l'ordre bourgeois, heureusement devenu béquille,
avant de finir, comme les autres partis ex-staliniens, dans un front électoral
.

Je ne serai pas aussi sévère que toi Roseau, mais connaissant bien mon ex parti (et peut-être mieux que certains de nos amis qui en ont une vue plus fragmentaire ) on peut s'interroger du manque de rentabilité de l'action trop livresque de nos camarades.

Bref, leur action demeure sous le seuil de détection des radars de la classe ouvrière. Ce n'est pas en soi rédhibitoire, mais disons que ce n'est pas grand chose.

Leur existence prouve en soi l'existence d'espaces un peu partout dans le champ politique et ils occupent une des nombreuses niches libres.

C'est pour cela que je leur conseille de travailler à s'implanter dans la classe ouvrière, je comprends que du haut de l'immense suffisance du très haut parti de la classe ouvrière ils prennent ça pour une prodigieuse injure de la part d'un vermisseau, mais... les faits, la vérité , etc.

Il y a un espace politique organisationnel libre et énorme dans la classe ouvrière depuis une quinzaine d'années, c'est là qu'est le travail. Du moment qu'on tient à l'écart les nomenclaturas.
Il est tout aussi vrai que le NPA en terme de "rentabilité" peut exhiber fièrement son bilan. Les camarades du NPA peuvent crier au loup réformiste dans leur bergerie, la seule démonstration qu'ils apportent c'est leur extrême fragilité face à cette tendance droitière malgré des prinicipes fondateurs "inviolables". Entre la dissolution de la LCR, la création du NPA et aujourd'hui son naufrage, quel bilan là aussi en terme d'organisation des masses ? Quasi-nul !
Mais que propose Copas pour redresser la barre aux camarades de La Riposte ? Un NPA bis ?

Eugene Duhring

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Copas le Sam 30 Juin - 17:39

Eugene Duhring a écrit:
Il est tout aussi vrai que le NPA en terme de "rentabilité" peut exhiber fièrement son bilan. Les camarades du NPA peuvent crier au loup réformiste dans leur bergerie, la seule démonstration qu'ils apportent c'est leur extrême fragilité face à cette tendance droitière malgré des prinicipes fondateurs "inviolables". Entre la dissolution de la LCR, la création du NPA et aujourd'hui son naufrage, quel bilan là aussi en terme d'organisation des masses ? Quasi-nul !
Mais que propose Copas pour redresser la barre aux camarades de La Riposte ? Un NPA bis ?

Le NPA a une série de camarades qu ont joué et jouent des rôles utiles et importants dans des batailles ouvrières.

Copas a proposé un tas de choses pour ré-orienter le NPA et construire un parti des travailleurs, ce que n'est pas le NPA, mais auquel le NPA est un des morceaux.

Le NPA n'a pas de prétention exagérée de ce point de vue et les Duhrings, on connait, ceux qui n'ont pas grand chose à critiquer d'avoir été dans un parti soutenant un candidat petit bourgeois et soutenant à grand renforts d'affiches un morceau de l'appareil d'état bourgeois. On attends qu'ils servent à quelque chose.

Nous sommes ici dans le débat politique et je ne cache pas mes critiques de toute orientation que j'estime non favorable, ou insuffisamment favorable à nos intérets de travailleurs. Ce fut le cas (et c'est) également du NPA dans la bataille en cours, nullement gagnée, de se débarasser des factions réformistes du parti non pour se recroqueviller mais pour se ré-ouvrir.

Allez Duhring, encore un effort pour être autre chose qu'un manouvrier.



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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Eugene Duhring le Sam 30 Juin - 18:21

Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Il est tout aussi vrai que le NPA en terme de "rentabilité" peut exhiber fièrement son bilan. Les camarades du NPA peuvent crier au loup réformiste dans leur bergerie, la seule démonstration qu'ils apportent c'est leur extrême fragilité face à cette tendance droitière malgré des prinicipes fondateurs "inviolables". Entre la dissolution de la LCR, la création du NPA et aujourd'hui son naufrage, quel bilan là aussi en terme d'organisation des masses ? Quasi-nul !
Mais que propose Copas pour redresser la barre aux camarades de La Riposte ? Un NPA bis ?

Le NPA a une série de camarades qu ont joué et jouent des rôles utiles et importants dans des batailles ouvrières.

Copas a proposé un tas de choses pour ré-orienter le NPA et construire un parti des travailleurs, ce que n'est pas le NPA, mais auquel le NPA est un des morceaux.

Le NPA n'a pas de prétention exagérée de ce point de vue et les Duhrings, on connait, ceux qui n'ont pas grand chose à critiquer d'avoir été dans un parti soutenant un candidat petit bourgeois et soutenant à grand renforts d'affiches un morceau de l'appareil d'état bourgeois. On attends qu'ils servent à quelque chose.

Nous sommes ici dans le débat politique et je ne cache pas mes critiques de toute orientation que j'estime non favorable, ou insuffisamment favorable à nos intérets de travailleurs. Ce fut le cas (et c'est) également du NPA dans la bataille en cours, nullement gagnée, de se débarasser des factions réformistes du parti non pour se recroqueviller mais pour se ré-ouvrir.

Allez Duhring, encore un effort pour être autre chose qu'un manouvrier.
Le NPA a des camarades ... comme dans toutes les organisations ouvrières aurais-je envie de dire, comme à LO, comme au POI, comme au PCF. Dans toutes ces organisations je connais des militants de valeur. Mais Copas comme à son habitude n'écoute que son nombril. Quand à ton petit détour du côté du parti soutenant le parti des maires, je ne vois pas bien l'intérêt d'autant que je n'en suis plus ! En attendant, ce parti des maires comme tu l'appelles m'a formé et m'a permis de trouver ma place dans ma classe au combat. Place que j'occupe sans avoir eu à rougir de honte une seule fois. Bilan du NPA sur ce point ? Très maigre je le crains.
Je note aussi que Copas invite tout un chacun à construire un authentique parti ouvrier sans jamais lui donner un drapeau par exemple communiste et pour cause, il sait que le NPA ne se reconstruira jamais avec ce drapeau. Le flou continuera à parsemer le parcours sinueux d'un NPA groupusculaire bis que Copas inlassablement continuera à reconstruire avec les mêmes briques, les briques d'une certaine forme de résilation du combat contre le réformisme qui continuera à faire son nid dans n'importe quelle organisation ouvrière, quels qu'en soient les principes fondateurs. Copas idéalise le parti, il devra être exempt de réformisme mais contre toute attente avant même de signer son acte de naissance que ce parti pur se remplira de réformisme. Alors le fils de Copas ou le fils du fils de Copas purgera une nouvelle fois le parti qui se remplira à nouveau et ainsi de suite de génération en génération. Une grande partie de l'activité du parti tendue vers cette seule tâche comme ce fut le cas du NPA depuis deux ans. Quand on se sent incapable de lutter au quotidien contre le réformisme avec les armes de la persuasion, de la dialectique, de l'organisation, on s'en débarasse c'est plus simple mais le réformisme est malicieux vidé par la porte il revient par la fenêtre !
Manoeuvrier, moi ! Quand on ne sait pas qui on a en face de soi, on la ferme ... tout simplement !

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Copas le Sam 30 Juin - 18:49

Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Il est tout aussi vrai que le NPA en terme de "rentabilité" peut exhiber fièrement son bilan. Les camarades du NPA peuvent crier au loup réformiste dans leur bergerie, la seule démonstration qu'ils apportent c'est leur extrême fragilité face à cette tendance droitière malgré des prinicipes fondateurs "inviolables". Entre la dissolution de la LCR, la création du NPA et aujourd'hui son naufrage, quel bilan là aussi en terme d'organisation des masses ? Quasi-nul !
Mais que propose Copas pour redresser la barre aux camarades de La Riposte ? Un NPA bis ?

Le NPA a une série de camarades qu ont joué et jouent des rôles utiles et importants dans des batailles ouvrières.

Copas a proposé un tas de choses pour ré-orienter le NPA et construire un parti des travailleurs, ce que n'est pas le NPA, mais auquel le NPA est un des morceaux.

Le NPA n'a pas de prétention exagérée de ce point de vue et les Duhrings, on connait, ceux qui n'ont pas grand chose à critiquer d'avoir été dans un parti soutenant un candidat petit bourgeois et soutenant à grand renforts d'affiches un morceau de l'appareil d'état bourgeois. On attends qu'ils servent à quelque chose.

Nous sommes ici dans le débat politique et je ne cache pas mes critiques de toute orientation que j'estime non favorable, ou insuffisamment favorable à nos intérets de travailleurs. Ce fut le cas (et c'est) également du NPA dans la bataille en cours, nullement gagnée, de se débarasser des factions réformistes du parti non pour se recroqueviller mais pour se ré-ouvrir.

Allez Duhring, encore un effort pour être autre chose qu'un manouvrier.
Le NPA a des camarades ... comme dans toutes les organisations ouvrières aurais-je envie de dire, comme à LO, comme au POI, comme au PCF. Dans toutes ces organisations je connais des militants de valeur. Mais Copas comme à son habitude n'écoute que son nombril. Quand à ton petit détour du côté du parti soutenant le parti des maires, je ne vois pas bien l'intérêt d'autant que je n'en suis plus ! En attendant, ce parti des maires comme tu l'appelles m'a formé et m'a permis de trouver ma place dans ma classe au combat. Place que j'occupe sans avoir eu à rougir de honte une seule fois. Bilan du NPA sur ce point ? Très maigre je le crains.
Je note aussi que Copas invite tout un chacun à construire un authentique parti ouvrier sans jamais lui donner un drapeau par exemple communiste et pour cause, il sait que le NPA ne se reconstruira jamais avec ce drapeau. Le flou continuera à parsemer le parcours sinueux d'un NPA groupusculaire bis que Copas inlassablement continuera à reconstruire avec les mêmes briques, les briques d'une certaine forme de résilation du combat contre le réformisme qui continuera à faire son nid dans n'importe quelle organisation ouvrière, quels qu'en soient les principes fondateurs. Copas idéalise le parti, il devra être exempt de réformisme mais contre toute attente avant même de signer son acte de naissance que ce parti pur se remplira de réformisme. Alors le fils de Copas ou le fils du fils de Copas purgera une nouvelle fois le parti qui se remplira à nouveau et ainsi de suite de génération en génération. Une grande partie de l'activité du parti tendue vers cette seule tâche comme ce fut le cas du NPA depuis deux ans. Quand on se sent incapable de lutter au quotidien contre le réformisme avec les armes de la persuasion, de la dialectique, de l'organisation, on s'en débarasse c'est plus simple mais le réformisme est malicieux vidé par la porte il revient par la fenêtre !
Manoeuvrier, moi ! Quand on ne sait pas qui on a en face de soi, on la ferme ... tout simplement !

Le drapeau se tient sur le fond et pas avec des mecs qui braillent en disant que la bible en latin c'est mieux et sont dans la magouille, même dans le débat. Le fond ne se mesure pas à la couleur d'un drapeau et l'histoire a montré suffisemment de belles ordures avec des drapeaux rouges pour qu'on puisse estimer que cela suffise pour donner une orientation. On ne peut faire comme si des salopards drapés dans des drapeaux rouges n'existaient pas, encore aujourd'hui comme la bourgeoisie chinoise le démontre chaque jour.

Par ailleurs personne n'a de réponse absolue sur le réformisme et il n'existe pas à ma connaissance de recette magique qui l'extirperai. Donc encore une fois Duhring attaques les autres sur ses lubies là dessus. Mais on a bien compris que tes sympathies que tu as revendiquées pour le front de gauche avant de zigzaguer dans tous les sens comme un poulet sans tête, détermines tes attaques personnelles des autres.

Duhring se précipite comme il sait le faire sur les attaques personnelles devant le désastre de son organisation, sans en apporter une critique audible et convaincante.

Sur la question des organisations de la classe ouvrière.

Il y a une crise des organisations de la classe ouvrière et non seulement une crise des directions de la classe ouvrière. C'est ce que je pense et c'est pour cela que cela sera une constante dans la situation actuelle de mes positions pour plusieurs pays. Une orientation révolutionnaire ne se limite pas à traiter cette question mais elle pèse fortement dans les débats actuels.

Ceux qui pensent qu'il n'y a qu'à remplacer du dedans ou du dehors de "mauvaises" directions sont obnubilés par les seuls aspects tournant à la compétition entre courants du mouvement ouvrier. Ceux qui pensent qu'il y aussi une crise d'organisation du mouvement ouvrier penseront qu'il existe une tâche complémentaire à la compétition avec d'autres courants, une tâche indispensable, la reconstruction des organisations du mouvement ouvrier, n'auront pas même regard sur les batailles de notre classe.

Notre ami qui comptait il y a peu plusieurs % de militants politiques dans son entreprise (ce qui faisait hurler de rire) déteste la lucidité sur la disparition dans les entreprises de la présence de groupes politiques, sur l'écroulement des positions dans le prolétariat réel.

Je n'ai aucune sacralisation ou fétichisation du NPA et si cet outil ne correspond pas on en construira un autre . Mais ce n'est pas le débat où cherche à nous amener notre ami.

Et le débat ici traite de l'utilité discutable du courant la Riposte dans le PCF, comme dans PRC d'ailleurs.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Eugene Duhring le Sam 30 Juin - 19:14

Copas a écrit:
Le drapeau se tient sur le fond et pas avec des mecs qui braillent en disant que la bible en latin c'est mieux et sont dans la magouille, même dans le débat. Le fond ne se mesure pas à la couleur d'un drapeau et l'histoire a montré suffisemment de belles ordures avec des drapeaux rouges pour qu'on puisse estimer que cela suffise pour donner une orientation. On ne peut faire comme si des salopards drapés dans des drapeaux rouges n'existaient pas, encore aujourd'hui comme la bourgeoisie chinoise le démontre chaque jour.

Par ailleurs personne n'a de réponse absolue sur le réformisme et il n'existe pas à ma connaissance de recette magique qui l'extirperai. Donc encore une fois Duhring attaques les autres sur ses lubies là dessus. Mais on a bien compris que tes sympathies que tu as revendiquées pour le front de gauche avant de zigzaguer dans tous les sens comme un poulet sans tête, détermines tes attaques personnelles des autres.

Duhring se précipite comme il sait le faire sur les attaques personnelles devant le désastre de son organisation, sans en apporter une critique audible et convaincante.

Sur la question des organisations de la classe ouvrière.

Il y a une crise des organisations de la classe ouvrière et non seulement une crise des directions de la classe ouvrière. C'est ce que je pense et c'est pour cela que cela sera une constante dans la situation actuelle de mes positions pour plusieurs pays. Une orientation révolutionnaire ne se limite pas à traiter cette question mais elle pèse fortement dans les débats actuels.

Ceux qui pensent qu'il n'y a qu'à remplacer du dedans ou du dehors de "mauvaises" directions sont obnubilés par les seuls aspects tournant à la compétition entre courants du mouvement ouvrier. Ceux qui pensent qu'il y aussi une crise d'organisation du mouvement ouvrier penseront qu'il existe une tâche complémentaire à la compétition avec d'autres courants, une tâche indispensable, la reconstruction des organisations du mouvement ouvrier, n'auront pas même regard sur les batailles de notre classe.

Notre ami qui comptait il y a peu plusieurs % de militants politiques dans son entreprise (ce qui faisait hurler de rire) déteste la lucidité sur la disparition dans les entreprises de la présence de groupes politiques, sur l'écroulement des positions dans le prolétariat réel.

Je n'ai aucune sacralisation ou fétichisation du NPA et si cet outil ne correspond pas on en construira un autre . Mais ce n'est pas le débat où cherche à nous amener notre ami.

Et le débat ici traite de l'utilité discutable du courant la Riposte dans le PCF, comme dans PRC d'ailleurs.
Phrases creuses, conceptions abstraites sont assurèment les deux mamelles de ta réflexion !
Le drapeau effectivement ne protège pas contre les ordures, l'absence de drapeau selon Copas devient une assurance ... ou alors à quoi bon instruire ce procès. Du Copas pur jus.
Quant à faire un parallèle entre les magouilles et les camarades de la Ripose, seul un copas ou presque aurait pu entreprendre ce chemin. Le NPA avec de tels militants a de beau jour devant lui !
Qu'y a t'il d'autre à dire de plus sur la stratégie des camarades de La Riposte ? Soit on adhère à cette vision d'une fraction (tendance, courant) marxiste dans un parti réformiste mais historiquement chargé d'un contenu de classe comme un pari sur l'avenir, soit on s'en défie ... avec des arguments tout autant convaincants d'un côté comme de l'autre. Tes arguments par contre sentent la haine et le nombrilisme, pas grand chose à en tirer !!

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Copas le Sam 30 Juin - 20:44

Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
Le drapeau se tient sur le fond et pas avec des mecs qui braillent en disant que la bible en latin c'est mieux et sont dans la magouille, même dans le débat. Le fond ne se mesure pas à la couleur d'un drapeau et l'histoire a montré suffisemment de belles ordures avec des drapeaux rouges pour qu'on puisse estimer que cela suffise pour donner une orientation. On ne peut faire comme si des salopards drapés dans des drapeaux rouges n'existaient pas, encore aujourd'hui comme la bourgeoisie chinoise le démontre chaque jour.

Par ailleurs personne n'a de réponse absolue sur le réformisme et il n'existe pas à ma connaissance de recette magique qui l'extirperai. Donc encore une fois Duhring attaques les autres sur ses lubies là dessus. Mais on a bien compris que tes sympathies que tu as revendiquées pour le front de gauche avant de zigzaguer dans tous les sens comme un poulet sans tête, détermines tes attaques personnelles des autres.

Duhring se précipite comme il sait le faire sur les attaques personnelles devant le désastre de son organisation, sans en apporter une critique audible et convaincante.

Sur la question des organisations de la classe ouvrière.

Il y a une crise des organisations de la classe ouvrière et non seulement une crise des directions de la classe ouvrière. C'est ce que je pense et c'est pour cela que cela sera une constante dans la situation actuelle de mes positions pour plusieurs pays. Une orientation révolutionnaire ne se limite pas à traiter cette question mais elle pèse fortement dans les débats actuels.

Ceux qui pensent qu'il n'y a qu'à remplacer du dedans ou du dehors de "mauvaises" directions sont obnubilés par les seuls aspects tournant à la compétition entre courants du mouvement ouvrier. Ceux qui pensent qu'il y aussi une crise d'organisation du mouvement ouvrier penseront qu'il existe une tâche complémentaire à la compétition avec d'autres courants, une tâche indispensable, la reconstruction des organisations du mouvement ouvrier, n'auront pas même regard sur les batailles de notre classe.

Notre ami qui comptait il y a peu plusieurs % de militants politiques dans son entreprise (ce qui faisait hurler de rire) déteste la lucidité sur la disparition dans les entreprises de la présence de groupes politiques, sur l'écroulement des positions dans le prolétariat réel.

Je n'ai aucune sacralisation ou fétichisation du NPA et si cet outil ne correspond pas on en construira un autre . Mais ce n'est pas le débat où cherche à nous amener notre ami.

Et le débat ici traite de l'utilité discutable du courant la Riposte dans le PCF, comme dans PRC d'ailleurs.
Phrases creuses, conceptions abstraites sont assurèment les deux mamelles de ta réflexion !
Le drapeau effectivement ne protège pas contre les ordures, l'absence de drapeau selon Copas devient une assurance ... ou alors à quoi bon instruire ce procès. Du Copas pur jus.
Quant à faire un parallèle entre les magouilles et les camarades de la Ripose, seul un copas ou presque aurait pu entreprendre ce chemin. Le NPA avec de tels militants a de beau jour devant lui !
Qu'y a t'il d'autre à dire de plus sur la stratégie des camarades de La Riposte ? Soit on adhère à cette vision d'une fraction (tendance, courant) marxiste dans un parti réformiste mais historiquement chargé d'un contenu de classe comme un pari sur l'avenir, soit on s'en défie ... avec des arguments tout autant convaincants d'un côté comme de l'autre. Tes arguments par contre sentent la haine et le nombrilisme, pas grand chose à en tirer !!

Le militant sur lequel tu craches vient avec ses camarades de mettre en grève sa boite et de faire sortir en manif de celle-ci les travailleurs.

Un certain nombrilisme en effet, contrastant avec les propos orduriers de Duhring.

Et je ne parlais pas de magouilles de la part de la riposte, je les respecte, mais je parlais bien de ta mission spécifique très transparente.
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Copas

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

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