La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

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Message  gaut le Mar 26 Juin - 11:35

sylvestre a écrit:
gaut a écrit:
Prado a écrit:
s. Entre 1905 et 1907 période révolutionnaire Lenine est par exemple pour le boycott des élections à l’assemblée constituante,

Non, à la Douma.

Autant pour moi, tu as raison

gaut

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Mar 26 Juin - 12:52

Chers camarades,

Sylvestre nous dit que le parti bolchévik existe de manière autonome après 1912. En fait, pour être tout à fait exact, le parti continue à s'appeler P.O.S.D.R, Lénine expliquant que ce sont eux (les bolchéviks = majoritaires) qui sont les "vrais" sociaux-démocrates.

Ceci dit, comme l'explique Trotsky dans de nombreux écrits, la réalité est différente : dans la majorité des centres ouvriers, les organisations sociales-démocrates regroupaient des menchéviks, des bolchéviks, des conciliateurs etc...., et ceci jusqu'à octobre 1917.
De plus, même dans la tendance bolchévique, Lénine s'est trouvé de nombreuses fois minoritaire. Dans un parti de masse, il est inévitable d'avoir une aile révolutionnaire et une aile réformiste. Il n'y a que dans les fantasmes qu'il existe des partis bien purs.

Pour répondre maintenant à Achille, l'organisation de loin la plus importante dans le FDG est le PCF. Lors du dernier congrès du PCF, le texte que nous avons présenté a recueilli 15 % des voix, plus de 5 000 camarades ! C'est le résultat d'un travail patient auprès de camarades pour les convaincre de la supériorité des idées marxistes sur les idées réformistes.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  sylvestre le Mar 26 Juin - 16:33

Abdallah a écrit:Chers camarades,

Sylvestre nous dit que le parti bolchévik existe de manière autonome après 1912. En fait, pour être tout à fait exact, le parti continue à s'appeler P.O.S.D.R, Lénine expliquant que ce sont eux (les bolchéviks = majoritaires) qui sont les "vrais" sociaux-démocrates.

Ceci dit, comme l'explique Trotsky dans de nombreux écrits, la réalité est différente : dans la majorité des centres ouvriers, les organisations sociales-démocrates regroupaient des menchéviks, des bolchéviks, des conciliateurs etc...., et ceci jusqu'à octobre 1917.

C'est faux. Dans les deux principaux centres, Petrograd et Moscou, les bolcheviks formaient des organisations séparées. Chliapnikov écrit qu'en 1914

Le travail politique dans les entreprises industrielles était effectué par des ouvriers appartenant aux trois partis russes : social-démocrate bolchevik, social-démocrate menchevik et socialiste-révolutionnaire. Les plus actifs étaient les bolcheviks.

La police tsariste était aussi d'avis que l'activité bolchevik était d'un caractère spécifique :

Un rapport de police de l'époque assignait le changement dans l'humeur des masses aux activités des "léninistes". Il indique que cette agitation, qui était la plus fortes dans la capitale, menait à la formation de cellules secrètes dans les usines locales, à la tenue de réunions et de rassemblement non autorisés, et à des grèves partielles.

( http://www.marxists.org/archive/cliff/works/1976/lenin2/ch02.htm#s4 )

Il n'y a que dans les villes les plus loins des centres que mencheviks et bolcheviks continuaient de participer à des organisations communes. Trotsky décrit ainsi la tendance à l'unification qui se fait jour juste au lendemain de février 1917, avant le retour de Lénine :

La politique du parti dans tous le pays se réglait naturellement sur la Pravda. Ce rapprochement politique extrêmement prononcé avec les mencheviks se situait à la base des tendances unitaires qui s'étaient largement développées. En province, les bolcheviks et les mencheviks s'unifiaient dans des organisations communes.
( http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/hrrusse/hrr15.htm )

Autrement dit, ces organisations n'étaient pas unifiées avant février 1917 (et n'allaient pas l'être après avril).

De plus, même dans la tendance bolchévique, Lénine s'est trouvé de nombreuses fois minoritaire. Dans un parti de masse, il est inévitable d'avoir une aile révolutionnaire et une aile réformiste.


Sauf que dans de nombreux cas c'est à une majorité "gauchiste" que Lénine était confronté. D'aile réformiste dans la fraction/le parti bolchevik, il n'y en a jamais eu.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Mar 26 Juin - 23:35

Abdallah a écrit:
Ensuite, le nouvel argument si l'on peut dire,
"Si l'on peut dire" en effet. Je ne cherche pas à donner des arguments en faveur d'une théorie quelconque, valable en tout temps et en tout lieu, concernant le travail au sein des partis traditionnels et la création d'organisations indépendantes.
Je me contente d'essayer de rétablir la vérité sur ce que Lénine a écrit dans La Maladie infantile et ce que les 4 premiers congrès de la IIIe internationale ont déclaré sur ces questions.

Abdallah a écrit:
c'est de prétendre que Lénine n'a pas demandé aux communistes anglais d'adhérer individuellement au Labour Party. Une adhésion est toujours individuelle me semble-t-il.
NON. Il n'a été possible d'adhérer individuellement au Labour Party qu'à partir de 1918. Le Labour Party était avant tout une coalition d'organisations, y compris de partis (en outre, il était alors possible pour ces organisations de traiter de traîtres et de vendus la direction du Labour Party !). Après le refus de laisser le parti communiste s'affilier au Labour Party, une partie des communistes a adhéré individuellement. C'est peut-être ce qui explique que lors des élections de 1922 un membre du PC a été élu député avec le soutien du Labour Party de sa circonscription. Un autre membre du PC fut élu sans le soutien du Labour. Mais il est clair que le centre de gravité du PC était son action en tant que parti et non la coordination de l'activité de ses membres dans le Labour (le IIIe congrès de l'IC qui n'aborde pas cette question dit que ce PC n'est pas un parti de masse et qu'il doit "montrer par son propre exemple et prouver que les communistes sont capables d'exprimer justement et courageusement les intérêts, les besoins et les sentiments des masses".).
Abdallah a écrit:
ce qui n'a pas empêché le travail des communistes au sein des autres partis socialistes d'Europe, toujours avec un minimum d'organisation (groupes, associations, aile gauche etc...). C'est en fait chercher là une exception qui n'en est pas une.
De quelle époque parles-tu ? Peut-être as-tu des exemples ? Autant que je sache, les congrès de l'Internationale communiste du temps de Lénine n'ont pas envisagé que des communistes puissent mener un travail dans les partis socialistes de la IIe internationale, sinon pour les scissionner dès que possible. Le 2e congrès affirma notamment : "Aucun communiste ne doit oublier les leçons de la République des soviets hongroise. L'union des réformistes hongrois avec les réformistes a coûté cher au prolétariat hongrois".
En revanche, comme je l'ai déjà souligné dans un message précédent, le IIe congrès se pencha sur la question des partis centristes ayant demandé l'adhésion à l'Internationale et à qui elle avait été, au moins provisoirement, refusée ; il était demandé aux communistes de ne pas les quitter prématurément. Cas analogue : celui du PS italien, dont il était estimé qu'il était en train d'évoluer vers le communisme (mais 6 mois plus tard, quoique tout à fait minoritaires, et peut-être prématurément, Gramsci et Bordiga scissionnèrent le PS et créèrent le PCI). Dans le même texte, le congrès aborda ce qui était vraiment une exception, pour les raisons qui ont été expliquées, à savoir la question du Labour Party, affilié à IIe internationale.

Abdallah a écrit: La IIIème Internationale a-t-elle présenté comme une erreur sectaire le fait de créer un nouveau parti comme le KAPD d'Allemagne en espérant gagner les masses par la seule propagande et la seule agitation ? OUI. La création de nouveaux partis concurrents, sans tenter de gagner les masses dans les partis déjà constitués, a été qualifiée de sectarisme. Devenir un parti de masse, comme l'a demandé Lénine ne peut pas se faire de cette façon.
Attention à la confusion ! Il a été reproché au KAPD d'avoir une idée fausse sur la tactique pour gagner les masses. Mais, en accolant tes deux premières phrases, tu laisses penser qu'il a été reproché au KAPD de ne pas avoir tenté "de gagner les masses dans les partis déjà constitués", ce qui évidemment faux puisque le KAPD est une scission du parti communiste allemand (et non du parti social démocrate).
Où donc "la création de nouveaux partis concurrents, sans tenter de gagner les masses dans les partis déjà constitués" a-t-elle été qualifiée de sectarisme ? De quels "partis constitués" parles-tu ?

Abdallah a écrit:
Enfin, quand on utilise le terme création, cela n'a rien à voir avec l'exclusion d'une aile révolutionnaire d'un parti de masse qui reste organisé dans un parti. Un nouveau nom apparait pour désigner cette nouvelle organisation, mais il ne s'agit pas d'une création de parti à proprement parler. C'est une scission d'un parti de masse et non un parti sectaire.
Au moins je suis content que tu n'abordes plus la question en disant que lorsque les travailleurs se sont déjà donné un parti il ne faut pas créer de parti concurrent.

Prado

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Mar 26 Juin - 23:58

gaut a écrit:
Camarade Prado, le problème est que tu ne prends pas la pensée de Lenine ou la pensée marxiste dans sa globalité.
Effectivement l’adhésion à la III Internationale à provoqué des scissions notamment en France et comme tu nous l’as fait remarquer avec les 21 conditions étant en parti faites pour lutter contre le réformisme et l’opportunisme. Mais regardons le contexte précis de manière rapide, la révolution russe était victorieuse, la guerre était fini et a laissé de profonds séquelles dans le prolétariat européen avec la collaboration des socialistes (social chauvin) à la guerre, il était évident que dans ce contexte la scission en France et non la création de nouveau parti était plutôt favorable aux communistes. Les offensives prolétariennes inquiétaient fortement la bourgeoisie. Bref on voit que le contexte était révolutionnaire et favorable.
Je n'ai pas la prétention de prendre "la pensée de Lenine ou la pensée marxiste dans sa globalité".
Cependant, je te rappelle humblement :
- que j'ai moi-même souligné dans un message précédent que La maladie infantile et les textes de l'I.C. ont été écrit dans un contexte particulier (l'impérialisme, la 1e guerre mondiale, la trahison des chefs de la IIe internationale, la révolution russe, la vague révolutionnaire qui toucha l'Europe etc..), et que par conséquent la vision qu'avait Marx concernant les partis au moment de l'écriture du Manifeste communiste était sans doute dépassée 70 ans plus tard ;
- que je ne prétends surtout pas tirer de ces textes des leçons universelles valables dans n'importe quelles conditions.

gaut a écrit:
Trotsky a encouragé les bolchéviques leninistes a travailler au sein de la SFIO.
Attention ! Il les a encouragés dans un certain contexte national et international à entrer dans la SFIO. Mais environ 6 mois plus tard, considérant que le contexte avait changé, il leur demanda de quitter la SFIO.

Prado

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gérard menvussa le Mer 27 Juin - 9:35

Pour mettre Prado et Gaut d'accord, toute pensée stratégique est par nature contextuelle (où alors ce n'est pas une pensée stratégique) Et la mesure d'une pensée stratégique, c'est l'avantage (ou pas) qu'elle permet dans le cadre de la lutte de classe. Ou pas. De ce point de vue, le npa ne peut certainement pas se prévaloir d'un succés éblouissant. Mais la riposte elle même non plus. Elle sert uniquement de justificatif a la politique de trahison de la direction du pcf
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Vals le Mer 27 Juin - 11:09

Elle sert uniquement de justificatif a la politique de trahison de la direction du pcf

Qu'est-ce que trahit la direction du PCF ?
Elle est électoraliste, oui et ne s'en cache pas.
Elle veut des postes dans les institutions, oui, de puis des dizaines d'années, et de façon très affirmée.
Elle est toujurs prête à jouer son rôle de "gauche de gouvernement"....et elle le dit très fort.
Elle a activement et très ouvertement soutenu et promu le politicien Mitterrand, et plus récemment le politicien Melenchon.
Elle parle de "La France" avec des tremolos dans la voix depuis toujours.....

Ou est la trahison quand cette direction s'affirme depuis des lustres comme alternative de gestion des affaires capitalistes et que ce parti a clairement renoncé à être le parti de la classe ouvrière, préférant le mot "citoyen" à celui de "travailleur", abandonnant franchement toute perspective de revolution sociale au profit de "dépassement du capitalisme" ?

Et en quoi une poignée de militants comme "la Riposte" seraient ils utiles comme "justificatifs" de trahisons qui n'existent que dans la tête de ceux qui veulent croire que le PCF serait encore ou pourrait devenir un parti révolutionnaire.

Le PCF ne trahit rien depuis très longtemps. Il est cohérent, c'est un parti de gouvernement, de gauche, électoraliste, nationaliste...et il l'assume.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Mer 27 Juin - 11:29

Chers camarades,

voilà que la discussion est bien plus intéressante. Je ne pense pas pouvoir répondre à tous les arguments en une seule fois, aussi je vous demanderai d'être un peu indulgent et de faire preuve de patience.

J'ai expliqué que la majorité des organisations sociales-démocrates russes étaient composées de bolchéviks, de menchéviks et d'autres tendances, et ce jusqu'en octobre 1917. Trotsky en a parlé plusieurs fois en répondant à des attaques de staliniens, qui présentaient le Parti Bolchévik comme un parti créé et demeuré pur de bout en bout. Voici quelques écrits de Trotsky :

"L'épisode de ce qu'on a appelé "le bloc d'août" est relaté dans tous les manuels "antitrotskystes" de l'époque des épigones.. Pour les novices et les ignorants, on représente en outre le bolchévisme comme étant sorti tout armé du laboratoire de l'histoire. Or, l'histoire de la lutte entre bolcheviks et menchéviks est aussi l'histoire d'incessantes tentatives d'unification. Quand Lénine rentra en Russie, en 1917, il fit un dernier effort pour traiter avec les menchéviks-internationalistes. Lorsque je rentrai d'Amérique, en mai, la majorité des organisations social-démocrates en province se composait de bolcheviks et de menchéviks unifiés. A la conférence du parti qui avait eu lieu en mars 1917, peu de temps avant l'arrivée de Lénine, Staline prêchait l'union avec le parti de Tsérételli. Même après la révolution d'Octobre, Zinoviev, Kaménev, Rykov, Lounatcharsky et des dizaines d'autres luttèrent avec acharnement pour une coalition avec les socialistes-révolutionnaires et les menchéviks. Et ce sont ces hommes qui, maintenant, essaient de prolonger leur existence idéologique en répandant d'épouvantables histoires sur la conférence d'unification qui se tint à Vienne en 1912 !" (Ma vie de trotsky)

"Au début de la révolution de 1917, la majorité des organisations social-démocrates russes étaient encore communes et comprenaient dans leurs rangs bolcheviks, mencheviks, conciliateurs, etc. La tendance à l'unification était si forte qu'à la conférence du parti bolchevique, fin mars, Staline, quelques jours avant l'arrivée de Lénine, se prononça pour l'unification avec les mencheviks. Certaines organisations de province restèrent communes jusqu'à la révolution d'Octobre." et plus loin "au cours de la Révolution de Février, la majorité des organisations social-démocrates avaient un caractère unifié, c'est-à-dire qu'elles étaient formées de bolcheviks et de mencheviks. Dans des centres prolétariens comme Ekaterinburg, Perm, Toula, Nijni-Novgorod, Sermovol, Kolyma, Youzovska, les bolcheviks ne se sont séparés des mencheviks qu'à la fin de mai 1917. A Odessa, Nikolaïev, Elisavetgrad, Pèltava et dans d'autres endroits d'Ukraine, les bolcheviks n'avaient pas d'organisation indépendante aussi tard qu'à la mi-juin 1917. A Bakou, Zlatoustk, Bejitsa, Kostroma, les bolcheviks se sont séparés nettement des mencheviks à la fin de juin."

Cependant on peut préciser que même si les bolchéviks, les menchéviks et d'autres consistituaient des organisations communes, leur activité, leurs tracts, leurs journaux étaient différents. Ce qu'avait bien noté la police tsariste.

Je n'ai pas d'informations concernant la ville de Moscou, mais à Petrograd il n'y avait pas d'organisation de bolchéviks en 1917 puisqu'ils avaient été arrêtés par la police. Un Comité bolchévik s'était constitué à Vyborg. Loin de l'image idyllique entretenue par les staliniens, voici un compte-rendu de l'atmosphère du 26 février 1917 de ce Comité bolchévik de Vyborg : " certains camarades firent des remarques sceptiques et se demandèrent s'il ne fallait pas appeler les masses à cesser la grève."

Concernant l'aile réformiste (la droite des bolchéviks), nous pourrons y revenir, mais il me semble que Lénine était bien seul pour l'insurrection d'Octobre (une révolution socialiste était impossible sans un certain temps de révolution bourgeoise pour la droite), qu'après la prise du pouvoir, une bonne partie du Comité Central, avec l'argument qu'il était impossible de gouverner avec les seuls bolchéviks, a négocié avec les menchéviks et les socialistes-révolutionnaires pour un gouvernement de coalition en excluant Lénine et Trotsky !

Maintenant, le Labour Party. Ce qui s'est passé par la suite nous importe peu dans cette discussion. C'est intéressant bien évidemment pour d'autres discussions. L'intérêt, c'est que pour Lénine, il n'y avait aucune contradiction pour des révolutionnaires à rejoindre une organisation qui avait plus que trahi le prolétariat, et qui de plus s'était prononcée largement pour le maintien dans la IIème Internationale.
Prado nous dit que "le centre de gravité du PC était son action en tant que parti et non la coordination de l'activité de ses membres dans le Labour". J'estime que là c'est tourner en rond. J'ai déjà expliqué (et prouvé) que lors du 2ème congrès, la tâche considérée comme la plus importante était la liaison avec les masses et non pas les seules agitations et propagandes.

Cela rejoint ce qu'écrit Lénine dans la maladie infantile : "Et tout d'abord la question se pose: qu'est-ce qui cimente la discipline du parti révolutionnaire du prolétariat? qu'est-ce qui la contrôle? Qu'est-ce qui l'étaye? C'est, d'abord, la conscience de l'avant-garde prolétarienne et son dévouement à la révolution, sa fermeté, son esprit de sacrifice, son héroïsme. C'est, ensuite, son aptitude à se lier, à se rapprocher et, si vous voulez, à se fondre jusqu'à un certain point avec la masse la plus large des travailleurs, au premier chef avec la masse prolétarienne, mais aussi la masse des travailleurs non prolétarienne. Troisièmement, c'est la justesse de la direction politique réalisée par cette avant-garde, la justesse de sa stratégie et de sa tactique politiques, à condition que les plus grandes masses se convainquent de cette justesse par leur propre expérience."

Concernant le travail des communistes dans les partis socialistes encore affiliés à la IIème Internationale, il y a plusieurs exemples. Lors du 2ème congrès, Platten (l'ami de Lénine lors de son séjour en Suisse et un des fondateurs de l'Internationale communiste) menait l'opposition dans le Parti socialiste, en Tchécoslovaquie, c'est l'opposition qui se rend au congrès et pas un parti distinct, en Espagne c'est l'opposition au sein du Parti Socialiste qui se rend au congrès, en france c'est l'opposition au sein du Parti Socialiste qui se rend au congrès, au Luxembourg c'est la même chose, en Afrique du Sud, c'est l'opposition au sein du Labour Party qui se rend au congrès, en Austalie c'est la gauche du Parti Socialiste.

Ensuite, la scission n'était pas l'objectif principal comme le prétend Prado. L'objectif était d'arracher la majorité des mains des dirigeants réformistes. Je pense que Prado confond scission politique et scission formelle, comme il confond parti communiste (notion politique) et parti communiste (notion formelle ou comme dirait Trotsky enveloppe extérieure).
Bien sûr que les idées marxistes révolutionnaires doivent apparaître nettement, en opposition aux idées réformistes. Ce qui n'a rien à voir avec l'objectif d'une scission formelle.
Voici comment Trostky décrit la scission lors du congrès de Tours du Parti Socialiste français : "Le congrès de Tours fut une étape, un moment décisif dans le développement du communisme français : c'était la scission avec les réformistes, avec les patriotards; la responsabilité formelle de cette scission retombe sur eux parce qu'ils sont restés dans la minorité et qu'ils ont quitté le parti. Mais, naturellement, nous prenons sur nous la responsabilité politique et pas seulement formelle de cette scission, parce que c'est la scission entre les réformistes et la révolution prolétarienne, qui représentent des tendances absolument irréconciliables."

A l'opposé de ce que prétend Prado, Trotsky a toujours expliqué que c'étaient les réformistes qui souhaitaient les scissions (formelles). C'est beaucoup plus confortable pour eux de ne pas avoir des révolutionnaires dans "leurs" organisations de masse.

J'aborderai bientôt Rosa Luxemburg et son appréciation de la scission entre bolchéviks et menchéviks, que ne souhaitait pas Lénine d'ailleurs.

Fraternellement


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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Mer 27 Juin - 13:21

Vals a écrit:
Le PCF ne trahit rien depuis très longtemps. Il est cohérent, c'est un parti de gouvernement, de gauche, électoraliste, nationaliste...et il l'assume.
C'est exact.
Il ne "trahit" pas litteralement.
Mais il trompe régulièrement, pour le bénéfice matériel de milliers de grandes et petites sinécures.

La Riposte, elle, à quoi sert-elle ? Jamais aucun signe, ni aucune réponse.
Aucune des citations, découpées et ciselées pour justifier une quiétude monacale,
ne répond à l'urgence croissante de défendre un projet révo et construire un parti révo.

A qui sert-elle ? A quelque gourou et ses scribes ? Aux politiciens du PCF surement.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Mer 27 Juin - 13:38

Chers camarades,

pour préciser un peu plus les choses concernant la notion de "scission", une citation de Trostky pour expliquer que l'objectif des révolutionnaires n'est pas du tout la scission (dans le sens physique du terme) : "Plus grandes sont les masses dans l'organisation donnée et plus larges sont les possibilités qu'elle fournit à l'avant-garde révolutionnaire. Voilà pourquoi, en règle générale, ce n'est pas l'aile communiste, mais l'aile réformiste qui prend l'initiative de la scission des organisations de masse."

Fraternellement

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Mer 27 Juin - 14:23

Toujours aucune réponse, mais une analogie bidon, qui convient au pire oportunisme.
La CGT est une organisaion de masse, syndicale,
mais le parti dit "communiste", en fait soutien de l'ordre bourgeois,
a été mais n'est plus une organisation de masse:
même plus de cellules dans les boites,
dominé par des milliers de petits et grands sinécuristes,
leurs familles et leurs dépendants pour job et autres avantages.

Bon, mais il continuera de citer... hors temps, hors champ Smile
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  sylvestre le Mer 27 Juin - 14:52

Abdallah a écrit:Voici quelques écrits de Trotsky :

Ecrits qui corrigent clairement ce que tu écrivais donc. Au lieu de
dans la majorité des centres ouvriers, les organisations sociales-démocrates regroupaient des menchéviks, des bolchéviks, des conciliateurs etc...., et ceci jusqu'à octobre 1917.
(Abdallah)

on a

Certaines organisations de province restèrent communes jusqu'à la révolution d'Octobre.
(Trotsky)


Je n'ai pas d'informations concernant la ville de Moscou, mais à Petrograd il n'y avait pas d'organisation de bolchéviks en 1917 puisqu'ils avaient été arrêtés par la police. Un Comité bolchévik s'était constitué à Vyborg.


Vyborg était le quartier ouvrier de Petrograd, il y avait donc une organisation de bolcheviks à Petrograd !


Loin de l'image idyllique entretenue par les staliniens, voici un compte-rendu de l'atmosphère du 26 février 1917 de ce Comité bolchévik de Vyborg : " certains camarades firent des remarques sceptiques et se demandèrent s'il ne fallait pas appeler les masses à cesser la grève."

Ne me dis pas que tu penses qu'une appréciation tactique à un moment donné amenant à ne pas appeler à la grève constitue une preuve de réformisme ? Idem pour l'appréciation de Zinoviev et Kamenev en octobre, c'est tout de même un peu rapide de les assimiler à Pierre Laurent....

(...)

Concernant le travail des communistes dans les partis socialistes encore affiliés à la IIème Internationale, il y a plusieurs exemples. Lors du 2ème congrès,

Le 2ème congrès (1920) est vraiment un bien mauvais exemple : on est alors en plein dans le processus de scission des partis de la 2ème internationale, avec des tempos différents suivant les cas, suivant les possibilités perçues d'entraîner de grandes masses dans les partis communistes.

(...)

Ensuite, la scission n'était pas l'objectif principal comme le prétend Prado. L'objectif était d'arracher la majorité des mains des dirigeants réformistes.

Tant qu'on voudra, mais
- quand cet objectif n'était pas atteint, la scission était généralement nécessaire - KPD, PC italien, etc.
- même quand la majorité souhaitait adhérer, un effort particulier a été fait pour exclure les dirigeants "centristes" (Longuet, Serrati, etc.)

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Mer 27 Juin - 15:15

Chers camarades,

de l'art de pinailler alors que l'essentiel est prouvé. Pour ne pas admettre qu'on est loin, voire très loin, de l'image de tendances bien séparées physiquement par un mur depuis 1912, Sylvestre nous explique que toutes les organisations n'étaient pas séparées en Octobre 1917.
Il a raison en effet, et je me suis sans doute mal exprimé, mais c'est bien faire un mauvais procès de ce détail. Relever un détail pour démonter un ensemble n'est pas très juste.

Pour Petrograd, je répète que la majorité des bolchéviks avaient été arrêtés. Vyborg est un quartier de l'agglomération de Petrograd et un Comité de bolchéviks s'y était constitué. Encore une fois, c'est pinailler sur un détail. Ensuite, ce n'est pas comme Sylvestre le dit "à ne pas appeler à la grève" mais appeler à cesser une grève de masse. Là , ce genre de précision bien plus importante semble lui échapper.

Et ce n'est pas qu'une question de tactique à un moment donné. C'est vraiment ne rien connaître à l'histoire russe de ne pas savoir comment s'est heurté Lénine à ceux qu'il appelait les "vieux-bolchéviks". Je ne sais pas mais vous n'étudiez pas les Thèses d'Avril par exemple ?

Enfin, dire que le 2ème congrès est un mauvais exemple, elle est bonne celle là. Quand cela va au contraire de ce que vous racontez depuis le début de ce fil, là c'est un mauvais exemple !

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Mer 27 Juin - 16:31

Je n'ai pas l'intention de passer encore trop de temps à cette discussion passionnante et je m'abstiendrai de corriger les bêtises que tu m'attribues.
Quelques corrections seulement.
Abdallah a écrit:Lors du 2ème congrès, Platten (l'ami de Lénine lors de son séjour en Suisse et un des fondateurs de l'Internationale communiste) menait l'opposition dans le Parti socialiste, en Tchécoslovaquie, c'est l'opposition qui se rend au congrès et pas un parti distinct, en Espagne c'est l'opposition au sein du Parti Socialiste qui se rend au congrès, en france c'est l'opposition au sein du Parti Socialiste qui se rend au congrès, au Luxembourg c'est la même chose, en Afrique du Sud, c'est l'opposition au sein du Labour Party qui se rend au congrès, en Austalie c'est la gauche du Parti Socialiste.

Précisons que Fritz Platten était suisse et a participé à la fondation de l'IC en tant que représentant du Parti communiste suisse.
Précisons aussi qu'en Espagne, en avril 1920, 3 mois avant le 2e congrès de l'IC, la Fédération des jeunesses socialistes espagnoles avait rompu avec le PSOE, qui avait refusé d'adhérer à l'IC, et formé le parti communiste. En avril 1921, des dissidents du PSOE fondèrent un autre parti communiste. Les deux ont fusionné en novembre 1921.
Je crois qu'on ne connait pas la liste exacte des délégués au 2e congrès de l'IC. Mais admettons que ce que tu écris sur l'appartenance politique des délégués des pays dont tu parles soit juste.
J'avais écrit : "Autant que je sache, les congrès de l'Internationale communiste du temps de Lénine n'ont pas envisagé que des communistes puissent mener un travail dans les partis socialistes de la IIe internationale, sinon pour les scissionner dès que possible".
Le 2e congrès de l'I.C. s'est tenu en juillet 1920. Qu'ont fait les délégués dont tu parles à leur retour dans leur pays ? Dans les mois qui suivirent, il ont participé à la scission des partis socialistes dont ils étaient membres et à la création d'un parti communiste :
octobre 1920 : création du PC australien
décembre 1920 : création du PCF
janvier 1921 : création du PC luxembourgeois.
mai 1921 : création du PC tchécoslovaque.
juillet 1921 : création du PC sud-africain.
Abdallah a écrit:
Ensuite, la scission n'était pas l'objectif principal comme le prétend Prado. L'objectif était d'arracher la majorité des mains des dirigeants réformistes. Je pense que Prado confond scission politique et scission formelle, comme il confond parti communiste (notion politique) et parti communiste (notion formelle ou comme dirait Trotsky enveloppe extérieure).
Au début des années 20, bien sûr que Lénine et l'IC voulaient ce que tu appelles des scissions formelles, du moins en Europe occidentale, car ils voulaient que les communistes aient les mains libres pour agir. Il faut lire les 21 conditions. Quelle était la caractérisation de l'époque qui y est faite ? "A l'époque actuelle de guerre civile acharnée..." lit-on dans la condition 12.
Tu as parlé des délégués au 2e congrès. Eh bien que lit-on dans la résolution sur les tâches principales adoptée à ce congrès ?
"Pour ces raisons, la tâche principale du Parti Communiste, du point de vue du mouvement international prolétarien, est à l'heure présente le groupement de toutes les forces communistes éparses, la formation dans chaque pays d'un Parti Communiste unique (ou le renforcement et le renouvellement des partis déjà existants) afin de décupler le travail de préparation du prolétariat à la conquête du pouvoir sous forme de dictature du prolétariat. L'action socialiste habituelle des groupes et des partis qui reconnaissent la dictature du prolétariat, est loin d'avoir subi cette modification fondamentale, ce renouvellement radical, qui est nécessaire, pour qu'on en reconnaisse l'action comme étant bien communiste et comme correspondant aux tâches de la veille de la dictature prolétarienne".
Quand l'IC parle de "la formation dans chaque pays d'un Parti Communiste unique" elle ne parle pas de la mise en réseau des abonnés à un journal confidentiel, faut-il le préciser ? La présence de communistes dans un parti encore adhérent à la IIe internationale ne pouvait être que le prélude à une scission rapide.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  sylvestre le Mer 27 Juin - 16:43

Abdallah a écrit:Chers camarades,

de l'art de pinailler alors que l'essentiel est prouvé. Pour ne pas admettre qu'on est loin, voire très loin, de l'image de tendances bien séparées physiquement par un mur depuis 1912, Sylvestre nous explique que toutes les organisations n'étaient pas séparées en Octobre 1917.

Qui a dit que les tendances étaient "séparées physiquement par un mur" ? Pas moi. Cette caricature me confirme dans l'idée je sens que tu succombes à la tentation de faire dire à l'histoire ce que tu veux qu'elle dise pour prouver que tu as raison, sans hésiter en passant à la travestir considérablement. L'histoire du bolchevisme prise globalement devrait suffire à te donner un argument que je ne songerais jamais à contester : suivant les époques, les contextes, il peut être utile que les révolutionnaires soient organisés dans des partis qui ont aussi une aile réformiste. Mais tu penses qu'il faut que les choses soient noires ou blanches, et que pour justifier la politique présente de la Riposte, il faut démontrer que les bolcheviks ont toujours (jusqu'en octobre 1917 !) été organisés avec des réformistes.... Du coup ça me convainc encore moins.


Vyborg est un quartier de l'agglomération de Petrograd

Non c'est un quartier de Petrograd même, dans lequel se situe d'ailleurs la gare de Finlande où Lénine est arrivé en avril.




Ensuite, ce n'est pas comme Sylvestre le dit "à ne pas appeler à la grève" mais appeler à cesser une grève de masse. Là , ce genre de précision bien plus importante semble lui échapper.

"certains camarades", d'après trotsky, posaient effectivement la question. Il faut relire le passage :
Le 26 février était un dimanche ; les usines restèrent fermées, et, par suite, il fut impossible de calculer dès le matin, d'après l'ampleur de la grève, la force de la poussée des masses. En outre, les ouvriers ne purent se réunir, comme ils l'avaient fait les jours précédents, dans leurs établissements, et il était plus difficile de manifester. La Perspective Nevsky fut calme dans la matinée. C'est alors que la tsarine télégraphiait au tsar : " Le calme règne en ville. "(...) Même à la séance du Comité de Vyborg, le soir du 26, c'est-à-dire douze heures avant la victoire, certains en vinrent à demander s'il n'était pas temps de mettre fin à la grève. Le fait peut sembler surprenant. Mais on doit comprendre qu'une victoire se constate plus facilement le lendemain que la veille.

Passage très précieux comme exemple d'hésitation au moment fatidique de la part des ouvriers d'avant-garde, de moment où les révolutionnaires se retrouvent à devoir courir derrière la masse des travailleurs passée "cent fois plus à gauche". De là à y voir un parallèle avec la participation au PCF en 2012, il faut avoir beaucoup, beaucoup d'imagination.

Enfin, dire que le 2ème congrès est un mauvais exemple, elle est bonne celle là. Quand cela va au contraire de ce que vous racontez depuis le début de ce fil, là c'est un mauvais exemple !

Un principe de base de la pensée dialectique : analyser chaque événement dans son contexte particulier, et non seulement cela mais en tenant compte des dynamiques à l'œuvre.


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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Mer 27 Juin - 17:57

Chers camarades,

Prado ne veut décidément pas comprendre que la "création" des partis communistes ne correspond pas à une création au sens strict du terme, mais à une scission de socialistes convaincus par la IIIème Internationale. Ce ne sont pas des créations ex-nihilo, où les partis attiraient les masses ensuite. Ce sont des partis qui naissent des flancs de la social-démocratie, des flancs d'une organisation de masse. Quand on ne veut pas comprendre...

L'objectif aujourd'hui est toujours de former un Parti Communiste (dans le sens politique du terme). Mais ce serait complètement sectaire d'aller en préfecture "créer" un "nouveau parti communiste", d'écrire un programme magnifique et d'attirer les masses par la progrande. Si Lénine, Trostky et la IIIème Internationale ne peuvent pas vous convaincre, je ne le pourrai encore moins...

Pour préciser ma position, l'objectif des révolutionnaires n'est ni la scission, ni l'unité à tout prix, si c'est celà qui vous gêne. L'objectif est de construire un parti de masse.

Bref, je vous ai livrés quelques citations étayant mes propos ; la citation de Prado n'est en rien un appel à scissionner rapidement.
Prado dit : 1920 création du PCF. Mais ce n'est pas juste un enregistrement en préfecture. Ce n'est pas une création au sens où l'entend Prado. Ce sont les communistes français qui ont gagné la majorité au sein du Parti Socialiste et ce sont les réformistes qui ont quitté la Parti, en laissant l'Humanité aux mains des communistes.

Pour l'histoire, Platten a participé à la fondation de la IIIème Internationale alors qu'il menait l'opposition dans le Parti Socialiste Suisse.

Ensuite, Sylvestre est de bien mauvaise foi. Je n'ai jamais voulu démontrer que les Bolchéviks ont toujours été organisés avec des réformistes. J'ai justement voulu prouver que ce n'était pas tout noir ou tout blanc. C'est beaucoup moins confortable pour le cerveau, mais c'est la réalité.

Pour Vyborg, quand je disais que Sylvestre pinaillait..... Que dit ta carte : qu'il existe un district de Patrograd et un district de Vyborg. Magnifique ! Et ça change quoi à l'essentiel de mon argumentation ?
Et non ce n'était pas un instant d'hésitation. La direction bolchévique, en l'absence principalement de Lénine, était en train de se menchéviser, si je peux m'exprimer ainsi, ou plutôt c'était son aile droite qui dirigeait à cette époque, à la fureur de Lénine d'ailleurs.

Par contre je suis complètement d'accord avec cela : "Un principe de base de la pensée dialectique : analyser chaque événement dans son contexte particulier, et non seulement cela mais en tenant compte des dynamiques à l'œuvre." Mais justement je pense que c'est vous qui n'appliquez pas ce principe...

Fraternellement




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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Mer 27 Juin - 18:32

Désolé de répéter, mais Sylvestre l'a écrit mieux que moi...
Un principe de base de la pensée dialectique :
analyser chaque événement dans son contexte particulier,
et non seulement cela mais en tenant compte des dynamiques à l'œuvre.

La Riposte, tout en collant les affiches, distribuant les tracts et pire encore...
des politiciens réformistes, qui défendent une majorité et un gouvernement bourgeois,
se calfeutre dans la citomanie, hors champ et hors temps, loin de l'analyse de la situation concrète,
autrement dit des urgences de construire un projet et ses outils pour la révolution.
Nous demandons encore un fois: pour quoi faire et dans l'intérêt de qui ?

Cette situation vient d'être décrite rapidement, par Copas,
pas hors champ et hors temps:

Le FdG ouvre des boulevards au fascisme
Copas dans BC
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article128651#forum481778

A peine les lampions éteints, les dirigeants du FdG nous jouent les divas vis à vis du PS,
style un pied dedans un pied dehors, plutôt que d’avoir une orientation
clairement contre le gouvernement des patrons, et ses agressions antisociales .

Des vagues de licenciements s’abattent,
des plans d’agression des postiers frappent les travailleurs de la poste,
les hôpitaux et la santé sont agressées,
les cheminots voient se lever de nouvelles agressions contre leurs retraites...
et le FdG fait dodo, n’a rien de bien clair à dire,
et surtout n’a pas de stratégie adaptée à la riposte nécessaire.

Si on veut faire reculer le fascisme c’est sur le terrain que cela se fait,
c’est d’éviter que le terreau des défaites sociales nourrisse la désespérance
et que des travailleurs se jettent à la gorge d’autres travailleurs.

Les illusions électorales n’ont aucun sens quand les travailleurs n’arrivent pas à gagner leurs batailles.
C’est donc de cela qu’il faut partir, de la mobilisation des travailleurs et de la classe populaire,
de la jeunesse, de la reconstruction d’un camp,
ce qui ne se fait pas avec des murs en carton et des planchers en bulletins de vote.

La dureté de l’époque nécessite autre chose que ces dirigeants du FdG les jours pairs qui hésitent
et se disent faire partie de la majorité de gauche avec le PS
et les jours impairs jouent aux faux durs, sans pour autant travailler à une stratégie à hauteurs des enjeux,
à part de dire voter pour nous et on fera le reste.
Ce positionnement ouvre des boulevards au fascisme.


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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Mer 27 Juin - 22:34

Abdallah a écrit:
Prado ne veut décidément pas comprendre que la "création" des partis communistes ne correspond pas à une création au sens strict du terme, mais à une scission de socialistes convaincus par la IIIème Internationale. Ce ne sont pas des créations ex-nihilo, où les partis attiraient les masses ensuite. Ce sont des partis qui naissent des flancs de la social-démocratie, des flancs d'une organisation de masse. Quand on ne veut pas comprendre...

Merci de nous apprendre que les partis communistes sont en général nés "des flancs de la social-démocratie".
Nous ne nous en étions pas aperçu ! Si tu estimes que le débat porte sur la question "création ex-nihilo" ou pas, tu nous prends vraiment pour des imbéciles.
Par contre, je ne suis pas étonné que tu cherches à minimiser la différence entre un parti communiste indépendant et un courant d'un parti réformiste, qui ne peut faire et dire que ce que la direction peut supporter.
La question qui se pose aux révolutionnaires n'est pas simplement de faire un "parti de masse" mais un parti pour faire quoi.

-------------------------------------------------------------------------------
Donc je ne souhaite pas continuer cette discussion là dans laquelle je ne suis intervenu que parce que tu déformais ce qu'a écrit Lénine.
En revanche, j'avais posté un message concernant le sujet du fil. J'avais demandé, je crois, si vous envisagiez un travail dans le PG. Mais laissons tomber cette question un peu provocatrice. Plus sérieusement, j'ai trouvé l'article intéressant, car il témoignait d'une évolution de votre part, mais je reste néanmoins sur ma faim car l'article soulève une question importante, mais n'y répond pas, alors qu'elle fait l'objet de discussion au sein du PC : êtes-vous favorable ou non à ce qu'il soit possible d'adhérer individuellement au Front de Gauche (comme c'est le cas pour SYRIZA) ? et si oui, êtes vous favorables à ce que les adhérents individuels aient la possibilité de prendre part aux décisions ?
Autre sujet sur lequel je reste sur ma faim : cet article intitulé "L’avenir du Front de Gauche et du PCF" et daté du 11 juin parle du fonctionnement et du programme du PCF mais ne dit pas un mot sur le positionnement du PCF envers Hollande, le gouvernement et la future majorité parlementaire alors qu'il est daté du 11 juin (le lendemain du 1er tour) et que c'était alors la question urgente ! C'est même assez bizarre ! Avoir un programme prévoyant le bon nombre de nationalisations, c'est très bien, mais si c'est pour se placer dans l'orbite des socio-libéraux, cela ne sert à rien (je parle du PCF, pas de La Riposte bien sûr).

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Mer 27 Juin - 23:45

Chers camarades,

mon cher Prado, je ne te prends pas pour un imbécile. Sinon, je ne prendrais pas tout ce temps pour t'apporter autant de citations et autant d'explications.

Le NPA, pour prendre un exemple, n'est pas né du flanc d'une organisation de masse. Il n'est pas né d'une lutte au sein d'une organisation de masse. Il est donc voué au sectarisme, selon l'expression utilisée lors de la IIIème Internationale.

Concernant notre liberté de critique vis à vis de la direction actuelle du PCF, je ne vais pas te faire l'affront de te lister nos critiques, concernant leur volonté de liquider le communisme, de ne pas vouloir sortir du cadre capitaliste, de présenter un programme qui n'est pas communiste etc...

Maintenant, tu me dis que tu es intervenu car je déformais ce que Lénine a écrit. Je te signale que j'ai étayé mes arguments avec tout un tas de citations. Si tes propos sont exacts, si vos propos sont exacts, ils vous serait facile de faire quelques citations.
On n'a pas eu le temps d'aborder tous les points mais il me semble que tu m'as parlé de Rosa Luxemburg. Or, elle était contre la scission qui pointait entre les bolchéviks et les menchéviks. Voici ce qu'elle écrit pendant l'été de 1911, :
"Malgré tout, l'unité du parti peut être sauvegardée si l'on contraint les deux fractions à convoquer une conférence commune."
En août 1911, elle répétait :
"Le seul moyen de sauver l'unité est de réaliser une conférence générale, composée d'hommes envoyés de Russie, car ceux qui vivent là-bas veulent la paix entre eux et l'unité, et ils sont la seule force qui puisse mettre à la raison nos coqs de l'étranger."

Lénine également souhaitait l'unité car, disait-i, il observait que la classe ouvrière russe était lasse de la scission.

Je te rappelle également que tu es intervenu, au départ, pour dire que Lénine ne parlait que du travail dans les syndicats et pas dans les partis. Je pense que la preuve est faite que Lénine entendait toutes les organisations du prolétariat. Je pense que c'est plutôt toi qui a évolué. Mais si tu veux croire le contraire, pas de problème. Ce n'est pas une question d'orgueil.

De plus, Lénine et Trotsky ont toujours eu pour stratégie de mettre les scissions formelles (physiques) sur le dos des réformistes.

Enfin, un parti de masse a toujours une aile révolutionnaire et une aile réformiste. Car, je ne crois pas que la Pravda, après la révolution de février 1917, loin d'être un journal d'une petite localité puisqu'il était le journal des bolchéviks, avait pour position le soutien au gouvernement. C'était sans doute encore là une tactique à un moment donné ? En tout cas, cette tactique n'a pas fait rire Lénine.

Et l'annonce publique, dans les journaux, de la volonté d'insurrection de Lénine (qui avait menacé de passer outre le Comité Central majoritairement contre), c'était également une tactique révolutionnaire ?

Concernant le Front de Gauche, nous avons exprimé notre position : "A l’époque de la création du Front de Gauche, La Riposte n’y était favorable que sous la forme d’une alliance entre partis. Nous avions pris position contre sa transformation en une organisation politique. Notre point de vue était – et demeure – que le PCF, comme principale force politique du Front de Gauche, devait non seulement être maintenu, mais aussi impérativement se doter d’un programme communiste capable d’attirer dans ses rangs les éléments les plus conscients et les plus combatifs de la jeunesse et de la classe ouvrière. En même temps, la lutte pour le rétablissement des idées communistes – c’est-à-dire marxistes – dans le parti implique nécessairement une démocratisation radicale de ses structures internes.

Les camarades qui voient dans le Front de Gauche, le PG ou « Mélenchon » une menace pour l’existence même du PCF se trompent. Mélenchon et son parti ne menacent en rien l’existence du PCF. Ce danger existe, mais il vient de l’intérieur du parti, et plus précisément de l’adaptation réformiste au capitalisme de sa direction"

Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question, mais nous sommes actuellement pour le maintien du parti communiste et surtout pour le rétablissement d'un programme communiste. Nous pensons que fondre le PCF dans un Front de gauche permettrait à la direction d'en finir avec l'étiquette "communiste". Par provocation réciproque, nous voulons éviter ce que la direction de la LCR a réussi à faire.

Concernant le positionnement du PCF (de sa direction) par rapport à Hollande, nous avions déjà écrit un article avant le 11 juin, le 25 mai : http://www.lariposte.com/participation-gouvernementale-la,1788.html

Et arrête avec l'expression de se mettre en orbite des sociaux-libéraux....et appeler à voter pour des lords et des sirs, qui gouverneraient pour la bourgeoisie, c'est aussi se mettre en orbite des sociaux-libéraux ? "Que les Henderson, les Clynes, les MacDonald, les Snowden soient irrémédiablement réactionnaires, cela est exact. Il n'est pas moins exact qu'ils veulent prendre le pouvoir (préférant d'ailleurs la coalition avec la bourgeoisie); qu'ils veulent "administrer" selon les vieilles règles bourgeoises et se conduiront forcément, une fois au pouvoir, comme les Scheidemann et les Noske. Tout cela est exact. Mais il ne suit point de là que les soutenir, c'est trahir la révolution; il s'ensuit que les révolutionnaires de la classe ouvrière doivent, dans l'intérêt de la révolution, accorder à ces messieurs un certain soutien parlementaire."

Le PS a bénéficié des illusions de la majorité des salariés, des jeunes, des chômeurs ... il nous faut maintenant leur ouvrir les yeux : "De ce que la majorité des ouvriers d'Angleterre suit encore les Kérensky ou les Scheidemann anglais; de ce qu'elle n'a pas encore fait l'expérience du gouvernement de ces hommes, expérience qui a été nécessaire à la Russie et à l'Allemagne pour amener le passage en masse des ouvriers au communisme, il résulte au contraire, avec certitude, que les communistes anglais doivent participer à l'action parlementaire, doivent de l'intérieur du parlement aider la masse ouvrière à juger le gouvernement Henderson-Snowden d'après ses actes, doivent aider les Henderson et les Snowden à vaincre Lloyd George et Churchill réunis. Agir autrement, c'est entraver l'œuvre de la révolution, car si un changement n'intervient pas dans la manière de voir de la majorité de la classe ouvrière, la révolution est impossible; or ce changement, c'est l'expérience politique des masses qui l'amène, et jamais la seule propagande. "En avant, sans compromis, sans dévier de sa route", si c'est une minorité notoirement impuissante d'ouvriers qui parle ainsi, sachant (ou en tout cas devant savoir) qu'en cas de victoire de Henderson et de Snowden sur Lloyd George et Churchill, la majorité, perdant toute illusion sur ses chefs, en viendra rapidement à soutenir le communisme (ou en tout cas à la neutralité et le plus souvent à une neutralité bienveillante à l'égard des communistes), - ce mot d'ordre est manifestement erroné. C'est comme si 10 000 soldats se jetaient dans la bataille contre 50 000 ennemis, alors qu'il faudrait "s'arrêter", "faire un détour" et même conclure un "compromis", pour donner le temps d'arriver aux 100 000 hommes de renfort qui doivent venir et qui ne peuvent entrer en action sur-le-champ. C'est un enfantillage d'intellectuels, ce n'est pas la tactique sérieuse d'une classe révolutionnaire."

Fraternellement




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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Abdallah le Mer 27 Juin - 23:50

Ah j'ai oublié de citer l'auteur des 2 dernières citations : Lénine, dans la maladie infantile du communisme.

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Roseau le Jeu 28 Juin - 0:39

Au delà du charabia citomantraque, tout est dit ici:

Nous pensons que fondre le PCF dans un Front de gauche permettrait à la direction d'en finir avec l'étiquette "communiste".

L'important, c'est l'étiquette, pas le fond.

Tant qu'elle est là, ils continueront a faire la propagande par tract, affiche, etc
pour un parti de l'ordre capitaliste, face aux travailleurs quand la grève générale menace,
et à chaque fois qu'il peut, au râtelier d'un gouvernvement bourgeois.

Citer Lénine ou Trostky, ou Rosa, dans ces conditions, c'est une pitrerie de mauvais goût.
Dont pratiquement personne ne se soucie,
sauf le besoin de mettre en garde contre les sectes.
Et de s'amuser, je dois l'avouer aussi Laughing
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Jeu 28 Juin - 0:44

Abdallah a écrit:
Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question, mais nous sommes actuellement pour le maintien du parti communiste et surtout pour le rétablissement d'un programme communiste. Nous pensons que fondre le PCF dans un Front de gauche permettrait à la direction d'en finir avec l'étiquette "communiste".
SYRIZA, comprend
- d'une part une dizaine d'organisations politiques, dont Synaspismos (dont sont membres vos camarades, si je ne me trompe), qui gardent leur identité et leurs instances. Je sais que Synaspismos a toujours son CC, car il y a quelques semaines, une militante du MST argentin (un parti trostskiste) y a été invitée. Synaspismos, dont est membre Alexis Tsipras, est de loin la force la plus importante. Il y a aussi des organisations plus petites, dont la DEA (trotskiste), qui a maintenant 2 députés.
- d'autre part des individus qui ont adhéré individuellement, sans être membres d'aucun autre parti.

En quoi ce type de structuration pour le Front de Gauche nuirait-il à l'existence du PC ?

Abdallah a écrit:
Concernant le positionnement du PCF (de sa direction) par rapport à Hollande, nous avions déjà écrit un article avant le 11 juin, le 25 mai : http://www.lariposte.com/participation-gouvernementale-la,1788.html
Cet article ne portait que sur la participation au gouvernement. Après le 25 mai, il y a eu la campagne des législatives, que le PCF a menée très à droite (beaucoup plus que ne l'était la campagne de Mélenchon), je veux dire qu'elle se démarquait très peu du PS. Et il y a eu les résultats du 1er tour : avec le rapport de forces qui s'annonçait le risque était très grand de voir le PC s'inféoder au PS. Et c'est ce qu'on a vu après le 2e tour : le PCF a refusé d'aller au gouvernement (...mais cela lui a-t-il été proposé ?) mais a déclaré être dans la majorité.

Abdallah a écrit:
Et arrête avec l'expression de se mettre en orbite des sociaux-libéraux....et appeler à voter pour des lords et des sirs, qui gouverneraient pour la bourgeoisie, c'est aussi se mettre en orbite des sociaux-libéraux ?
Cela n'a rien à voir avec le fait de se déclarer dans la majorité comme l'a fait la CN du PCF ! cela, c'est bien se mettre dans l'orbite des sociaux-libéraux.


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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Copas le Jeu 28 Juin - 7:21

Cette discussion est assez ésotérique...

La capacité à chercher à justifier une ligne politique de fraction dans un petit parti réformiste nomenclaturisé et n'existant plus comme force organisée dans les entreprises, est exceptionnelle.

Rien n'est démontré mais ce qui est recherché c'est une justification d'une attitude dans ce qu'ont écrit Lénine et d'autres il y a un siècle... C'est assez délirant, surtout que les politiques des révolutionnaires du début du siècle dernier ont pratiquement toujours été des orientations de délimitations politiques organisationnelles, pas des appels à rejoindre des orgas politiques contre-révolutionnaires. De plus on ne parle pas de la même chose quand on parle de ce qu'est le PCF maintenant de ce qu'ont pu être de grandes organisations politiques de masse au cœur de la classe ouvrière. n

Les exemples plus récents de ces derniers 70 ans suffisent déjà à notre peine et sont largement éclairants de l'inanité de beaucoup de situations où des factions se réclamant de la révolution socialiste ont mené des tentatives d'infiltration dans des partis réformistes sans succès. Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que ce qui fut tenté en restant dehors fut efficace (mais avec quand même l'avantage de n'être pas au service de la bourgeoisie comme le PCF, PRC, IA, PT, Die Linke, etc, le furent).

Cette généralisation du soutien à des politiques réactionnaires d'ailleurs des partis ayant des factions révolutionnaires en leur sein faisant de l'infiltration, est symptomatique. Les factions ne ralentirent pas les politiques réactionnaires et sortirent de façon puzzle de ces partis, en étant exsangues et avec de profondes déformations héritées du passage chez les réformistes.
Ceux qui y restèrent entrèrent dans les jeux politiciens et firent chair de positions bureaucratiques, solidarité de politiques réactionnaires et antisociales confrontées au pouvoir.

Le problème là, c'est que le travail mené de cette façon dans le PCF tel qu'il est, ressort d'une politique hors des masses, et que des adhérents du PC qui seraient influencés sont très majoritairement hors du combat social réel dans les entreprises.

Actuellement, la politique de la direction du PC de soutenir les nomenclaturo-libéraux du PS au travers une majorité de gauche doit être dénoncée avec force.

La ligne de rupture politique passe en ce moment par l'opposition frontale au gouvernement de la bourgeoisie, le gouvernement Hollande.
La direction du PCF doit être dénoncée pour ce qu'elle est: attendre et se soumettre au moment où les travailleurs en prennent plein la poire.

Vous avez là actuellement une occasion de démontrer que vous rompez avec cette orientation réactionnaire en sortant du PCF en faisant du bruit.
La construction d'un parti révolutionnaire (qui travaille à la révolution) passe actuellement par cette délimitation organisationnelle de sortir d'un petit parti réformiste nomenclaturisé et n'existant plus comme force organisée dans les entreprises.

Les grands affrontements qui arrivent necessitent une force révolutionnaire puissante organisée dans le monde du travail, elle ne se recrutera pas pour l'essentiel dans le PCF.
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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  Prado le Jeu 28 Juin - 8:24

Abdallah a écrit:
Le NPA, pour prendre un exemple, n'est pas né du flanc d'une organisation de masse. Il n'est pas né d'une lutte au sein d'une organisation de masse. Il est donc voué au sectarisme, selon l'expression utilisée lors de la IIIème Internationale.

Le NPA a été créé par la LCR. Fais-tu une différence entre le NPA et la LCR qui était issue, en grande partie, d'une lutte au sein de l'UEC et d'exclusions du PCF ? (et on pourrait même ajouter d'un travail au sein de la section du 10e arrondissement de Paris, où milite Greg Oxley !).
Est-ce que le NPA est plus "voué au sectarisme" que la LCR ?

Le travail de construction d'organisations révolutionnaires eu Europe aujourd'hui a beaucoup en commun avec ce qui fut accompli dans les années 30, sauf qu'à l'époque il existait des partis centristes importants, issus des partis communistes ou des partis socialistes. Trotsky a essayé de les intégrer à la construction de la IVe internationale. Mais ce fut à chaque fois un échec retentissant. Il s'est donc retrouvé avec des petites organisations qui, comme une bonne partie des organisations révolutionnaires en Europe aujourd'hui, étaient à l'origine issues de luttes au sein de partis traditionnels, au moins pour certaines de leurs composantes.

Prado

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Re: La Riposte : L'avenir du Front de Gauche et du PCF

Message  gaut le Jeu 28 Juin - 10:48

Prado a écrit:
Abdallah a écrit:
Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question, mais nous sommes actuellement pour le maintien du parti communiste et surtout pour le rétablissement d'un programme communiste. Nous pensons que fondre le PCF dans un Front de gauche permettrait à la direction d'en finir avec l'étiquette "communiste".
SYRIZA, comprend
- d'une part une dizaine d'organisations politiques, dont Synaspismos (dont sont membres vos camarades, si je ne me trompe), qui gardent leur identité et leurs instances. Je sais que Synaspismos a toujours son CC, car il y a quelques semaines, une militante du MST argentin (un parti trostskiste) y a été invitée. Synaspismos, dont est membre Alexis Tsipras, est de loin la force la plus importante. Il y a aussi des organisations plus petites, dont la DEA (trotskiste), qui a maintenant 2 députés.
- d'autre part des individus qui ont adhéré individuellement, sans être membres d'aucun autre parti.

En quoi ce type de structuration pour le Front de Gauche nuirait-il à l'existence du PC ?

Abdallah a écrit:
Concernant le positionnement du PCF (de sa direction) par rapport à Hollande, nous avions déjà écrit un article avant le 11 juin, le 25 mai
Cet article ne portait que sur la participation au gouvernement. Après le 25 mai, il y a eu la campagne des législatives, que le PCF a menée très à droite (beaucoup plus que ne l'était la campagne de Mélenchon), je veux dire qu'elle se démarquait très peu du PS. Et il y a eu les résultats du 1er tour : avec le rapport de forces qui s'annonçait le risque était très grand de voir le PC s'inféoder au PS. Et c'est ce qu'on a vu après le 2e tour : le PCF a refusé d'aller au gouvernement (...mais cela lui a-t-il été proposé ?) mais a déclaré être dans la majorité.

Abdallah a écrit:
Et arrête avec l'expression de se mettre en orbite des sociaux-libéraux....et appeler à voter pour des lords et des sirs, qui gouverneraient pour la bourgeoisie, c'est aussi se mettre en orbite des sociaux-libéraux ?
Cela n'a rien à voir avec le fait de se déclarer dans la majorité comme l'a fait la CN du PCF ! cela, c'est bien se mettre dans l'orbite des sociaux-libéraux.

Je vais tenter de répondre partiellement et rapidement (manque de temps). Comme l’a dit Abdallah, au départ le front de gauche qui est une initiative du PCF était d’en finir avec l’appellation parti communiste, certe une étiquette mais qui en dit long sur le programme de la direction, c’est à dire en finir avec toute référence au communisme aussi bien en appellation qu’en orientation. De ce fait nous sommes contre à l’heure actuelle pour une dissolution du PCF dans le front de gauche, pas pour un problème d’étiquette mais pour un problème de programme, en expliquant que le PCF devait renouer avec un programme résolument communiste s’il voulait espérer retrouver ses forces d’entant. Ce qui s’est passé avec la campagne mené par Mélanchon nous a donné raison, car sur bien des aspects, il a pris par la gauche la direction du parti, ne ménageant pas en propos le PS. Ce qu’on a observé sur le terrain, c’est un ravivement des forces du PCF autour de la campagne du réformiste Mélanchon, des gens qui avaient abandonné le parti car jugeant la direction trop droitière et ils avaient raison, revenaient. Mais ces gens à l’époque n’ont pas voulu adhérer au NPA ou LO, ils ont abandonné le militantisme et ou d’autres c’étaient réfugiés dans la CGT. Les résultats des présidentielles on été bon et nous confortent dans notre position.

En ce qui concerne la participation gouvernementale, ce n’était pas joué d’avance, nous savons très bien que la direction à la base aurait préféré participer au gouvernement ou du moins c’est un doute qui pèse lourd. Mais la position de la plupart des militants était claire, ils ne veulent pas entendre parler des socialistes, pour eux cela aurait été une trahison par rapport à la campagne mené par le front de gauche. Nous, de notre côté nous avons fait campagne au sein du parti sur une non participation gouvernementale, en expliquant qu’il ne fallait pas être associé à la prochaine austérité de gauche qui s’imposerait pour les besoins du capital. La direction du PCF s’est prononcé timidement en défaveur d’une participation gouvernemental sous la pression des militants et peut être aussi par le faible nombre d’élu du front de gauche al'assemblée. La consultation des militants est sans équivoque même s’il y a des zones de flou dans la résolution du CN, mais s’est déjà un progrès les lignes bougent à l’intérieur du parti.
Pour finir, à la rigueur on se fiche de l’appellation front de gauche, PCF, peu importe, nous ne faisons pas du parti un fétiche, ce qui nous intéresse c’est le progrès des idées du marxisme. Pour l’adhésion indépendante du front du gauche sans passer par les partis qui le constituent, pour moi (mon avis personnel) la question n’est pas tranché mais il est vrai que je rencontre beaucoup de gens qui veulent adhérer au front de gauche sans passer par le PCF, PG ou GU.

gaut

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