La Riposte : perspectives pour la France 2012

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La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Gayraud de Mazars le Jeu 24 Mai - 16:30

Salut camarades,

Je place sur le forum, en source, Perspectives pour la France 2012, de La Riposte.

Le texte de Perspectives pour la France 2012 :

http://www.lariposte.com/perspectives-pour-la-france-2012,1787.html

Ce texte est donc, le document d’orientation qui a été adopté lors du Congrès national de La Riposte, le 12 mai 2012. En voici le sommaire :

Introduction

Les causes de la crise
La crise des dettes en Europe
L’économie française et la dette
La conscience des travailleurs
Le rapport de force entre les classes

La droite et l’extrême droite
La crise du réformisme
Le PCF et le Front de Gauche
Le Parti de Gauche
Le Parti Socialiste
L’extrême gauche

Conclusion

Fraternellement communiste,
GdM

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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Vals le Jeu 24 Mai - 16:56

Lénine expliquait que les organisations ultra-gauchistes sont un châtiment pour les trahisons des dirigeants réformistes. Ces 30 dernières années, LO et la LCR ont prospéré sur les désillusions engendrées par les différents gouvernements de gauche. A plusieurs reprises, elles ont réalisé des résultats électoraux très supérieurs à leur poids réel au sein du mouvement ouvrier. A la présidentielle de 2002, l’addition du score de LO et de la LCR était de 10 %, alors que le PCF était tombé à 3,4 %.

A chacune de ces relatives performances électorales, les dirigeants d’extrême gauche annoncent qu’un « espace s’ouvre » à gauche du PS et du PCF. Leur raisonnement est assez simple : « les directions du PS et du PCF sont réformistes et bureaucratisées ; donc elles trahiront les travailleurs ; donc les travailleurs chercheront une alternative à ces directions ; donc ils finiront par se tourner vers nous. » Dès lors, la stratégie est aussi simple que le raisonnement : il suffit de se tenir en dehors du PS et du PCF et de les critiquer inlassablement, jusqu’à ce que leurs électeurs et militants « comprennent » qu’ils doivent s’en détacher. Mais en réalité, la masse des travailleurs ne « comprend » pas l’utilité de petites organisations. Face à la puissance des capitalistes, de leurs partis et de leur Etat, ils ressentent instinctivement le besoin de grandes organisations. Ils ne lisent pas le détail des programmes. Ils se tournent vers les grands drapeaux, vers les partis traditionnels qui, dans la conscience collective de la classe ouvrière, sont associés à la lutte contre les injustices et l’oppression – malgré les capitulations successives de leurs dirigeants.

Telle est l’explication fondamentale des mauvais résultats que les sondages annoncent au NPA et à LO. Les dirigeants de LO se rassurent en expliquant que les travailleurs sont démoralisés, qu’ils ont un « faible niveau de conscience » et ne veulent pas lutter. En réalité, c’est le niveau de conscience des dirigeants de LO qui est très faible.


Evidemment pas d'accord .

1 Qualifier LO d'ultra-gauchiste, ce n'est vraiment pas sérieux.

2 En 2002 par exemple, malgré son score LO n'a jamais prétendu "qu'un espace s'ouvrait à gauche du PS et du PCF"....Bien au contraire, il est régulièrement reproché à LO de refuser cet "espace" mythique .

3 LO ne se "rassure" pas de la démoralisation des travailleurs et de l'abaissement du niveau de conscience de classe....mais les constate et fait avec sans se raconter d'histoires .
Quant à affirmer que "c'est le niveau de conscience des dirigeants de LO qui est très faible", c'est seulement leur reprocher de ne pas faire semblant de croire que le mouvement ouvrier est au zenith et que les travailleurs sont près à rendre tous les coups aux exploiteurs...Si oser regarder la réalité du moment , de l'analyser et d'agir en conséquence, c'est avoir "un très faible niveau de conscience", mieux vaut effectivement faire semblant de monter, drapeaux tricolores en tête, derrière le général de pacotille Melenchon, à l'assaut d'une Bastille en carton-pâte, pour une "révolution citoyenne" dans les isoloirs.......en fredonnant la Marseillaise...
Mais non, LO ne s'aligne pas derrière des miroirs aux alouettes qui mènent les travailleurs à la déception et à encore plus de démoralisation et les désarment politiquement.........en ouvrant, non pas un "espace à gauche du PS et du PCF"...mais un boulevard aux politiciens de droite et d'extrême-droite et à toutes les démagogies nationalistes....
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  verié2 le Jeu 24 Mai - 17:28

Il y a tout de même une (petite) part de juste dans l'analyse de La Riposte, à savoir que les organisation d'extrême gauche ont à plusieurs reprises réalisé des résultats électoraux très supérieurs à leur poids réel au sein du mouvement ouvrier.

Certes, LO n'a jamais considéré que le PCF était fini, bien au contraire LO a souligné à juste titre que ce parti conservait de nombreux militants et sympathisants, souvent en contradiction avec les analyses de gens qui, aujourd'hui, se retrouvent... au Front de Gauche. Mais, quoi que tu en dises, Vals, ces résultats électoraux ont tout de même fait naître certaines illusions. Je me souviens encore de l'enthousiasme des militants de LO à la Mutualité, à l'annonce de sondages... qui ne se sont pas réalisés. Ils scandaient "Et 8, et 9 et 10 %", à la manière des supporters de foot.

D'ailleurs, c'est après que Arlette a obtenu 5 % que LO s'est mis à parler de créer un parti, pour oublier ensuite cet objectif.

Ces illusions ont entraîné des dérives électoralistes. Certes des dérives soft qui n'ont rien à voir avec l'électoralisme de Mélenchon et cie. Personne à LO n'a jamais imaginé changer la société par les élections. Néanmoins, toutes sortes de compromis ont été faits pour essayer de ratisser large à la Présidentielle... précédente.

Cela-dit, bien entendu, ce constat ne justifie en aucune façon de rallier Mélenchon et ses amis et d'entretenir des illusions sur leur compte, leur dynamique etc.

Ce qu'on peut constater, c'est que les électeurs de la "gauche de la gauche", dans leur immense majorité, se sont prononcés pour des personnalités médiatisées, et non pour des partis et leur programme. Et c'est là que la Riposte se trompe lourdement, les électeurs qui sont passés d'Olivier et Arlette à Mélenchon ne se sont pas prononcés pour un "grand parti ouvrier", mais pour un individu qui leur a donné l'impression de pouvoir peser sur la gauche, de faire pression sur le PS dans le cadre des institutions.

Mais tout cela ne change strictement rien sur le terrain, dans les entreprises et les quartiers...

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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Vals le Jeu 24 Mai - 17:38

La question du parti


Quelle que soit la voie empruntée par la bourgeoisie face à la crise de son économie, elle reposera sur la violence au moins économique contre la classe ouvrière. La classe ouvrière n’est, pour le moment, pas armée pour se défendre. Bouleverser ce rapport de forces entre la classe ouvrière et la grande bourgeoisie nécessite un haut degré de combativité, mais aussi un haut degré de conscience. Et qui dit conscience ouvrière dit parti pour l’incarner.

Le courant communiste révolutionnaire est trop faible et trop en retard pour être à la hauteur des circonstances. Mais, là encore, les choses peuvent aller très vite si ce courant n’abandonne pas ses idées et s’il les défend avec assez de fermeté pour que les travailleurs, poussés à la lutte pour défendre leurs conditions matérielles, se tournent vers lui.
Voilà pourquoi dans les élections législatives qui viennent, malgré le recul des traditions, des idées, des valeurs de lutte de classe, ou précisément à cause de cela, nous préférons nous situer sur ce terrain, comme nous l’avons fait pendant l’élection présidentielle.

Les élections législatives sont, plus encore que la présidentielle, un épiphénomène malgré les efforts pour le dramatiser de part et d’autre de l’échiquier politique. Chercher dans ces conditions des alliances à l’extrême gauche, dans l’espoir de recueillir quelques fractions de pourcentage de voix en plus au prix de concessions multiples, n’a pas de sens.
Si les liens entre le mouvement ouvrier et la gauche deviennent au fil du temps un souvenir historique, il en est plus encore ainsi pour ce qui est de l’identification entre l’extrême gauche et le communisme révolutionnaire.
Par un tout autre cheminement historique mais fondamentalement pour la même raison, la survie de l’impérialisme, la gauche française n’en finit pas de se rapprocher de ce qu’est le Parti démocrate aux États-Unis, c’est-à-dire un parti qui, tout en bénéficiant d’une certaine sympathie dans les milieux populaires, permet d’assurer l’alternance en jouant pleinement le jeu des institutions de la bourgeoisie.
Les petites alliances électorales, les additions arithmétiques ne sont certainement pas à la hauteur des circonstances et de la nécessité de faire surgir un parti communiste révolutionnaire authentique, lié aux combats de la classe ouvrière et déterminé à les pousser jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’à la révolution sociale et la prise de pouvoir par la classe ouvrière.

La question du parti ne sera certes pas résolue par l’activité d’un seul petit groupe. Elle ne le serait pas plus par l’addition de plusieurs petits groupes aux idées disparates. À infiniment plus forte raison, elle ne le serait pas par l’alignement de tous ces petits groupes d’extrême gauche derrière un courant réformiste comme celui incarné par le Front de gauche, peinturluré de couleurs assez plaisantes pour seconder, dans une semi-opposition, le Parti socialiste au pouvoir en cas de problèmes avec le monde du travail ; ou, le cas échéant, de le relayer mais toujours dans le cadre du système institutionnel.

Le parti communiste révolutionnaire surgira lorsque, mise devant la nécessité de faire face à l’offensive de plus en plus virulente de la bourgeoisie sur le terrain matériel comme sur le terrain politique, la classe ouvrière fera surgir de ses rangs des milliers, des dizaines de milliers de femmes et d’hommes prêts à consacrer leur existence à l’émancipation de leur classe, à la révolution sociale.

Les communistes révolutionnaires peuvent et doivent jouer leur rôle lorsque la lutte de classe produira une telle situation. Mais la situation ne dépend pas fondamentalement d’eux. Ce qui dépend d’eux, et d’eux seuls, c’est de transmettre les idées et le programme communistes révolutionnaires. Et cela commence par le refus de les brader pour de dérisoires compromis afin de totaliser quelques pour-cent de plus dans le cadre d’une élection pour une future Assemblée croupion.

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Message  sylvestre le Jeu 24 Mai - 17:44

Le parti communiste révolutionnaire surgira lorsque, mise devant la nécessité de faire face à l’offensive de plus en plus virulente de la bourgeoisie sur le terrain matériel comme sur le terrain politique, la classe ouvrière fera surgir de ses rangs des milliers, des dizaines de milliers de femmes et d’hommes prêts à consacrer leur existence à l’émancipation de leur classe, à la révolution sociale.

Oui, voilà, le parti surgira. S'il ne s'agit que de transmettre les idées et le programme communistes, on se demande par ailleurs pourquoi se décarcasser à maintenir une organisation militante - une simple maison d'édition suffirait.
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  gérard menvussa le Jeu 24 Mai - 17:47

Il est absolument remarquable, ce texte qui montre la façon passive et opportuniste dont l'union communiste (totskyste) plus connue sous le nom de son journal (lutte ouvriere) conçoit son role En particulier ce passage :
Les communistes révolutionnaires peuvent et doivent jouer leur rôle lorsque la lutte de classe produira une telle situation. Mais la situation ne dépend pas fondamentalement d’eux. Ce qui dépend d’eux, et d’eux seuls, c’est de transmettre les idées et le programme communistes révolutionnaires.
Cela résume parfaitement la combinaison d'opportunisme et de sectarisme qui résume lutte ouvriere (le journal) Et ce n'est pas si différent ce ce que conçoit "la riposte' (sauf que cette dernière le fait "au chaud" d'une organisation qui a intéret a l'accueillir..)
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Vals le Jeu 24 Mai - 21:53

gérard menvussa a écrit:Il est absolument remarquable, ce texte qui montre la façon passive et opportuniste dont l'union communiste (totskyste) plus connue sous le nom de son journal (lutte ouvriere) conçoit son role En particulier ce passage :
Les communistes révolutionnaires peuvent et doivent jouer leur rôle lorsque la lutte de classe produira une telle situation. Mais la situation ne dépend pas fondamentalement d’eux. Ce qui dépend d’eux, et d’eux seuls, c’est de transmettre les idées et le programme communistes révolutionnaires.
Cela résume parfaitement la combinaison d'opportunisme et de sectarisme qui résume lutte ouvriere (le journal) Et ce n'est pas si différent ce ce que conçoit "la riposte' (sauf que cette dernière le fait "au chaud" d'une organisation qui a intéret a l'accueillir..)


Visiblement, GM n'avait rien à dire (et sûrement à faire) et voulait faire avancer le schimilibilick.....
Bravo !
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  verié2 le Ven 25 Mai - 8:22

LO
Les communistes révolutionnaires peuvent et doivent jouer leur rôle lorsque la lutte de classe produira une telle situation. Mais la situation ne dépend pas fondamentalement d’eux. Ce qui dépend d’eux, et d’eux seuls, c’est de transmettre les idées et le programme communistes révolutionnaires.
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de faux dans ce paragraphe. Ca semble évident que ce ne sont pas les révolutionnaires qui font ou provoquent les mouvements révolutionnaires, ils ne peuvent que leur donner une orientation, donner aux travailleurs les moyens de ne pas se faire duper par des forces politiques... du genre du FdG et éventuellement les diriger.


LO
Le parti communiste révolutionnaire surgira
On peut certes considérer que le terme "surgir" est mal choisi, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un phénomène spontané. Sans l'intervention de militants organisés longtemps à l'avance, en général aucun parti ne "surgit". Même les organismes de classe qui se créent, comités d'usine, soviets etc, sont généralement animés par des militants ou anciens militants.

Mais cette polémique sur ce mot avec LO n'a strictement aucun intérêt, vu qu'il n'y a pas moins spontanéiste que LO. Il suffit de voir de quelle façon méticuleuse LO s'applique à organiser la moindre lutte à laquelle ses militants participent. S'il y a un reproche à lui faire sur ce terrain, c'est plutot d'être trop dirigiste...

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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  gérard menvussa le Ven 25 Mai - 9:06


Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de faux dans ce paragraphe.

C'est bien là le problème... Ce paragraphe est remarquable car il présente de façon "chimiquement pur" la conception "conservatrice" (au sens propre) qu'a l'union communiste (trotskyste) de son rôle et de ses responsabilités. Or si tous les partis révolutionnaires avaient eu ce genre de conception, jamais nous n'aurrions eu de révolutions, car toutes les révolutions auraient échouées... La question n'est pas que pour faire la révolution, il faut une situation révolutionnaire. La question, c'est de savoir que faire quand la situation n'est manifestement pas révolutionnaire. Or dans un des principaux pays capitalistes, la situation est par nature pas souvent révolutionnaire (sinon, le capitalisme serait en position d'être balayé, ce qui n'est pas encore le cas)

Aprés, la question est aussi "pourquoi Vals répond a Gayraud de M ?" Si "la riposte" s'était construite au ps, je fais le pari que Vals n'aurait pas "perdu son temps"... Or le choix de la riposte n'a été qu'un choix d'opportunité...
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  verié2 le Ven 25 Mai - 9:12


Gerard Menussa
Ce paragraphe est remarquable car il présente de façon "chimiquement pur" la conception "conservatrice" (au sens propre) qu'a l'union communiste (trotskyste) de son rôle et de ses responsabilités.
Il faudrait que tu expliques ton point de vue de façon un peu plus claire et précise...

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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Vals le Ven 25 Mai - 9:52

On peut certes considérer que le terme "surgir" est mal choisi, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un phénomène spontané. Sans l'intervention de militants organisés longtemps à l'avance, en général aucun parti ne "surgit". Même les organismes de classe qui se créent, comités d'usine, soviets etc, sont généralement animés par des militants ou anciens militants.


C'est justement le sens général de l'article publié.
Le parti "surgira" dans un contexte donné, par l'engagement en masse de travailleurs, pour autant que des militants communistes révolutionnaires, n'ayant rien concédé sur le fond, existent au sein du monde du travail pour offrir cette pêrspective d'organisation de classe, avec des objectifs de classe.
Le terme "surgira" indique seulement qu'il ne s'agit pas d'un phénomène lineaire ou lié à des tactiques et regroupements hétéroclites, mais bien d'un phénomène d'explosion, lié à des circonsances exceptionnelles.
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Copas le Ven 25 Mai - 10:07

LO
Le parti communiste révolutionnaire surgira


On peut certes considérer que le terme "surgir" est mal choisi, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un phénomène spontané. Sans l'intervention de militants organisés longtemps à l'avance, en général aucun parti ne "surgit". Même les organismes de classe qui se créent, comités d'usine, soviets etc, sont généralement animés par des militants ou anciens militants.

Mais cette polémique sur ce mot avec LO n'a strictement aucun intérêt, vu qu'il n'y a pas moins spontanéiste que LO. Il suffit de voir de quelle façon méticuleuse LO s'applique à organiser la moindre lutte à laquelle ses militants participent. S'il y a un reproche à lui faire sur ce terrain, c'est plutot d'être trop dirigiste...

Au delà des mots qui peuvent être plus ou moins heureux, on sait bien que ce n'est pas un entendement de génération spontanée qu'à LO, mais de la construction d'un parti possible seulement à partir d'une crise révolutionnaire.

Je pense que cela sera trop tard. Du moins il faut plus qu'une organisations de quelques milliers de militants, il en faut une de plusieurs dizaines de milliers sur une période afin de mener une série de batailles préparatoires à l'échelle de la société.


Je persiste à indiquer qu'il n'y a plus de PC organisé dans les entreprises et les secteurs, sauf à l'état de vagues traces et d'un halo de sympathisants.
L'essentiel de la re-construction et la construction du mouvement ouvrier dans la classe ouvrière, tant en matière d'organisations politiques, d'espaces politiques que d'organisations et réseaux de résistance, ne passe pas par le PCF.

Cela ne signifie pas qu'un retour soit impossible mais c'est très compliqué par le fait que le PCF s'est très dégradé à tous points de vue par rapport à il y a 30 ans.

La construction d'un parti révolutionnaire ne tourne pas donc par la réussite de se disputer les militants du PCF sauf sur des aspects secondaires d'une ligne politique. Cela ne signifie pas que cela ne puisse changer si ce parti remet un pied dans la classe ouvrière, mais pour l'instant il est dans la zone de sympathie et pas dans la force militante dans les entreprises. Laquelle zone de sympathie, même en y adjoignant le FdG ne fait qu'un peu plus de sympathies dans la classe ouvrière que OB ou AL, cette zone de sympathie se recoupant en partie (le FdG par contre récupère les anciens redopés à l'espérance urnicole et des factions petites-bourgeoises venues du PG, en caricaturant).

C'est l'abandon par le NPA d'une orientation indépendante autre que tournée (que ce soit sur le mode de dénonciation ou de désir d'alliance) vers le FdG qui lui fait tourner le dos à sa frange sympathisante dans la classe ouvrière. Le NPA n'a alors rien à proposer en matière d'organisation et d'orientation qui ne soit en rapport avec la relation avec le FdG. Pour caricaturer.

La crise révolutionnaire ne sera pas marquée par le passage de gros pans de partis réformistes vers un parti révolutionnaire, les gros pans n'existent pas, les partis réformistes en France sont riquiquis dans les entreprises et les secteurs. Les gros pans ne viendront donc pas des partis réformistes. Qu'ils viennent d'illusions réformistes certes, mais pas du PCF.

Mais en revenant à nos moutons, la préparation de bonnes conditions par rapport à une crise révolutionnaire dans des pays à très fort prolétariat comme le sont maintenant la plupart des pays du monde, nécessite des partis qui y travaillent et pas seulement des organisations. Il faut une surface suffisante pour travailler la société en profondeur, délimiter et solidifier un camp. Sinon au moment de la crise révolutionnaire on jouera toujours avec deux coups de retard.

Est-ce possible ? Je le pense mais on verra...
Pour l'instant il n'y a pas de parti qui en a volonté comme tâche concrète.

Personne ne le sait, mais je ne vois pas d'autres solutions que la tentative de construire des partis délimités dans la classe ouvrière de plusieurs dizaines de milliers de militants, et pas en trainant le rêve de rupture de partis réformistes qui n'ont plus cette importance, mais en assumant une série de tâches de reconstructions (je ne reviendrai pas là dessus ayant suffisemment expliqué ce que j'en pensais).







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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  verié2 le Ven 25 Mai - 10:16

Copas
Pour l'instant il n'y a pas de parti qui en a volonté comme tâche concrète.
Tenter de construire un parti implanté dans la classe ouvrière, c'est tout de même ce que font LO et d'autres groupes, dont une partie du NPA, non ?
la tentative de construire des partis délimités dans la classe ouvrière de plusieurs dizaines de milliers de militants,
Des dizaines de milliers de militants... ça ne dépend pas que d'un effort volontariste, mais de la situation...

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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Copas le Ven 25 Mai - 11:07

verié2 a écrit:
Copas
Pour l'instant il n'y a pas de parti qui en a volonté comme tâche concrète.
Tenter de construire un parti implanté dans la classe ouvrière, c'est tout de même ce que font LO et d'autres groupes, dont une partie du NPA, non ?


1) LO construit une orga, pas un parti. Ce n'est pas une injure de le dire.

2) Des morceaux du NPA ne font pas un parti, de ce point de vue. Où sont les directions de secteur ? Avec leurs organes centraux, leurs sites internet de secteur d'ampleur, la connaissance impossible des entreprises et secteurs où nous avons militants et sympats, etc, les groupes de travailleurs révolutionnaires, les appels à rejoindre les groupes d'entreprise, etc ? Ca fait un peu rase-motte cela, comme d'avoir une task-force de formation prête à appuyer les surgissements, etc...
Que proposons-nous comme médiations organisationnelles aux travailleurs qui viennent vers nous ?
Non le NPA ne construit pas ce parti dans les entreprises et les secteurs.

3)
verié2 a écrit:
la tentative de construire des partis délimités dans la classe ouvrière de plusieurs dizaines de milliers de militants,
Des dizaines de milliers de militants... ça ne dépend pas que d'un effort volontariste, mais de la situation...

Pas que d'un effort volontariste oui, et pas que de la situation oui, mais pour la vitesse de construction seulement. L'histoire a démontré la possibilité de construire des partis délimités dans des sociétés où des terribles défaites avaient été encaissées. Ces partis étaient staliniens mais ils ont été démonstration que cela était possible même si la ligne était mauvaise, ou ne nous convenait pas (il ne faut pas confondre de ce point de vue les partis staliniens au fait de leur gloire et l'ascension des partis qui leur ont donné naissance).

La période que nous vivons est apte à ces constructions de petits partis de masse révolutionnaires, mais encore faut-il tenter de les construire et je répète que cela ne se fait pas et qu'il n'y en a pas volonté concrète.

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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Vals le Ven 25 Mai - 11:31

La période que nous vivons est apte à ces constructions de petits partis de masse révolutionnaires, mais encore faut-il tenter de les construire et je répète que cela ne se fait pas et qu'il n'y en a pas volonté concrète.


C'est à mon avis un point de désaccord fondamental .
Le NPA a correspondu, à sa manière, à la volonté de construction d'un petit de masse, disons radical.
Si ça n'a pas marché, c'est bien sûr pour partie à cause des erreurs d'orientation et d'organisation, mais surtout parce que la période n'est nullement propice et qu'elle oblige à baisser la barre des exigences politiques et organisationnelles pour regrouper plus de monde.
Les travailleurs ou la jeunesse ne sont pas prêts à renforcer significativement, de façon militante, des organisations politiques (même non révolutionnaires) ou des syndicats, nous le constatons tous les jours et tout le monde continue à recruter globalement au un par un.
Même quand il y a eu quelques frémissements électoraux du côté de l'extrême-gauche, ça n'a pas été suivi d'un quelconque afflux militant, tout en plus à l'élargissement de quelques sympathies et à des recrutements très modestes en nombre.
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Copas le Ven 25 Mai - 12:54

Vals a écrit:
La période que nous vivons est apte à ces constructions de petits partis de masse révolutionnaires, mais encore faut-il tenter de les construire et je répète que cela ne se fait pas et qu'il n'y en a pas volonté concrète.


C'est à mon avis un point de désaccord fondamental .
Le NPA a correspondu, à sa manière, à la volonté de construction d'un petit de masse, disons radical.
Si ça n'a pas marché, c'est bien sûr pour partie à cause des erreurs d'orientation et d'organisation, mais surtout parce que la période n'est nullement propice et qu'elle oblige à baisser la barre des exigences politiques et organisationnelles pour regrouper plus de monde.
Les travailleurs ou la jeunesse ne sont pas prêts à renforcer significativement, de façon militante, des organisations politiques (même non révolutionnaires) ou des syndicats, nous le constatons tous les jours et tout le monde continue à recruter globalement au un par un.
Même quand il y a eu quelques frémissements électoraux du côté de l'extrême-gauche, ça n'a pas été suivi d'un quelconque afflux militant, tout en plus à l'élargissement de quelques sympathies et à des recrutements très modestes en nombre.

D'autres partis se sont construits délimités et dans le passé dans des situations difficiles.

Serait-il possible qu'on explore l'hypothèse qu'on s'y prenne franchement mal ?

ou bien dit-on : On a tout essayé la même chose et la même façon que d'hab et ça marche pas...

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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  verié2 le Ven 25 Mai - 13:54

Copas
D'autres partis se sont construits délimités et dans le passé dans des situations difficiles.

Il faudrait que tu précises lesquels, pour qu'on discute de la difficulté de ces situations.
Un parti révolutionnaire ne peut pas se développer de façon significative dans une période de paix et de prospérité sociale. C'est la raison fondamentale pour laquelle aucun des trois principaux groupes se revendiquant du trotskisme, et encore moins les plus petits, n'a réussi à construire un véritable parti. Et c'est aussi pourquoi, à des degrés divers, ces groupes ont subi une pression qui les a conduit à l'opportunisme. A des degrés divers bien sur : se transformer en "parti des maires de France" comme le POI, c'est évidemment plus grave que de conclure des alliances opportunistes aux élections municipales comme LO.

Tout organisation qui tente de se développer pendant des dizaines d'années de paix sociale et de relative prospérité est plus ou moins condamnée à péricliter ou à sombrer dans un opportunisme de plus en plus grave pour ratisser large. Des principes d'organisation, de formation politique etc peuvent limiter en partie les dégâts, mais il n'existe pas de méthodes miracle pour résister pendant des dizaines d'années à la pression sociale, la composition sociologique etc

Cela ne signifie pas, évidemment, que les militants de ces groupes ont eu tort de s'organiser, d'autant qu'ils ne pouvaient pas deviner qu'ils avaient devant eux des dizaines de d'années de paix sociale et d'expansion du capitalisme sans précédent, et que bien souvent les armes théoriques dont ils disposaient étaient insuffisantes car elles ne leur permettaient pas de comprendre la période qu'ils traversaient. Certains ne l'ont d'ailleurs toujours pas compris ou pas complètement compris. Par exemple ceux qui nient le développement des forces productives, qui nous expliquent que la Chine ne se développe pas, que le développement de la Russie était globalement positif etc.

Alors, aujourd'hui, avec la crise, nous entrons probablement dans une nouvelle période, du moins tout permet de le penser. Mais il me semble que le courage, la fidélité et l'opiniatreté indispensables pour traverser le désert ne sont pas nécessairement des qualités suffisantes pour aborder une phase complètement différente.

Quant à construire des "petits partis de masse", ça va peut-être devenir possible dans un avenir proche. Pour le moment, il n'existe pas de signes que ce soit à notre portée...

verié2

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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  gérard menvussa le Ven 25 Mai - 16:34

Un parti révolutionnaire ne peut pas se développer de façon significative dans une période de paix et de prospérité sociale.

Vérié se souvient sans doute de la date de la derniére (a ma connaissance) situation révolutionnaire en europe : le Portugal en 1974. Et la dernière situation révolutionnaire en france ? A ma connaissance, c'était la commune, en 1871. De telle sorte qu'on peut nécessairement se poser la question si de tels instants sont tout simplement "Possibles"...

Aprés, il faut voir les instants de "crises" dans lequel on peut avancer "quelques billes" : juin 36, Mai 68, décembre 1995. Ce ne sont pas (loin de là !) des instants de crise énorme, de misére, de colére. C'est, a partir de ces moments là, le temps qu'on met a construire la contre offensive. (la "grande crise" date du début de 1930) Et la dessus, la question n'est pas de se proclamer "révolutionnaire", trotskyste ou je ne sais quoi. La question DECISIVE c'est "a quoi on sert ?" A quoi sert REELLEMENT la riposte, sinon a permettre a des gens comme Gayraud de Marard de se renier, de trahir les idéaux de toute une vie ? Evidemment, LO est totalement différente de ce point de vue... Mais on peut également se poser la question de son utilité... Et je ne parle même pas de l'utilité du npa... Mais bon, si le npa ne sert a rien, ne sert pas a construire la contre offensive des salariés, du monde du travail, des quartiers, des zonards, des arabes des pédés, de tout ceux qu'on exploite, de tout ceux (et celles) qu'on opprime, de tout ceux (et celles) dont on parle en leur nom, de tout ceux (et celles) qui ont l'impression de perdre leur vie à la gagner, alors le npa ne sert a rien, et est un obstacle...
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  Copas le Sam 26 Mai - 10:43

verié2 a écrit:
Copas
D'autres partis se sont construits délimités et dans le passé dans des situations difficiles.

Il faudrait que tu précises lesquels, pour qu'on discute de la difficulté de ces situations.

PCC (les deux), PB, PCI, etc.

Ce que je signale c'est que je ne vois pas comment, dans les grands pays de prolétaires urbains on puisse penser qu'on va créer un grand parti de masse révolutionnaire dans une poussée révolutionnaire sans avoir travaillé le terrain préalablement avec au moins un petit parti révolutionnaire.

Je comprends bien que nous n'avons pas réussi à un construire un, mais est-ce que notre échec signifie que cela n'est pas possible ou cela a-t-il d'autres raisons ?

L'avons-nous réellement tenté. Je suis intervenu de nombreuses fois ici en montrant que j'estime que le courant dominant dans les animateurs du NPA a tourné le dos aux prolétaires urbains qui sympathisaient avec le NPA (pas parce qu'ils ne les aimait pas...) en ayant rien à leur proposer et en tournant l'essentiel de leurs préoccupations vers un retour aux logiques politiciennes.

Construire un parti dans la classe ouvrière (au sens large) n'a pas été tenté encore par le NPA. La gène, voir la haine, par exemple, développée contre la présentation d'un ouvrier à la présidentielle est symptomatique de cette gène. Les interventions de Besancenot en soutien aux boites en lutte au début du NPA ont suscité des faisceaux de critiques très floues et douteuses.

C'est l'époque où il fallait se battre comme des fous, gueuler contre une partie du NPA pour qu'ils aillent soutenir les luttes de travailleurs, et ils arrêtaient d'ailleurs dés qu'on cessait de les tanner, alors qu'on y était attendu dans énormément de cas avec soulagement et très grande sympathie . Et quand on y allait personne pour pousser à s'organiser politiquement, à structurer des groupes de travailleurs révolutionnaires, etc.

Bref, le NPA, parti ouvrier ne fut pas tenté, il ne l'a jamais été réellement.
Et ce n'est pas une question d"ouverture là, mais de fermeture....On a ouvert aux politiciens et aux logiques politiciennes pour s'élargir, mais on a fermé vis à vis de la classe ouvrière. Pour caricaturer...


Sur la question déjà de la difference de situation entre la période de il y a 80 ans à plus de 15/20 ans et la période actuelle il y a une situation radicalement différente en matière d'organisations politiques de la classe ouvrière, en France du moins.

On ne peut tresser un trait d'égalité entre le contexte organisationnel de la classe ouvrière de la fin des années 30 jusqu'au début des années 80 avec la situation qui bascule en la matière dans les années 90.

On ne peut dire que ce qui a été tenté en matière organisationnelle dans les années 60 et 70, par exemple, est une leçon applicable à la situation en 2012.

Il se peut que ce qui fut tenté en matière organisationnelle dans les années 60-70 soit applicable maintenant alors que cela ne l'était pas à cette époque, ... ou pas.

Ce que je veux dire c'est que la situation est fondamentalement différente, sur une série de terrains, organisationnellement parlant entre la période passée et maintenant en France (tout du moins) et un peu en Italie.

La composition sociale de la gauche révolutionnaire, militants et franges sympathisantes, est satisfaisante (prolétaires urbains pour l'essentiel, petite bourgeoisie remise à sa proportion normale, reste quand même quelques traces de déviations qui sont issues de cette dernière , comme la campagne haineuse contre l'ouvrierisme parce qu'on présente un ouvrier à une élection).

Les organisations politiques réformistes ne structurent plus la classe ouvrière. La situation est bien plus fluide et il ne faut pas penser que le FdG a rétablit ces appareils réformistes, il en est très loin et ne contrôle pas grand chose au concret.

Les tentatives d'ouverture style NPA ne sont apparemment pas des solutions valides, ni même les tentatives jivaros de la politique des POI, etc. Les hésitations et le recul de LO qui finalement, après avoir étudié la possibilité d'un parti plus large, n'a pas réussi non plus à résoudre le problème d'une progression de l'organisation politique révolutionnaire nécessaire pour peser dans la classe ouvrière.

Les questions posées par la création d'un petit parti de masse ne sont posées en France que depuis une quinzaine d'années à situation comparable. Avant quand les partis de masse structuraient la classe au concret les questions de création d'un parti étaient complètement différentes et les marges de manœuvre fondamentalement plus réduites .

Les échecs de l’extrême gauche d'il y a plus de 15 ans dans des sociétés où les partis réformistes structuraient la classe ouvrière ne nous sont pas utiles du point de vue des espaces dans lesquels travaillent la gauche révolutionnaire.

Prendre conscience de cela ne signifie pas que tout soit possible, mais que les façons de construire groupes, organisations et partis ne sont forcement pas les mêmes.


Dernière édition par Copas le Sam 26 Mai - 10:57, édité 1 fois
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Re: La Riposte : perspectives pour la France 2012

Message  gérard menvussa le Sam 26 Mai - 10:49

La question posée me semble bien plus fondamentale que ça : comment "construire" un parti révolutionnaire, alors que la derniére révolution en France date de 141 ans, en Europe de plus de 38 ans ? Et depuis quand la "grande" victoire ouvriére ? En france, 45 ans... En tant que matérialistes, on est obligé de constater que la question est extrémemement compliquée...

Pour ma part, je n'ai jamais vu le npa comme la construction d'une "organisation révolutionnaire". Et je ne pense pas que ce soit possible dans l'état actuel des choses. Une autre question est de déterminer ce qui est possible dans les conditions actuelles, et souhaitable.

Par exemple, dans la derniére période on a contribué a faire émerger le mouvement altermondialiste. Ce n'était pas la "cinquiéme internationale" fantasmée, cela avait beaucoup de limites, et d'impasses. Mais cela avait le mérite d'exister, et de représenter un pas utile (ne serait ce qu'en sortant du nationalisme étroit tout un ensemble d'organisations)
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