NPA et législatives

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Re: NPA et législatives

Message  Rougevert le Lun 25 Juin - 19:26

Giaches_de_Wert a écrit:Citation insérée dans mon message de 15 juin :

(...)
Et pour préciser, ce petit texte de présentation de la citation ci-dessus :

Le 18 avril 1938, Trotsky a écrit l'avant-propos suivant à la traduction anglaise – publiée dans New International, volume 6 nº 1, février 1940 – de son discours :

« Ce discours a été prononcé en 1925, à un moment où l'auteur de ces lignes espérait toujours fermement que la démocratie soviétique surmonterait les tendances au bureaucratisme, et créerait des conditions particulièrement favorables pour le développement de la pensée scientifique. En raison de toute une combinaison de causes historiques cet espoir ne s´est pas encore réalisé. Au contraire, à l´issue de ces treize années on voit l'état soviétique tomber victime d´une complète ossification bureaucratique et acquérir un caractère totalitaire funeste au développement de la science aussi bien que de l'art. Par une ironie cruelle de l'histoire, en Union Soviétique, le marxisme véritable est maintenant devenu la plus pourchassée de toutes les doctrines. Dans le domaine des sciences sociales, la pensée soviétique entravée, non seulement n'a pas produit la moindre idée nouvelle mais, au contraire, a sombré jusqu´aux profondeurs d´une scolastique pathétique. Le régime totalitaire exerce de même une influence désastreuse sur le développement des sciences naturelles. Néanmoins les vues développées dans ce discours maintiennent leur validité, y compris la partie qui traite des interdépendances entre le régime social et la pensée scientifique. Cependant, elles devraient être replacées, non pas en regard de l'état soviétique actuel, produit de la dégénérescence et de la désintégration, mais plutôt à la lumière de cet état socialiste qui résultera de la future lutte, victorieuse, de la classe ouvrière internationale. »
Léon Trotsky

1) D'une part, le débat continue ICI

2) Mais je ne vois aucun inconvénient à le continuer dans ce fil, puisque le NPA a fait campagne sur l'écologie et se réclame de l'écosocialisme.


Alors résumons nous:
-Il existe des écrits de Trotsky qui vont largement au-delà du "développement des forces productives" dans un pays comme la Russie du début du XXème siècle et expriment plutôt une conception personnelle de la nature comme environnement humain qui ont de troublants points communs avec le véritable 1 er commandement du Dieu de la Bible (génèse):

Et Dieu les bénit, en disant: Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Ainsi fut le soir, ainsi fut le matin; ce fut le cinquième jour. 24 Puis Dieu dit: Que la terre produise des animaux selon leur espèce, le bétail, les reptiles, et les bêtes de la terre selon leur espèce; et il fut ainsi. 25 Dieu donc fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et les reptiles de la terre selon leur espèce; et Dieu vit que cela était bon. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout reptile qui rampe sur la terre. 27 Dieu donc créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit, et leur dit: Croissez, et multipliez, et remplissez la terre; et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur toute bête qui se meut sur la terre. 29
Et toc!
Voilà pour ceux qui pensent que les écolos sont tous des curetons ou des rabbins. Wink
Vals, t'as le bonjour de "Mère Nature"!
Trotsky, dans le texte que j'ai cité plus haut exprime plus sa personnalité que des idées matérialistes.
Pour mémoire:
Trotsky a écrit:« L’emplacement actuel des montagnes, des rivières, des champs et des prés, des steppes, des forêts et des côtes ne peut être considéré comme définitif. L’homme a déjà opéré certains changements non dénués d’importance sur la carte de la nature ; simples exercices d’écolier par comparaison avec ce qui viendra. La foi pouvait seulement promettre de déplacer des montagnes, la technique qui n’admet rien "par foi les abattra et les déplacera réellement. Jusqu’à présent, elle ne l’a fait que pour des buts commerciaux ou industriels (mines et tunnels), à l’avenir elle le fera sur une échelle incomparablement plus grande, conformément à des plans productifs et artistiques étendus. L’homme dressera un nouvel inventaire des montagnes et des rivières. Il amendera sérieusement et plus d’une fois la nature. Il remodèlera, éventuellement, la terre, à son goût. Nous n’avons aucune raison de craindre que son goût sera pauvre. ( …) L’homme socialiste maîtrisera la nature entière (…) au moyen de la machine. Il désignera les lieux où les montagnes doivent être abattues, changera le cours des rivières et emprisonnera les océans. »

Léon Trotsky "Littérature et révolution"
Aucun autre (à ma connaissance )MR (LO mis à part, of course Laughing ) n'a jamais rien écrit de tel.
Engels , dans sa "Dialectique de la Nature" ( P 141 et suivantes )écrivait ceci:
Engels a écrit:

Bref, l'animal utilise seulement la nature extérieure et provoque en elle des modifications par sa seule présence ; par les changements qu'il y apporte, l'homme l'amène à servir à ses fins, il la domine. Et c'est en cela que consiste la dernière différence essentielle entre l'homme et le reste des animaux, et cette différence, c'est encore une fois au travail que l'homme la doit. Cependant ne nous flattons pas trop de nos victoires sur la nature. Elle se venge sur nous de chacune d'elles. Chaque victoire a certes en premier lieu les conséquences que nous avons escomptées, mais, en second et en troisième lieu, elle a des effets tout différents, imprévus, qui ne détruisent que trop souvent ces premières conséquences. Les gens qui, en Mésopotamie, en Grèce, en Asie Mineure et autres lieux essartaient les forêts pour gagner de la terre arable, étaient loin de s'attendre à jeter par là les bases de l'actuelle désolation de ces pays, en détruisant avec les forêts les centres d'accumulation et de conservation de l'humidité. Sur le versant sud des Alpes, les montagnards italiens qui saccageaient les forêts de sapins, conservées avec tant de sollicitude sur le versant nord, n'avaient pas idée qu'ils sapaient par là l'élevage de haute montagne sur leur territoire ; ils soupçonnaient moins encore que, par cette pratique, ils privaient d'eau leurs sources de montagne pendant la plus grande partie de l'année et que celles-ci, à la saison des pluies, allaient déverser sur la plaine des torrents d'autant plus furieux. Ceux qui répandirent la pomme de terre en Europe ne savaient pas qu'avec les tubercules farineux ils répandaient aussi la scrofulose (*). Et ainsi les faits nous rappellent à chaque pas que nous ne régnons nullement sur la nature comme un conquérant règne sur un peuple étranger, comme quelqu'un qui serait en dehors de la nature, mais que nous lui appartenons avec notre chair, notre sang, notre cerveau, que nous sommes dans son sein et que toute notre domination sur elle réside dans l'avantage que nous avons sur l'ensemble des autres créatures de connaître ses lois et de pouvoir nous en servir judicieusement. Et en fait nous apprenons chaque jour à comprendre plus correctement ces lois et à connaître les conséquences plus ou moins lointaines de nos interventions dans le cours normal des choses de la nature.

Surtout depuis les énormes progrès de la science de la nature au cours de ce siècle, nous sommes de plus en plus à même de connaître aussi les conséquences naturelles lointaines, tout au moins de nos actions les plus courantes dans le domaine de la production, et, par suite, d'apprendre à les maîtriser. Mais plus il en sera ainsi, plus les hommes non seulement sentiront, mais sauront à nouveau qu'ils ne font qu'un avec la nature et plus deviendra impossible cette idée absurde et contre nature d'une opposition entre l'esprit et la matière, l'homme et la nature, l'âme et le corps, idée qui s'est répandue en Europe depuis le déclin de l'antiquité classique et qui a connu avec le christianisme son développement le plus élevé. Mais s'il a déjà fallu le travail de millénaires, pour que nous apprenions dans une certaine mesure à calculer les effets naturels lointains de nos actions visant la production, ce fut bien plus difficile encore en ce qui concerne les conséquences sociales lointaines de ces actions. Nous avons fait mention de la pomme de terre et de la propagation de la scrofulose qui l'a suivie. Mais qu'est-ce que la scrofulose à côté des effets qu'a eus sur les conditions de vie des masses populaires de pays entiers la réduction de la nourriture de la population laborieuse aux seules pommes de terre ?

Qu'est-elle à côté de la famine qui, à la suite de la maladie de la pomme de terre, s'abattit sur l'Irlande en 1847, conduisit à la tombe un million d'Irlandais se nourrissant exclusivement ou presque exclusivement de ces tubercules et en jeta deux millions de l'autre côté de l'Océan ?

Lorsque les Arabes apprirent à distiller l'alcool, il ne leur vint pas à l'idée, même en rêve, qu'ils venaient de créer un des principaux instruments avec lesquels on rayerait de la face du monde les populations indigènes de l'Amérique non encore découverte. Et, lorsque ensuite Christophe Colomb découvrit l'Amérique, il ne savait pas que, ce faisant, il rappelait à la vie l'esclavage depuis longtemps disparu en Europe et jetait les bases de la traite des noirs. Les hommes qui, aux XVIIe et XVIIIe siècles, travaillaient à réaliser la machine à vapeur, n'avaient pas idée qu'ils créaient l'instrument qui, plus qu'aucun autre, allait bouleverser l'ordre social du monde entier, et en particulier d'Europe, en concentrant la richesse du côté de la minorité et le dénuement du côté de l'immense majorité; la machine à vapeur allait en premier procurer la domination politique et sociale à la bourgeoisie, mais ensuite elle engendrerait entre la bourgeoisie et le prolétariat une lutte de classes qui ne peut se terminer qu'avec la chute de la bourgeoisie et l'abolition de toutes les oppositions de classes. Mais, même dans ce domaine, nous apprenons peu à peu, au prix d'une longue et souvent dure expérience et grâce à la confrontation et à l'étude des matériaux historiques, à élucider les conséquences sociales indirectes et lointaines de notre activité productive et, de ce fait, la possibilité nous est donnée de dominer et de régler ces conséquences aussi. Mais, pour mener à bien cette réglementation, il faut plus que la seule connaissance. Il faut un bouleversement complet de tout notre mode de production passé et, avec lui, de tout notre régime social actuel. Tous les modes de production passés n'ont visé qu'à atteindre l'effet utile le plus proche, le plus immédiat du travail. On laissait entièrement de côté les conséquences lointaines, celles qui n'intervenaient que par la suite, qui n'entraient en jeu que du fait de la répétition et de l'accumulation progressives. La propriété primitive en commun du sol correspondait d'une part à un stade de développement des hommes qui limitait, somme toute, leur horizon à ce qui était le plus proche et supposait, d'autre part, un certain excédent du sol disponible qui laissait une certaine marge pour parer aux conséquences néfastes éventuelles de cette économie absolument primitive. Une fois cet excédent de sol épuisé, la propriété commune tomba en désuétude. Toutes les formes de production supérieures ont abouti à séparer la population en classes différentes et, par suite, à opposer classes dominantes et classes opprimées; mais en même temps l'intérêt de la classe dominante est devenu l'élément moteur de la production, dans la mesure où celle-ci ne se limitait pas à entretenir de la façon la plus précaire l'existence des opprimés. C'est le mode de production capitaliste régnant actuellement en Europe occidentale qui réalise le plus complètement cette fin. Les capitalistes individuels qui dominent la production et l'échange ne peuvent se soucier que de l'effet utile le plus immédiat de leur action. Et même cet effet utile, - dans la mesure où il s'agit de l'usage de l'article produit ou échangé, - passe entièrement au second plan ; le profit à réaliser par la vente devient le seul moteur.
La science sociale de la bourgeoisie, l’économie politique classique, ne s’occupe principalement que des effets sociaux immédiatement recherchés des actions humaines, orientés vers la production et l’échange. Cela correspond tout à fait à l’organisation sociale dont elle est l’expression théorique. Là où des capitalistes individuels produisent et échangent pour le profit immédiat, on ne peut prendre en considération au premier chef que les résultats les plus proches, les plus immédiats. Pourvu que individuellement le fabricant ou le négociant vende la marchandise produite ou achetée avec le petit profit d’usage, il est satisfait et ne se préoccupe pas de ce qu’il advient ensuite de la marchandise et de son acheteur. Il en va de même des effets naturels de ces actions. Les planteurs espagnols à Cuba qui incendièrent les forêts sur les pentes et trouvèrent dans la cendre assez d’engrais pour une génération d’arbres à café extrêmement rentables, que leur importait qu’ensuite, les averses tropicales emportent la couche de terre superficielle désormais sans protection, ne laissant derrière elle que les rochers nus ?
Friedrich Engels, Dialectique de la Nature, 1876

Engels critique du progrès (pomme de terre, alcool, etc) ?
Que vont dire nos amis féroces gardiens de la tradition ? Embarassed

On y voit déjà la préoccupation des conséquences des actes de production, totalement absente chez Trotsky.

Marx, quant à lui, écrit:
Marx a écrit:Dans l'agriculture comme dans la manufacture, la transformation capitaliste de la production semble n’être que le martyrologe du producteur, que le moyen de travail, que le moyen de dompter, d'exploiter et d’appauvrir le travailleur, la combinaison sociale du travail que l'oppression organisée de sa vitalité, de sa liberté et de son indépendance individuelles (…) Dans l'agriculture moderne, de même que dans l'industrie des villes, l'accroissement de productivité et le rendement supérieur du travail s'achètent au prix de la destruction et du tarissement de la force de travail. En outre, chaque progrès de l'agriculture capitaliste est un progrès non seulement dans l'art d'exploiter le travailleur, mais encore dans l'art de dépouiller le sol ; chaque progrès dans l'art d'accroître sa fertilité pour un temps, un progrès dans la ruine de ses sources durables de fertilité. Plus un pays, les États-Unis du Nord de l'Amérique, par exemple, se développe sur la base de la grande industrie, plus ce progrès de destruction s'accomplit rapidement. La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu’en épuisant en même temps les deux sources d'où jaillit toute richesse : la terre et les travailleurs. » Marx, le Capital, livre 1, tome 2, page 181.

Marx critique du progrès? Very Happy

On voit bien l'écart très important entre les fondateurs du marxisme et Trotsky.
Les uns sont matérialistes en envisageant d'éventuels effets "retour", alors que Trotsky se pose en prophète confiant (jusqu'au délire mystique de domination totale) en la toute puissante technologie mise au service du prolétariat.

Bien sûr l'écologie (la science) n'existait pas ou balbutiait à l'époque de Trotsky...mais encore plus au XIX ème siècle.

Il y a donc lieu de répondre sans ambiguïté à trois questions:

1) L"écologie est-elle une science?
Si oui, pourquoi refuser les connaissances et les concepts qu'elle crée? Ce refus est-il compatible avec le nécessaire développement (ou la croissance Twisted Evil ) de la pensée marxiste?
Ceux qui ont refusé de voir la science bouleverser leur conception du monde, au cours de l'Histoire,(l'Eglise catholique par exemple) ne peuvent-ils être légitimement qualifiés d'obscurantistes et de réactionnaires?
Pourquoi pas ceux qui en font autant aujourd'hui?

2) Peut-on confondre (ou réduire) la recherche scientifique à la seule technologie, c'est à dire aux applications (déterminées politiquement et socialement) des découvertes de la recherche fondamentale qui produit des connaissances?

3) Peut-on réduire l'écologie politique et l'ensemble du mouvement écologique (penseurs, militants, acteurs) à quelques "représentants" à hauts revenus, chaussés de rollers et ne consommant que du Bio acheté dans des boutiques de luxe ou à des ermites prosélytes et misanthropes ennemis de la connaissance et du progrès?


Dernière édition par Rougevert le Lun 25 Juin - 21:00, édité 1 fois
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Re: NPA et législatives

Message  gérard menvussa le Lun 25 Juin - 19:56

De plus, et c'est en ça que le marxisme est "scientifique" (et non "une science" comme il est dit à tord) c'est qu'il tient compte du réel ! Si la notion de "progrés" a été si discutable, c'est aussi en fonction des conséquences parfois néfaste d'un "progrés" montré comme ineluctable, et dont les conséquences pour les populations ont été une grosse catastrophes. De cela ni Trotsky ni Mandel n'ont été véritablement confronté !
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Re: NPA et législatives

Message  Rougevert le Lun 25 Juin - 20:47

Pas confrontés?
Mandel est décédé en 1995.
Il a connu donc de graves catastrophes dites "écologiques" et tout le développement de l'écologie avec l'inventaire et l'exploration d'un nombre grandissant d'écosystèmes.
Trotsky n'a pas pu ne pas lire Marx et Engels.
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Re: NPA et législatives

Message  gérard menvussa le Lun 25 Juin - 20:57

Effectivement, "Germain" est passé totalement a coté ! Son optimisme "congénital" n'avait pas que des avantages (pour lui, on pouvait toujours "trouver une solution") Bensa a des pages lumineuses la dessus (dans son bouquin de souvenir)
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Re: NPA et législatives

Message  Toussaint le Lun 25 Juin - 21:02

Hum...

Je trouve ceci passionnant, mais vous pensez réellement que cela concerne le NPA et les législatives? Ou le NPA et les écolos, peut-être? Vous ne seriez pas des sous-marins de EELV?

Non, pas de réponse furibarde, je plaisante. Sauf qu'en effet cela mérite un fil si le débat doit continuer, et celui-ci a toutes les qualités nécessaires à sa fermeture...
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Re: NPA et législatives

Message  gérard menvussa le Lun 25 Juin - 21:09

C'est vrai que les législatives, c'est un peu du passé maintenant ! Ou un lointain futur...
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Re: NPA et législatives

Message  Rougevert le Lun 25 Juin - 21:46

Oui, je pense que ceci concerne le NPA, les législatives et, partant, les autres courants qui ont "oublié" la crise écologique pendant la campagne (parce que l'écologie, ça n'existe que comme chimère réactionnaire)...y compris EELV, d'une façon politicienne.
Sur ce point, comme sur le racisme et l'internationalisme, le NPA a eu raison....d'avoir tort (si on s'en tient au résultat).

Quant à l'autre débat plus "écolocentré" il existe déjà et a été cité ici.
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Re: NPA et législatives

Message  nico37 le Sam 22 Sep - 14:55

Échec de l'extrême gauche électorale : des contradictions internes trop profondes. atheus, le 22/09/2012

Nouveau Parti Anticapitaliste, Lutte Ouvrière (union communiste internationaliste) sont aujourd’hui les deux partis qui symbolisent l'extrême gauche française. Loin d'être identiques, ces deux partis ont des scores électoraux similaires (pour le NPA un peu plus 400 000 votes en 2012 pour Philippe Poutou, pour LO environ 200 000 votes pour Nathalie Arthaud). Ces deux partis ont pourtant historiquement fait de biens meilleurs scores. Selon Nathalie Arthaud, les raisons de l'échec de l'extrême gauche vient d'une "démoralisation des travailleurs", pour le candidat du NPA, c'est à cause du manque de combattivité de la classe ouvrière. Est-ce vraiment la réalité ? Certes la combattivité des opprimés n'a jamais été aussi faible, mais si cela est évident, les causes de cette démoralisation sont moins claires. Quant au programme de ces deux partis à la gauche de la gauche, il se pourrait qu'il soit lui aussi responsable de leur échec. J'ai donc pris le temps de lire les brochures de ces deux partis, voici le lien des PDF :

Pour le programme de Lutte Ouvrière : http://www.nathalie-arthaud.info/IMG/pdf/brochure.pdf
Pour celui du NPA : http://www.npa2009.org/sites/default/files/Programme%20POUTOU%202012.pdf

Vous n'êtes pas obligés de tout lire, bien que pour rédiger cet article, j'ai moi-même lu en entier les programmes de ces deux partis, pour élucider ce qui cloche. Au-delà des causes prétendues de ces échecs électoraux se cache effectivement des contradictions profondes dans le programme et l'attitude de ces deux partis. C'est l'objet de cet article.


Commençons tout d'abord par le programme du Nouveau Parti Anticapitaliste :


"Aux capitalistes de payer leurs crises !" et " Nos vies valent plus que leurs profits ! ", telles sont les deux phrases retenues pour symboliser la campagne et le programme du NPA, et à juste titre.

Ce programme se définit comme "un programme d'urgence" et un programme "anticapitaliste". Autrement dit, il s'agit pour le NPA de faire des propositions anticapitalistes en réaction à la crise, et à la crise seulement, l'idée est simple : faire payer les capitalistes pour financer un système social pour résoudre la crise capitaliste. C'est à ce sujet que sont consacrées les 26 premières pages, expliquant l'urgence sociale et écologique et proposant des mesures économiques, sociales et écologiques sur tous ces domaines, on pourra retenir quelques idées intéressantes :


  • La sortie du nucléaire en dix ans grâce au développement des énergies renouvelables.[/*]
  • La réquisition des groupes de l’énergie et leur contrôle par les salariés et les usagers.[/*]
  • Une transition énergétique basée sur une planification des besoins socialement utiles.[/*]
  • Des élus mandatés et révocables sans possibilité d'avoir plus de deux mandats.[/*]


Pour le reste, il s'agit de mesures socialistes : augmentation des salaires à 1700€, suppression de la TVA sur les produits de première nécessité, annulation de la dette, etc... Le problème est que ces mesures sont des mesures uniquement "socialistes" et ne sont pas en soi un projet de société autre que celui de la société capitaliste. Bien sur, il n'est pas possible de dire à l'avance ce que sera la société socialiste du futur, mais là encore il aurait été possible de nous en dire un peu plus sur cette fameuse société, ce "socialisme du 21ème siècle", et pour cela, le NPA, a tout de même mis à la fin de sa brochure 2 malheureuses pages à ce sujet. Mais là encore, le NPA reste dans la critique du capitalisme, et à part quelques mots sur l'internationalisme, on ne saura rien de cette société dont ils nous font tant rêver.

Et là il y a déjà un problème. C'est sans doute le premier qui saute aux yeux, le NPA n'a pas de projet de société, son programme est un programme d'urgence mais si on analyse queqlue peu le contenu, on se rend compte qu'il ne sera jamais appliqué. Pourquoi ? Parce que ce programme ne sera jamais élu (le NPA n'a d'ailleurs pas pour vocation d'accéder au pouvoir), et que quand bien même les gens votaient massivement pour le NPA (peu probable), les capitalistes se défendraient et la seule solution pour appliquer ces mesures serait une révolution, et pas une élection. Donc là il y a un deuxième hic, c'est que s'il se produisait une révolution assez puissante pour renverser le capitalisme, pourquoi s'embarrasserait-on d'en demander tant aux capitalistes ? J'ai eu l'impression, en lisant le programme du NPA qu'il s'agissait d'une liste au père noël qu'il faudrait imposer aux patrons par des luttes. Mais si les luttes gagnaient, ce qu'il faudrait ça ne serait pas faire plier les patrons, mais les renverser purement et simplement, non ? Pourquoi donc tant leur en demander puisque nous voulons une société débarrassée des capitalistes et du capitalisme ?

Cela n'est pas un projet de société.

Là où le NPA dit : " Il faut prendre l'argent là où il est, annuler la dette et faire un monopole public bancaire. "
Nous disons : " Il faut supprimer l'argent, abolir la propriété privée et le capitalisme purement et simplement. "
Là où il dit : " Il faut faire payer les capitalistes. "
Nous disons : " Il faut renverser les capitalistes. "
Là où il dit : " Il faut augmenter les salaires. "
Nous disons " Il faut abolir le salariat. "
Là où il dit : " Nous allons sortir de la crise du capitalisme. "
Nous disons : " Nous allons sortir du capitalisme qui est une crise. "
Là où il dit : " Nous ne savons pas à quoi ressemblera la socialisme du 21ème siècle. "
Nous disons : " On a quelques idées pour commencer, il serait temps d'en parler plus sérieusement. "

En effet, les propositions du NPA ne pourraient être appliquées qu'en cas de révolution sociale, mais en cas de révolution sociale, pourquoi nous arrêterions nous là ? Pourquoi ne pas aller plus loin ? Pourquoi ne pas proposer un autre modèle de société ?

Le NPA se trompe donc sur toute la ligne : il participe à des élections bourgeoises en tant que candidature de témoignage mais refuse de rentrer dans le jeu, ce qui décrédibilise ses idées. Il veut s'affronter au capitalisme mais n'a pas de société alternative à proposer. Il veut appliquer quelques mesures dans le cadre du capitalisme mais ne fait pas de vraies proposition pour une autre société, il ne parle jamais de comment il veut y parvenir, il n'est jamais question de révolution, seulement de lutte sociale. Alors forcément, ceux qui seraient tentés par quelques idées du NPA mais qui, faute d'une volonté de ce parti de faire vaincre ces idées, se tournent vers Mélenchon, qui en plus, semble offrir une alternative institutionnelle semblable à l'intérieur du système et accessible par les moyens démocratiques, notamment avec son idée de 6ème république.

L'échec du NPA était donc inévitable, car il refuse de choisir entre lutte sociale révolutionnaire accompagnée d'un projet de société et une politique réformiste électoraliste à l'intérieure du système. C'est pourquoi il n'arrivera jamais à décoller électoralement et que sa seule solution est de rediscuter d'un projet de société, d'enlever cette bannière de l'anticapitalisme qui n'est pas un projet de société, et commencer sérieusement à réfléchir sur le socialisme du 21ème siècle plutôt que de n'y consacrer que 2 pages sur 30 dans leur programme. Et ils devraient aussi penser à changer le symbole de leur parti, parce qu'un mégaphone, moi ça ne me fait pas penser au socialisme du 21ème siècle.

Et maintenant, le programme de Lutte Ouvrière :

Le programme de Lutte Ouvrière commence avec ce slogan : "Nathalie Arthaud, une candidate communiste à l'élection présidentielle."

Alors là, on se dit "chouette", elle a autre chose que l'anticapitalisme à proposer, elle a une faucille et un marteau au lieu d'un mégaphone (c'est déjà moins pire), quelle est cette fameuse société communiste dont elle nous parle ? Eh bien là à ma grande surprise, ce projet de société est inexistant également à LO, à part une prise de contrôle des travailleurs sur la société et l'habituelle liste au père noël faite au patronat, ce programme dresse cependant une vision lucide de la société actuelle mais n'en tire aucune conclusion sur sa propre politique. On aurait pu penser que contrairement au NPA, LO avait un vrai projet de société, et bien non. Si elle se revendique être du communisme, Nathalie Arthaud ne nous montre nulle part une once de ce projet de société ; on saura seulement que ça n'est pas le stalinisme ni l'URSS, mais moi je n'aime pas jouer aux devinettes, et il aurait peut-être été judicieux de parler de cette société communiste un peu plus longuement dans son programme.

Le point positif que je trouve par rapport au NPA est l'idée d'un communisme révolutionnaire assumé, bien qu'il n'y ait aucune idée en rapport avec le communisme dans le programme de LO, on a tout de même une représentation de ce que serait la révolution, elle est explicitement évoquée, mais ce sera l'un des rares points positifs.

Le programme de Lutte ouvrière se décompose de cette façon : une définition on ne peut plus vague du communisme (on remarquera qu'avoir mis le "projet de société" au début était plus judicieux que de le mettre à la fin (en référence au NPA)). Puis une critique du capitalisme bien que moins précise, moins pertinente et moins exacte que celle du NPA. Ensuite, la liste au père des noël des choses qu'un gouvernement devrait imposer aux capitalistes, ce qui est contradictoire avec l'idée de renverser complètement le capitalisme. Et enfin, une analyse assez lucide de la situation électorale, mais les idées contradictoires que j'ai évoquées foisonnent. Cela dit, voilà comment LO résume le communisme :
" Le communisme, c’est permettre à la collectivité de maîtriser son activité économique afin que tous les êtres humains accèdent de façon
égale aux biens matériels et culturels que la société est capable de produire en ce 21e siècle. Cette perspective ne pourra se réaliser que si
la classe ouvrière, la classe de ceux qui n’ont que leur travail pour vivre, enlève le pouvoir à la bourgeoisie et à ses représentants pour l’exercer elle-même, collectivement et démocratiquement.
"

Voilà une définition bien vague du communisme révolutionnaire, quoiqu'elle a tout de même le mérite d'être écrite noir sur blanc plutôt que d'être tout simplement omise. Seulement, pas un mot du fonctionnement théorique de cette société, de la répartition des pouvoirs, du fonctionnement de l'économie.

Et en parallèle à ce projet "communiste", le programme de LO est le même que celui du NPA : un programme socialiste (augmentation des salaires, interdiction des licenciements, etc...). Aux mêmes problèmes, les mêmes conséquences, les gens intéressés par ces idées se tourneront vers Mélenchon qui lui veut appliquer ces mesures et a plus de chance de le faire un jour démocratiquement.

Je suis tout de même surpris, car dans les interview, lorsqu'un journaliste demande à Nathalie Arthaud la différence entre elle et Mélenchon ou entre elle et Poutou, elle répond du tac-o-tac qu'elle est communiste contrairement aux autres. Mais son programme n'a de communiste que le nom, j'ai pourtant bien cherché, à part une allusion à l'autogestion des travailleurs dans les entreprises (également reprise au NPA), une hypothétique remise en cause de la propriété privée et une gestion collective par les travailleurs de la société. Mais au-delà des mots, toutes ces idées restent très vagues et sont des incantations semblables à celles du NPA.

Un programme décevant donc, rempli de contradictions entre les réalités pourtant évoquées et la politique de LO avant-gardiste et confuse.

En conclusion, ces deux partis, par leurs contradictions internes ne peuvent et ne veulent pas être une alternative au capitalisme, ils le critiquent et parfois même très bien mais proposent en retour une société socialiste qui ne remet en cause le capitalisme que dans les mots. Les mesures proposées sont faibles et quand bien même, seule un révolution pourrait les faire appliquer, et en cas de révolution, pourquoi s'arrêter là ?

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Re: NPA et législatives

Message  Rougevert le Sam 22 Sep - 18:01

Source: un site anarchiste! Laughing
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Re: NPA et législatives

Message  Vals le Sam 22 Sep - 19:02

En conclusion, ces deux partis, par leurs contradictions internes ne peuvent et ne veulent pas être une alternative au capitalisme, ils le critiquent et parfois même très bien mais proposent en retour une société socialiste qui ne remet en cause le capitalisme que dans les mots. Les mesures proposées sont faibles et quand bien même, seule un révolution pourrait les faire appliquer, et en cas de révolution, pourquoi s'arrêter là ?.

Bien sûr que des "partis" (même si LO et le NPA pouvaient prétendre l'être) ne peuvent pas être une alternative au capitalisme

La seule alternative, c'est capitalisme pourrissant ou socialisme....
Et seule la classe ouvrière est en capacité de faire basculer la société de l'un vers l'autre en s'emparant du pouvoir politique et économique, en considérant l'état bourgeois comme un outil au service de son ennemi de classe, la bourgeoisie.
Pour ce faire, la classe ouvrière aura besoin de ses propres instruments de combat et en particulier d'un parti révolutionnaire communiste qui hélas n'existe pas actuellement.
La seule prétention de LO est de tenter de contribuer à le construire.
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Re: NPA et législatives

Message  GGrun le Sam 22 Sep - 19:16

Vals a écrit:
En conclusion, ces deux partis, par leurs contradictions internes ne peuvent et ne veulent pas être une alternative au capitalisme, ils le critiquent et parfois même très bien mais proposent en retour une société socialiste qui ne remet en cause le capitalisme que dans les mots. Les mesures proposées sont faibles et quand bien même, seule un révolution pourrait les faire appliquer, et en cas de révolution, pourquoi s'arrêter là ?.

Bien sûr que des "partis" (même si LO et le NPA pouvaient prétendre l'être) ne peuvent pas être une alternative au capitalisme

La seule alternative, c'est capitalisme pourrissant ou socialisme....
Et seule la classe ouvrière est en capacité de faire basculer la société de l'un vers l'autre en s'emparant du pouvoir politique et économique, en considérant l'état bourgeois comme un outil au service de son ennemi de classe, la bourgeoisie.
Pour ce faire, la classe ouvrière aura besoin de ses propres instruments de combat et en particulier d'un parti révolutionnaire communiste qui hélas n'existe pas actuellement.
La seule prétention de LO est de tenter de contribuer à le construire.
les prétentions (même une seule ), les travailleurs travailleuses s'en foutent

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Re: NPA et législatives

Message  Vals le Sam 22 Sep - 19:19

les prétentions (même une seule ), les travailleurs travailleuses s'en foutent.

En voilà une belle, de prétention....!!!!
Se permettre de prétendre savoir ce que pensent LEs travailleurs travailleuses.
Quel clown !!! No
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Re: NPA et législatives

Message  Rougevert le Sam 22 Sep - 20:25

Vals a écrit:
les prétentions (même une seule ), les travailleurs travailleuses s'en foutent.

En voilà une belle, de prétention....!!!!
Se permettre de prétendre savoir ce que pensent LEs travailleurs travailleuses.
Quel clown !!! No
Pour une fois d'accord avec toi, Vals!
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Message  vilenne le Sam 22 Sep - 20:34

Rougevert a écrit:
Vals a écrit:
les prétentions (même une seule ), les travailleurs travailleuses s'en foutent.

En voilà une belle, de prétention....!!!!
Se permettre de prétendre savoir ce que pensent LEs travailleurs travailleuses.
Quel clown !!! No
Pour une fois d'accord avec toi, Vals!
Bof, dire que les travailleurs ont besoin "en particulier d'un parti révolutionnaire communiste qui hélas n'existe pas actuellement." est tellement prétentieux que les travailleurs s'en foutent complètement.

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Message  Rougevert le Sam 22 Sep - 20:42

vilenne a écrit:
Rougevert a écrit:
Vals a écrit:
les prétentions (même une seule ), les travailleurs travailleuses s'en foutent.

En voilà une belle, de prétention....!!!!
Se permettre de prétendre savoir ce que pensent LEs travailleurs travailleuses.
Quel clown !!! No
Pour une fois d'accord avec toi, Vals!
Bof, dire que les travailleurs ont besoin "en particulier d'un parti révolutionnaire communiste qui hélas n'existe pas actuellement." est tellement prétentieux que les travailleurs s'en foutent complètement.
Se permettre de prétendre savoir ce que pensent LEs travailleurs travailleuses.
Vals ne fait pas la confusion entre ce que les travailleurs pensent et ce qu'il pense LUI et son orga.
Il a raison.
Ses contradicteurs Vilenne et GGrun voudraient-ils penser COMME les travailleurs, alors qu'ils ne peuvent que leur attribuer leurs propres idées réformistes?


Dernière édition par Rougevert le Sam 22 Sep - 20:43, édité 1 fois
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Message  Eugene Duhring le Sam 22 Sep - 20:43

vilenne a écrit:
Rougevert a écrit:
Vals a écrit:
les prétentions (même une seule ), les travailleurs travailleuses s'en foutent.

En voilà une belle, de prétention....!!!!
Se permettre de prétendre savoir ce que pensent LEs travailleurs travailleuses.
Quel clown !!! No
Pour une fois d'accord avec toi, Vals!
Bof, dire que les travailleurs ont besoin "en particulier d'un parti révolutionnaire communiste qui hélas n'existe pas actuellement." est tellement prétentieux que les travailleurs s'en foutent complètement.
Surtout quand ce parti n'a de cesse de "vanter" l'etat d'esprit peu combattif des masses qu'il est sensé représenter et organiser. D'où la construction non du socialisme à pas de tortue mais du parti communiste à pas de tortue fatiguée.

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Message  vilenne le Sam 22 Sep - 20:48

Rougevert a écrit:
vilenne a écrit:
Rougevert a écrit:
Vals a écrit:
les prétentions (même une seule ), les travailleurs travailleuses s'en foutent.

En voilà une belle, de prétention....!!!!
Se permettre de prétendre savoir ce que pensent LEs travailleurs travailleuses.
Quel clown !!! No
Pour une fois d'accord avec toi, Vals!
Bof, dire que les travailleurs ont besoin "en particulier d'un parti révolutionnaire communiste qui hélas n'existe pas actuellement." est tellement prétentieux que les travailleurs s'en foutent complètement.
Se permettre de prétendre savoir ce que pensent LEs travailleurs travailleuses.
Vals ne fait pas la confusion entre ce que les travailleurs pensent et ce qu'il pense LUI et son orga.
Il a raison.
Ses contradicteurs Vilenne et GGrun voudraient-ils penser COMME les travailleurs, alors qu'ils ne peuvent que leur attribuer leurs propres idées réformistes?
Relis-toi. Comme je suis un travailleur, ui je pense commme les travailleurs. J'en fais parti. Quant à mes idées réformistes, dois-je penser que t'es comme vals, un maitre es-estampilleur de qui a des idées non-réformistes (comme toi, je suppose. Toi, l'égal du grand maitre vals) et des idées réformistes (cad tous ceux qui ne sont pas toi*)

* d'ailleurs, si tu n'es pas vals, il y a de grandes chances que tu sois un affreux réformiste. Donc tes écrits ne comptent pas.

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Message  gérard menvussa le Sam 22 Sep - 20:48

il me semble que relancer la discussion sur "l'echec de l'extréme gauche" pourrait être intéressant. Mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas avec ce genre de pseudo analyse a deux balles qu'a offert "nos camarades anarchistes" qu'on va y arriver... Surtout que trés rapidement, on va en arriver aux échanges habituels, toujours aussi vain...
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Message  vilenne le Sam 22 Sep - 20:51

Ta parole est d'or Very Happy

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Message  Rougevert le Sam 22 Sep - 21:25

Je n'ai pas été assez précis.
Il n'existe pas UNE pensée ou UNE opinion de tous les travailleurs.
Vals a SON opinion sur les besoins de notre classe.
Moi aussi, je suis un travailleur et mon opinion est, avec quelques différences secondaires (mais non négligeables) la même.
Pour sortir du chômage, de la précarité, de la dégradation des conditions de vie et de travail, pour retrouver sa dignité, il faut sortir du capitalisme et une révolution.
Donc un parti pour mener le combat et je ne vois aucun autre programme que le programme communiste (modernisé, mais valable pour l'essentiel).
Ceux qui collent au train du plus grand nombre (aujourd'hui individualistes) sont des opportunistes, prêts à toutes les compromissions.

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Message  gérard menvussa le Sam 22 Sep - 21:41

Le moins que l'on puisse dire, c'est que "les travailleurs z'et les travailleuses" ne sont pas dans une attente impatiente d'un "parti révolutionnaire" qui n'existe de toute façon pas, et qui serait de toute façon inutile en l'absence d'une "situation révolutionnaire"

Pour prendre un point de départ cohérent, on pourrait partir non pas de nos désirs "à terme" (moi j'voudrais un parti révolutionnaire, moi j'veux un parti présent "dans la rue et dans les urnes" ou moi j'voudrait un parti "du mouvement social" qui soit suffisemment consistant vis a vis de la gauche "officielle") mais des taches qui se posent a nous de façon immédiate. Qu'est ce qu'il faut faire MAINTENANT. Quels genres d'outils faut il construire, faut il vraiment un "parti" (avec tout ce que cela comporte) et pas un réseau, autre chose... Bref, revenir à la réflexion qui avait présidée à la création du NPA. Le npa n'était pas donné comme "construisant le parti révolutionnaire" (meme si on sait tous qu'a terme l'affrontement central avec la bourgeoisie est incontournable) mais offrant un espace de confrontation et d'échange entre toutes les traditions émergentes "anticapitalistes" Bref, une organisation "creuset". En grave crise existentielle aujourd'hui. Croire qu'il surrirait de "revenir à la vieille ligue" me semble être le genre de "consolation structurelle" qu'on réserve aux gogos....
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Message  Roseau le Sam 22 Sep - 22:15

L'expérience démontre que sans révolutionnaires,
donc sans orga les rassemblant sur un projet de révolution,
il n'y a jamais eu de révolution.

Certains croient qu'ils éviteront la barbarie à coup de bulletins de vote.
Ils n'ont rien appris mais sont cohérents quand ils rejoignent le Flan de Gauche.
Dans une des phases d'affrontement à venir,
les vrais militants comprendront et participeront à la construction du parti révo.

Ceux qui ont compris la périose, et ne sont pas nourris par les institutions bourgeoises,
sont convaincus déjà de la justesse des Principes Fondateurs du NPA
qui écartent toute stratégie hors la révolution sociale.
Le NPA enfin débarassé des réformistes est un élément de la construction du parti révo.
Mais celui-ci se construira fondamentalement avec les nouvelles générations
dans les affrontements très durs à venir, dans la pire crise du capitalisme.
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Message  vilenne le Dim 23 Sep - 0:14

Rougevert a écrit:Je n'ai pas été assez précis.
Il n'existe pas UNE pensée ou UNE opinion de tous les travailleurs.
Vals a SON opinion sur les besoins de notre classe.
Moi aussi, je suis un travailleur et mon opinion est, avec quelques différences secondaires (mais non négligeables) la même.
Pour sortir du chômage, de la précarité, de la dégradation des conditions de vie et de travail, pour retrouver sa dignité, il faut sortir du capitalisme et une révolution.
Donc un parti pour mener le combat et je ne vois aucun autre programme que le programme communiste (modernisé, mais valable pour l'essentiel).
Ceux qui collent au train du plus grand nombre (aujourd'hui individualistes) sont des opportunistes, prêts à toutes les compromissions.

Exact ! Il n'existe pas une pensée unique commune à tous les travailleurs. Du coup, je me demande comment on peut affirmer que pour mener le combat, il faille obligatoirement un programme communiste (qui en soit ne veut pas dire grand chose. Un programme communiste, c'est l'abolition de la classe ouvrière par contre-coup de l'abolition de la classe bourgeoise ?). Mais une chose me paraît sure, c'est que vals a ptêt une idée (quoique) sur les besoins de notre classe, mais cela reste une opinion extérieure à notre classe. Et comme nous nous émanciperons par nous-mêmes, vals peut rester sur le bord du chemin avec tous les chefs de service et ptits-bourges qu'ils représentent. Y a pas besoin de son paternalisme et de sa lecture de Zola. Faudrait d'ailleurs lui dire que la situation des travailleurs a changé depuis le 19ème.


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Re: NPA et législatives

Message  Rougevert le Dim 23 Sep - 0:15

gérard menvussa a écrit:Le moins que l'on puisse dire, c'est que "les travailleurs z'et les travailleuses" ne sont pas dans une attente impatiente d'un "parti révolutionnaire" qui n'existe de toute façon pas, et qui serait de toute façon inutile en l'absence d'une "situation révolutionnaire"

Pour prendre un point de départ cohérent, on pourrait partir non pas de nos désirs "à terme" (moi j'voudrais un parti révolutionnaire, moi j'veux un parti présent "dans la rue et dans les urnes" ou moi j'voudrait un parti "du mouvement social" qui soit suffisemment consistant vis a vis de la gauche "officielle") mais des taches qui se posent a nous de façon immédiate. Qu'est ce qu'il faut faire MAINTENANT. Quels genres d'outils faut il construire, faut il vraiment un "parti" (avec tout ce que cela comporte) et pas un réseau, autre chose... Bref, revenir à la réflexion qui avait présidée à la création du NPA. Le npa n'était pas donné comme "construisant le parti révolutionnaire" (meme si on sait tous qu'a terme l'affrontement central avec la bourgeoisie est incontournable) mais offrant un espace de confrontation et d'échange entre toutes les traditions émergentes "anticapitalistes" Bref, une organisation "creuset". En grave crise existentielle aujourd'hui. Croire qu'il surrirait de "revenir à la vieille ligue" me semble être le genre de "consolation structurelle" qu'on réserve aux gogos....

Un début d'amnésie? Pas grave, j'espère! Smile
http://www.npa2009.org/node/24

Extrait des principes fondateurs chapitre 4
Avec eux, comme avec l’ensemble des travailleurs/euses, nous voulons construire sur d'autres bases, en rupture avec les capitulations et les reniements de cette gauche pour créer une nouvelle représentation politique des exploité-e-s, un nouveau parti anticapitaliste, un parti qui se bat jusqu'au bout contre le système, un parti pour la transformation révolutionnaire de la société.
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Re: NPA et législatives

Message  Rougevert le Dim 23 Sep - 0:16

vilenne a écrit:
Exact ! Il n'existe pas une pensée unique commune à tous les travailleurs. Du coup, je me demande comment on peut affirmer que pour mener le combat, il faille obligatoirement un programme autre que le programme communiste (qui en soit ne veut pas dire grand chose. Un programme communiste, c'est l'abolition de la classe ouvrière par contre-coup de l'abolition de la classe bourgeoise ?). Mais une chose me paraît sure, c'est que vals a ptêt une idée (quoique) sur les besoins de notre classe, mais cela reste une opinion extérieure à notre classe. Et comme nous nous émanciperons par nous-mêmes, vals peut rester sur le bord du chemin avec tous les chefs de service et ptits-bourges qu'ils représentent. Y a pas besoin de son paternalisme et de sa lecture de Zola. Faudrait d'ailleurs lui dire que la situation des travailleurs a changé depuis le 19ème.

Ou, il s'agit d'une O-PI-NION et elle n'est pas extérieure à notre classe puisque Vals, LO et le NPA en font partie.
Il existe des opinions différentes sur ce qu'il y a lieu de faire: à chacun la responsabilité d'ASSUMER ses opinions (réformistes ou révolutionnaires) dans la classe.
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