Tariq Ramadan

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Re: Tariq Ramadan

Message  verié2 le Mer 23 Mai - 10:13

Dug and Klin
juste une remarque pour te dire que ta comparaison n'est pas juste.Koch ou Zappi,ne se sont pas appuyés sur des écrits ou déclarations de LO ou de Hardy,mais ont simplement livré leurs élucubrations.Alors que concernant T.Ramadan,la plus part des critiques,de Fourest,Kaci ou Vals s'inspirent directement a la source,brochures,interviews et surtout ses célebres cassettes dites de formation.
Pas d'accord. Koch, Zappi et pas mal d'autres, quand ils critiquent LO, prétendent aussi s'appuyer sur des citations (généralement extraites de leur contexte), des témoignages parfois anonymes, des positions politiques parfois déformées etc. Leur principe ne consiste pas, ou rarement, à inventer des faits de toute pièce, mais à déformer, exagérer, extrapoler. Par exemple au sujet de Hardy, qui, de petit patron de PME de formation de visiteurs médicaux devient magnat de l'industrie pharmaceutique.

Je regrette, mais Fourest, pour ne citer qu'elle, procède exactement de la même façon. Par exemple, quand elle a attaqué Besancenot dans une tribune du Monde, en affirmant que la LCR avait couvert un viol sous prétexte qu'il aurait été commis par un "camarade immigré". Donc une bienveillance particulière supposée à l'égard d'une pratique machiste d'un militant "musulman" ou d'origine, qu'elle mettait en parallèle avec la présentation aux élections d'une femme portant le foulard.

Comment peut-on accorder la moindre confiance à une "essayiste" qui se conduit de cette façon ?

Il ne suffit pas d'indiquer des "références" (genre la fameuse cassette video) par des notes de bas de page. Ca impressionne peut-être la galerie, mais ça ne prouve pas du tout le sérieux de l'auteur. Nombre de journalistes mettent aussi des notes de bas de page, des références etc pour attaquer LO. Un des procédés classiques consiste à citer des auteurs qui vont à leur tour citer celui ou celle qui les a cités etc.

Un exemple, le fait que le terme "islamophobie" aurait été créé par les mollah iraniens est une invention pure et simple de Caroline Fourest, qui n'a jamais pu citer sa source. Ca n'empêche pas que cela a été repris d'innombrables fois. De même, la seule "preuve" montrant que Tarik Ramadan serait Frère Musulman, c'est qu'il a des membres de sa famille Frères Musulmans !

Imagine comment tu réagirais, si on attaquait un(e) militant(e) ou dirigeant(e) de LO parce qu'il aurait dans sa famille un(e) membre de l'UMP ou du FN !
___
Erratum
L'auteur du livre de "révélations" sur LO est François Koch et non Pascal Krop, comme je l'avais écrit par erreur. Pascal Krop est un journaliste d'investigation tout à fait respectable, qui a notamment publié des livres très intéressants en collaboration avec Faligot.

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Re: Tariq Ramadan

Message  gérard menvussa le Mer 23 Mai - 13:57

Par ailleurs il y a une distance (sémantique ?) entre ce que dit formellement TR, ce qu'il voudrait dire et ce qu'il pourrait dire ? C'est exact ! Mais c'est tout aussi vrai pour nathalie artaud ou philippe poutou... Bref, son "utilisation" du langage est politique...
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Re: Tariq Ramadan

Message  Toussaint le Sam 26 Mai - 17:20

Ayant participé à des structures auxquelles TR apportait son soutien critique 5CEPT, Indigènes), et l'ayant vu avec L. Shahid et Warshawski devant des salles imposantes massivement composée de musulmans et de musulmanes, je peux dire que son discours ne variait pas.
Sur le "communautarisme", il a toujours appelé les musulmans à ne pas se replier sur leur pré carré, et notamment à ne pas faire des harcèlements islamophobes, comme le débat puis la loi sur le foulard, des combats qui "les mettrait dans un coin" (sic). Alors qu'il fallait "dénoncer le communautarisme des riches et travailler à l'unité des opprimés" (resic). Son soutien et sa critique étaient identiques pour les Indigènes, il considérait que cela séparait la cause des descendants des colonisés du reste des opprimés. Lui englobait dans "les opprimés" travailleurs, chômeurs, femmes, jeunes, notamment "des cités"immigrés, homosexuels, etc...

Ensuite, TR est un... théologien musulman. Ce n'est pas un militant ouvrier, c'est un idéologue bourgeois réformiste en politique. Il ne va pas réécrire le Coran qui n'est certes pas un texte plus progressiste que la Bible. Il va donc travailler d'abord en fonction de ses ouailles, des "fidèles". Ce n'est pas un fasciste, ni un intégriste, autre sottise, mais un théologien pratiquant l'ijtihad, point barre. En gros, ses conceptions le rapprochent des gens de la théologie de la libération, mais seulement l'en rapprochent, il n'est certainement pas un révolutionnaire, (tous les gens de la TL ne l'étaient pas non plus et un petit florilège des conneries réacs des théologiens de la Libération en apporterait la preuve, notamment sur la femme, la famille, l'avortement, l'homosexualité, la question de la destruction violente de l'état bourgeois, etc...). Mais il mène une lutte réelle contre les intégristes, c'est à dire l'islam d'extrême droite, et pour al participation des musulmans aux luttes politiques et sociales. Dans les goupes musulmans, ceux qui se réclament de lui ne sont jamais de droite ni des intégristes, il suffit de connaître un tout petit peu pour le savoir.

L'histoire du "moratoire sur la lapidation" me semble significatif des sottises ambiantes. Lorsque Chirac a demandé un moratoire sur les exécutions aux USA, nul en France n'a hurlé qu'il soutenait la peine de mort. En ce qui concerne TR, il est sur la position de Jésus, point barre. La lapidation n'est pas applicable et si on l'applique on commet une injustice de classe et de genre, en se basant sur le Coran lui-même. Donc, en théologien il s'adresse aux autres oulémas, et demande un débat sur le fond et une suspension des lapidations immédiate. Ce n'est pas notre démarche et je dirais qu'elle ne nous intéresse pas. De là à en faire un barbare tueur de femmes, il faut avoir un sacré culot. De la même façon, TR appelle régulièrement à dénoncer la complicité entre l'Arabie Saoudite et les pays occidentaux, il a plusieurs fois appelé à manifester contre la cenue ici et là de membres de la famille royale... Ensuite, on voit. S'il est possible de manifester contre ces gens je ne vois pas pourquoi s'opposer à la présence des TR et cie. La question, c'est le contenu de ce qui est mis en avant, pas la pureté marxiste-révolutionnaire des manifestants et de tous ceux qui appellent à manifester sur tel ou tel point. A la différence des dirigeants socialos, je ne sache pas que TR ait du sang sur les mains, par exemple... ni qu'il ait soutenu des régimes et des pratiques infectes.

Faire un procès en féminisme et en marxisme à un théologien musulman me semble aussi débile que lorsque des croyants nous critiquent notre matérialisme. La question, c'est l'unité sur les revendications et le programme, et l'indépendance de classe, l'indépendance par rapport à la bourgeoisie et ses diverses formes, dont la religion. Pas le rejet des croyants ni des prêtres qui marchent parfois avec nous sur tel ou tel point. Ou alors il faudra aussi expulser les socialos.
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Toussaint

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Re: Tariq Ramadan

Message  Nomade le Lun 18 Juin - 17:58

Toussaint a écrit:Ayant participé à des structures auxquelles TR apportait son soutien critique 5CEPT, Indigènes), et l'ayant vu avec L. Shahid et Warshawski devant des salles imposantes massivement composée de musulmans et de musulmanes, je peux dire que son discours ne variait pas.
Sur le "communautarisme", il a toujours appelé les musulmans à ne pas se replier sur leur pré carré, et notamment à ne pas faire des harcèlements islamophobes, comme le débat puis la loi sur le foulard, des combats qui "les mettrait dans un coin" (sic). Alors qu'il fallait "dénoncer le communautarisme des riches et travailler à l'unité des opprimés" (resic). Son soutien et sa critique étaient identiques pour les Indigènes, il considérait que cela séparait la cause des descendants des colonisés du reste des opprimés. Lui englobait dans "les opprimés" travailleurs, chômeurs, femmes, jeunes, notamment "des cités"immigrés, homosexuels, etc...

Ensuite, TR est un... théologien musulman. Ce n'est pas un militant ouvrier, c'est un idéologue bourgeois réformiste en politique. Il ne va pas réécrire le Coran qui n'est certes pas un texte plus progressiste que la Bible. Il va donc travailler d'abord en fonction de ses ouailles, des "fidèles". Ce n'est pas un fasciste, ni un intégriste, autre sottise, mais un théologien pratiquant l'ijtihad, point barre. En gros, ses conceptions le rapprochent des gens de la théologie de la libération, mais seulement l'en rapprochent, il n'est certainement pas un révolutionnaire, (tous les gens de la TL ne l'étaient pas non plus et un petit florilège des conneries réacs des théologiens de la Libération en apporterait la preuve, notamment sur la femme, la famille, l'avortement, l'homosexualité, la question de la destruction violente de l'état bourgeois, etc...). Mais il mène une lutte réelle contre les intégristes, c'est à dire l'islam d'extrême droite, et pour al participation des musulmans aux luttes politiques et sociales. Dans les goupes musulmans, ceux qui se réclament de lui ne sont jamais de droite ni des intégristes, il suffit de connaître un tout petit peu pour le savoir.

L'histoire du "moratoire sur la lapidation" me semble significatif des sottises ambiantes. Lorsque Chirac a demandé un moratoire sur les exécutions aux USA, nul en France n'a hurlé qu'il soutenait la peine de mort. En ce qui concerne TR, il est sur la position de Jésus, point barre. La lapidation n'est pas applicable et si on l'applique on commet une injustice de classe et de genre, en se basant sur le Coran lui-même. Donc, en théologien il s'adresse aux autres oulémas, et demande un débat sur le fond et une suspension des lapidations immédiate. Ce n'est pas notre démarche et je dirais qu'elle ne nous intéresse pas. De là à en faire un barbare tueur de femmes, il faut avoir un sacré culot. De la même façon, TR appelle régulièrement à dénoncer la complicité entre l'Arabie Saoudite et les pays occidentaux, il a plusieurs fois appelé à manifester contre la cenue ici et là de membres de la famille royale... Ensuite, on voit. S'il est possible de manifester contre ces gens je ne vois pas pourquoi s'opposer à la présence des TR et cie. La question, c'est le contenu de ce qui est mis en avant, pas la pureté marxiste-révolutionnaire des manifestants et de tous ceux qui appellent à manifester sur tel ou tel point. A la différence des dirigeants socialos, je ne sache pas que TR ait du sang sur les mains, par exemple... ni qu'il ait soutenu des régimes et des pratiques infectes.

Faire un procès en féminisme et en marxisme à un théologien musulman me semble aussi débile que lorsque des croyants nous critiquent notre matérialisme. La question, c'est l'unité sur les revendications et le programme, et l'indépendance de classe, l'indépendance par rapport à la bourgeoisie et ses diverses formes, dont la religion. Pas le rejet des croyants ni des prêtres qui marchent parfois avec nous sur tel ou tel point. Ou alors il faudra aussi expulser les socialos.
Bah ! Le frère Ramadan est plus proche des idées de Soral ou de Le Pen que des miennes.

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Message  verié2 le Lun 18 Juin - 18:54

Le frère Ramadan est plus proche des idées de Soral ou de Le Pen que des miennes.
Nomade
Il me semble que tu pousses un peu...

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Message  Vals le Lun 18 Juin - 19:05

verié2 a écrit:
Le frère Ramadan est plus proche des idées de Soral ou de Le Pen que des miennes.
Nomade
Il me semble que tu pousses un peu...

C'est toi qui le dit Vérié, et qui préfères continuer de fermer les yeux sur les fachos-religieux...qui ne valent pas mieux que les fachos-laïcs.....
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Re: Tariq Ramadan

Message  Nomade le Lun 18 Juin - 19:17

verié2 a écrit:
Le frère Ramadan est plus proche des idées de Soral ou de Le Pen que des miennes.
Nomade
Il me semble que tu pousses un peu...
Il a une vision assez réactionnaire. Au mieux, c'est un conservateur.

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Re: Tariq Ramadan

Message  Nomade le Lun 18 Juin - 22:11

verié2 a écrit:
Le frère Ramadan est plus proche des idées de Soral ou de Le Pen que des miennes.
Nomade
Il me semble que tu pousses un peu...
Tiens, une vidéo très instructive à son propos avec Antoine Sfeir, directeur des "Cahiers de l'Orient". "Ce personnage manie la rhétorique d'une manière brillante", dixit Antoine Sfeir. Donc, ne tombons pas dans le panneau...

dailymotion.com/video/xbgskm_tariq-ramadan-excellente-mise-au-po_news

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Re: Tariq Ramadan

Message  verié2 le Mar 19 Juin - 9:00


Nomade
une vidéo très instructive à son propos avec Antoine Sfeir
Un de tes gros problèmes, Nomade, comme de LO d'ailleurs (j'ignore si tu es sympathisant de LO, peu importe), ce sont vos sources.

Quelqu'un t'a déjà répondu sur cet Antoine Sfeir sur un autre fil. Mais je tiens à te signaler que ce "spécialiste" médiatique de l'Islam a écrit une apologie de... Ben Ali, l'ex dictateur tunisien. Il a d'ailleurs fait son autocritique ensuite, évidemment, une fois déchu, Ben Ali ne pouvait plus l'inviter à ses luxueuses agapes.

Alors, comme spécialiste tu repasseras. Une toute petite recherche sur le Net suffit pour savoir qui est Antoine Sfeir... Il y a aujourd'hui des "spécialistes" de l'Islam comme il y avait hier des "spécialistes" du communisme, il y a aussi des "spécialistes" de l'extrême
gauche, tels ceux qui expliquent doctement que LO est une secte. L'islamophobie est aujourd'hui un créneau porteur comme l'était hier l'anticommunisme.

Donc, si tu tiens à nous prouver que Ramadan est un fasciste intégriste qui ne vaut pas mieux que Soral et Le Pen, et si tu entends faire preuve d'un minimum de sérieux, le mieux serait que tu t'appuies sur des textes et des actes de Ramadan lui-même.

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Re: Tariq Ramadan

Message  verié2 le Mar 19 Juin - 11:46

Nomade
C'est toi qui le dit Vérié, et qui préfères continuer de fermer les yeux sur les fachos-religieux...qui ne valent pas mieux que les fachos-laïcs.....
Bien entendu, les fachos religieux (les fachos sont assez souvent religieux d'ailleurs) ne valent pas mieux que les fachos laïcs. Personne ne conteste l'existence de fachos religieux et leur caractère hostile au mouvement ouvrier.

Mais tous les religieux ne sont pas fachos. Pas plus les religieux cathos ou juifs que les religieux musulmans ! Ni Camillo Torres (prêtre guérillero mort les armes à la main en Colombie), ni même l'abbé Pierre (pourtant ultra-réactionnaire sur certains points) n'étaient fachos !

Or, un certain nombre de gens, en s'appuyant sur des auteurs plus que douteux, veulent à tout prix faire de Tarik Ramadan un intégriste facho, et c'est absolument stupide. Les camarades de LO qui se sont laissés abuser par Caroline Fourest et cie, comme tu te laisses abuser par un Antoine Sfeir What a Face auraient tout à gagner à reconnaître leur erreur au lieu de s'y accrocher mordicus. Ce n'est pas une attitude "scientifique", dans la mesure où la science exige qu'on prenne tous les éléments en considération sans se contenter de ceux qui confirment une hypothèse...

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Re: Tariq Ramadan

Message  dug et klin le Mar 19 Juin - 17:10

verié2 a écrit:

Les camarades de LO qui se sont laissés abuser par Caroline Fourest et cie, comme tu te laisses abuser par un Antoine Sfeir What a Face auraient tout à gagner à reconnaître leur erreur au lieu de s'y accrocher mordicus. Ce n'est pas une attitude "scientifique", dans la mesure où la science exige qu'on prenne tous les éléments en considération sans se contenter de ceux qui confirment une hypothèse...


Camarade Verié,tu te laisse abuser par un Tariq Ramadan pig ,et tu aurais tout a gagner a reconnaitre ton erreur au lieu de t'y accrocher mordicus.....etc.....etc..... geek
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Re: Tariq Ramadan

Message  verié2 le Mar 19 Juin - 17:26


Dug et Klin
Camarade Verié,tu te laisse abuser par un Tariq Ramadan
Je ne prétend pas que TR serait un cryto révolutionnaire. Je prétend seulement qu'il n'a rien d'un facho intégriste. Et de nombreux éléments ont été avancés dans ce fil pour le démontrer.

Or les seuls éléments que vous avancez de votre côté pour essayer de prouver que TR serait un facho intégriste sont puisés dans des écrits et déclarations de personnalités complètement déconsidérées. De toute façon, quand quelqu'un répète qu'il n'est pas intégriste, c'est absurde de prétendre qu'il l'est tout de même, mais qu'il joue double jeu, tout simplement parce que les intégristes ne cachent pas leurs idées et ne viennent pas dialoguer avec les trotskystes et les militants israëliens anti sionistes.

Peux-tu me dire, Dug, sur quoi tu t'appuies pour dénoncer TR comme intégriste ? Car, depuis des années que dure cette polémique, je n'ai pas encore lu un seul argument sérieux de la part de ses détracteurs.


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Re: Tariq Ramadan

Message  Toussaint le Dim 2 Déc - 18:58

Là Toussaint se révèle.
Fourest est détestée de l'extreme droite et du FN. Ta remarque est soit stupide, soit malhonnête (les deux ne son pas incompatibles remarque)

Very Happy C'est un point commun que j'ai avec TR, je m'avance masqué et parfois mon masque tombe...Heureusement le glode veille... Very Happy
Comme le disent Babel et sleepy le Sam, que je remercie, erreur complète de lecture, c'est précisément à cette phrase que j'ai essayé de répondre.

Pour ce qui est de la remarque de Vilenne, je disais "bourgeois au sens politique du terme" dans la mesure où Ramadan ne se situe jamais dans la logique de la lutte des classes et ne s'est pour le moment jamais défini pour une révolution ouvrière, il n'a à ma connaissance aucun rapport avec le mouvement ouvrier ni ses divers courants historiques. Ensuite, qu'il soit réformiste au sens où il pourfend le capitalisme et ses injustices, je l'ai quant à moi toujours vu ainsi. Je crois l'avoir écrit plusieurs fois. Mais ce n'est pas une personne que je peux rattacher au réformisme ouvrier, pas plus que des gens comme Mgr Gaillot, alors que des gens comme le curé Perez, en revanche... Ceci dit, c'est aussi une question de situation et de période, je suppose. Et peut-être d'esprit étroit de ma part car peut-il y avoir réformisme totalement sans rapport avec le mouvement ouvrier? Si non, alors vilenne a raison et j'ai tort. Les Verts en sont un autre exemple, mais je me demande s'il ne faut pas creuser. Par exemple nous sommes d'accord sur ne pas systématiquement proposer l'unité au PS. Faut-il la proposer aux Verts, perso je les trouve encore plus vomitifs (je parle d'EELV, pas des camarades engagés sur l'écologie, cela va sans dire)? Mais je suis HS.

Cela n'induit pas une forme de mépris ou de jugement moral, et lorsque je disais que CF se situe sur des terrains qui sont souvent ceux familiers à la gauche française et à l'extrême gauche, je ne pensais pas non plus lui décerner une marque de proximité ou de sympathie, y compris dans ses assauts contre TR. On a vu aussi dans le passé un copain de la LCR passé aux Indigènes depuis, perpétrer un texte contre TR, basé sur des choses en partie vraies et en partie fantasmées ou à l'opposé des positions de TR (il l'a reconnu très simplement...), en résonnance très limitée avec certaines choses que peut dire CF. Depuis, le camarade a changé de point de vue... En revanche CF maintes fois prise en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle, de mensonge dans ses attaques contre TR persiste avec la complicité d'une bonne partie de l'intelligentsia de tout bord et de presque tous les médias bourgeois, sans que personne ne trouve rien à y redire. C'est la même chose que pour le reste dans cette société et en ce moment, l'arabe est fourbe et le musulman est la déclinaison perverse de l'arabe, ce qui les rend précieux, avec eux on ne peut en faire trop...
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Re: Tariq Ramadan

Message  vilenne le Lun 3 Déc - 10:58

je disais "bourgeois au sens politique du terme" dans la mesure où Ramadan ne se situe jamais dans la logique de la lutte des classes et ne s'est pour le moment jamais défini pour une révolution ouvrière, il n'a à ma connaissance aucun rapport avec le mouvement ouvrier ni ses divers courants historiques. Ensuite, qu'il soit réformiste au sens où il pourfend le capitalisme et ses injustices, je l'ai quant à moi toujours vu ainsi. Je crois l'avoir écrit plusieurs fois. Mais ce n'est pas une personne que je peux rattacher au réformisme ouvrier, pas plus que des gens comme Mgr Gaillot, alors que des gens comme le curé Perez, en revanche... Ceci dit, c'est aussi une question de situation et de période, je suppose. Et peut-être d'esprit étroit de ma part car peut-il y avoir réformisme totalement sans rapport avec le mouvement ouvrier?
La lutte de classe genre 90% de la population d'une ville luttant contre les sbires locaux ou nationaux n'existe plus en France. Les usines drainant l'emploi sur des bassins entiers ne sont plus là. La classe est plus diffuse, plus diluée. La concentration géographique de travailleurs pauvres par contre est toujours là. Si les villes ou quartiers ouvriers ne sont plus les bastions de la classe, la banlieue ou plutôt les "quartiers" de banlieue sont là. Et TR a compris cela. Lorsqu'il parle des quartiers de banlieues, il se positionne clairement pour ceux qui y vivent contre les élites, il en parle pour les laisser-pour-compte, les travailleurs non qualifiés, des personnes sans espoir. Pour ceux qui voudraient le prendre en défaut, il dit également clairement que ce ne sont pas des musulmans (voir les interviews à ce sujet). Alors, peut-être effectivement qu'il n'est pas dans les courants ouvriers historiques, mais il faudrait également évaluer si ces divers courants traditionnels n'ont pas échoué dans les banlieues. Quels sont ces courants qui sont simplement présents dans ces quartiers ? D'autre part, pour parler de mouvement ouvrier, il faudrait qu'il y en ait un. Il y a des actions sporadiques mais sans jonction, sans avenir autre que l'extinction d'une lutte locale. Le repli local semble être le seul avenir actuel. TR est peut-être dans le vrai et nous, non. Les seuls mouvements d'ampleur de rébellion que j'ai vu depuis les années où les ouvriers sidérurgiques se "faisaient" les compagnies de CRS, sont dans les banlieues. C'est sporadique, apparemment spontané. Le potentiel révolutionnaire me semble être là et non dans les courants traditionnels qui semblent être plus des musées ou des institutions encyclopédiques sur la pages 136 de la révolution permanente. Je ne dis pas que tu as l'esprit étroit, je pense que tu as comme beaucoup (et moi-même) une vision déformée et peut-être trop formatée.

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Tariq Ramadan

Message  sylvestre le Lun 3 Déc - 14:28

vilenne a écrit:
La lutte de classe genre 90% de la population d'une ville luttant contre les sbires locaux ou nationaux n'existe plus en France. Les usines drainant l'emploi sur des bassins entiers ne sont plus là. La classe est plus diffuse, plus diluée.


Mouais, enfin quand même un quart de la population de Compiègne pour manifester avec les conti par exemple, sans parler de mouvement comme celui de Carhaix..

Cela dit, je suis d'accord que TR a un discours "de gauche" (donc pour la classe ouvrière et contre la bourgeoisie) tout en restant respecteux de l'Etat et de la propriété privée (donc pour la bourgeoisie contre la classe ouvrière), autrement dit c'est effectivement un réformiste - je ne pense pas que le désaccord entre toi et Toussaint soit sur autre chose que sur les termes.


Au-delà, si on regarde pourquoi on se pose la question, on trouve comme souvent la question du front unique, ce que Toussaint exprime en se posant la question "peut-on faire un front unique avec des individus/organisations n'ayant aucun rapport avec le mouvement ouvrier, comme EELV". Pour ma part je retire de mon éducation léniniste et de ma réfléxion propre que le front unique n'a jamais été limité aux organisations ouvrières : les bolcheviks se sont alliés à certains moments avec les Socialistes-Révolutionnaires, organisation petite-bourgeoise, et je ne vois pas trop quel révolutionnaire dignes du nom se seraient tenus à l'écart du mouvement des droits civiques en Alabama dans les années 50-60 au prétexte qu'il était dirigé par des prêtres ?
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Re: Tariq Ramadan

Message  Toussaint le Mar 4 Déc - 3:29

Je suis d'accord avec bien des choses que disent vilenne et sylvestre. J'ai l'impression que tu penses que j'ironise en parlant d'éventuel étroitesse d'esprit, vilenne, je ne plaisantais pas et c'est moi qui m'interrogeais. Et vos réponses ne lèvent pas mes doutes.

Se situer dans des unités avec des mouvements bourgeois et petits bourgeois, voire dans des fronts permanents, ce n'est pas un problème, cela ne l'a jamais été pour des révolutionnaires. Et cela ne me gêne pas dutout de me trouver dans les mêmes combats que des gens comme Tamadan (ou CF sur certains points) ou d'autres, églises, par exemple. L'histoire fourmille d'exemples.

A condition de ne pas mélanger les choses. On peut s'allier avec le Diable (je crois quue c'est le Vieux qui disait cela dans l'Inter après Lénine au sujet de la Chine... je crois), mais encore faut-il ne pas le confondre avec un ange.

Non que je consdère que TR soit le diable... J'ai fait partie de ceux que l'on a souvent accusé ici d'être la piétaille de TR, mais je ne vois pas du tout comment faire de Ramadan un militant ou un intellectuel du mouvement ouvrier, c'est un théologien, un religieux (pas un simple croyant) qui se sent solidaire des luttes et des aspirations de ceux que l'on appelle en Islam les dépossédés. Cela n'est pas la même chose du tout. Il en serait lui-même assez surpris, ce n'est tout simplement pas sa démarche ni sa nature politique. Et savoir si les courants historiques du mouvement ouvrier ont échoué dans les banlieues, ne donne pas beaucoup d'éléments pour caractériser Ramadan. Outre que je ne suis pas sûr que TR ait "réussi" dans les quartiers populaires, ce qui d'ailleurs n'est pas non plus tout à fait sa vision...

S'il est un rapport entre l'échec des partis ouvriers "traditionnels" (disons plutôt anciens) dans les quartiers et l'écho que TR peut y trouver souvent, c'est sans doute que TR et les gens qu'il touche, voire influence, pose des questions et des problèmes que les partis ouvriers ne sont plus audibles pour les porter. Ou ne veulent pas, ou ont disparu. En ce sens si c'est ce que tu veux dire, TR (avec d'autres) remplit un vide. Mais j'ai du mal à clarifier les conséquences de ce rôle et ce qu'il hérite du mouyvement ouvrier absent peut-être du terrain; mais pas de la réalité sociale, ni des références omniprésentes: les acquis sociaux ne sont pas les fils du hasard, ils sont des conquêtes ouvrières et ils font partie du rapport de frce entre la classe ouvrière et la bourgeoisie, d'où l'importance de leur démantèlement, qui n'est pas seulement et de très loin qu'une question de fric, mais aussi de domination politique.
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Re: Tariq Ramadan

Message  vilenne le Mar 4 Déc - 18:14

Ca fait plusieurs fois que je relis vos textes (Toussaint et Sylvestre) et je crois avoir aperçu notre point de dissonance. C'est sur le "vide" et sa profondeur. Lorsque je parlais d'orga musée, ce n'était pas pour polémiquer. L'aura ou le discours des orgas révolutionnaires et des militants ne portent pas, nous n'arrivons pas à "parler" à la population des banlieues et plus généralement aux jeunes banlieusards ou pas. Nous avons une représentation de la classe ouvrière qui fait que le jeune ouvrier ne se sent même pas concerné par nos discours. Notre langage est jargonnant, non adapté à la situation synchronique du langage parlé. Notre jargon nous permet de papoter entre nous, entre orga, mais au-delà ? Je deviens peut-être trop pessimiste avec le temps et l'âge, mais j'ai comme l'impression que le "vide" dans les banlieues est dans l'abnégation, le renoncement aboutissant à l'ignorance et la perte de la faculté de se projeter dans le collectif. Cela ne se fait pas sans heurt évidemment et on peut constater des mouvements sporadiques.
A partir de cela, si TR a une audience auprès de la population banlieusarde (que j'assimile sans problème à la population ouvrière - on est d'accord là-dessus ?), et comme TR a un discours de gauche, pourquoi serait-il plus en dehors du mouvement ouvrier que des orgas révo traditionnels ou qu'un mélanchon ? En reformulant : Au vu de l'état de la pénétration des idéologies anarchistes/léninistes dans ses populations, je ne vois pas en quoi nous pourrions dire que mélanchon est réformiste et pas TR. Ce n'est pas parce que kk1 dit qu'il est dans le mouvement ouvrier qu'il l'est. Ce n'est pas pas parce que des orgas se réclament du trotskisme qu'ils sont dans le mouvement, ce n'est pas l'historicité réclamée qui fait acte, c'est l'action et les discours tenus*

* Il suffit pour s'en persuader de pointer le paradox des orgas se réclamant de Trotsky et qui sont dans l'incapacité de différencier, d'analyser les situations. Elles en viennent à dire que la jeunesse de banlieue, c'est caca. Ou bien pour ces orgas de se contenter des écrits de la presse médiatique bourgeoise pour se faire une opinion de TR, ces orgas ne cherchent même pas à visualiser/lire les sources, ce qui est tout de même la base du trotskisme. Ces orgas sont-elles plus dans le mouvement ouvrier qu'un TR qui dénoncent les politiques pour faire avancer la cause des banlieusards ?

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Message  sylvestre le Mar 4 Déc - 18:55

Mouais enfin tout cela est bien relatif. Déjà l'audience de TR est-elle si énorme en face de celle de, disons, Olivier Besancenot ? Pas si évident à mon avis. Après, il est vrai que, dans le jeune prolétariat aussi, les partisans de TR comme ceux d'OB sont des minorités.
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Message  verié2 le Mar 4 Déc - 18:59


Vilenne
le paradox des orgas se réclamant de Trotsky et qui sont dans l'incapacité de différencier, d'analyser les situations. Elles en viennent à dire que la jeunesse de banlieue, c'est caca. Ou bien pour ces orgas de se contenter des écrits de la presse médiatique bourgeoise pour se faire une opinion de TR, ces orgas ne cherchent même pas à visualiser/lire les sources, ce qui est tout de même la base du trotskisme. Ces orgas sont-elles plus dans le mouvement ouvrier qu'un TR qui dénoncent les politiques pour faire avancer la cause des banlieusards ?
C'est en effet affligeant que des organisations d'extrême-gauche aient rejeté la révolte des jeunes de banlieue comme des actes de lumpen délinquants. Et tout aussi affligeant qu'ils s'appuient sur les écrits d'une personne comme Caroline Fourest pour porter un jugement sur Ramadan, sans chercher d'autres sources et sans essayer d'écouter et de lire ce qu'il raconte réellement.

Mais ça ne fait pas pour autant de Ramadan un représentant du mouvement ouvrier ! Qu'il soit entendu par certains jeunes de banlieue, c'est possible, je ne sais rien de son influence éventuelle. Mais il n'organise personne sur des bases de classe, et même personne du tout. Ce n'est pas par exemple comme un mouvement tel que la JOC qui, bien que construit sur des bases confessionnelles au départ, organisait effectivement de jeunes travailleurs, ou comme la CFTC.
S'il existait une confédération des syndicats des ouvriers musulmans, ce serait évidemment différent. Quoi que nous pensions d'une telle organisation confessionnelle, nous devrions lui proposer le front unique.

Par ailleurs, il me semble, Vilenne, que tu idéalises un peu le potentiel révolutionnaires des jeunes (et des moins jeunes ?) habitants des cités pour l'opposer au mouvement ouvrier dit "traditionnel" que tu considères comme moribond. Notre problème est d'oeuvrer pour l'unité de tous les exploités, actifs, chômeurs, précaires. Mais les actifs, en particulier ceux des grandes entreprises continuent à présenter un atout indiscutable. D'une part, ils ont la possibilité de paralyser la production, donc de frapper la bourgeoisie au portefeuille ; d'autre part, concentrés sur leurs lieux de travail, il leur est plus facile de s'organiser démocratiquement que dans les quartiers. Mais l'un ne s'oppose pas à l'autre : des organisations de classe de quartiers sont aussi possibles, comme on l'a vu dans certains pays où ces catégories étaient encore bien plus marginalisées qu'en France. (Je pense en particulier au Chili où j'ai eu l'occasion de le constater en personne dans une poblacion.)

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Message  Toussaint le Mer 5 Déc - 1:00

je ne vois pas en quoi nous pourrions dire que mélanchon est réformiste et pas TR. Ce n'est pas parce que kk1 dit qu'il est dans le mouvement ouvrier qu'il l'est. Ce n'est pas pas parce que des orgas se réclament du trotskisme qu'ils sont dans le mouvement, ce n'est pas l'historicité réclamée qui fait acte, c'est l'action et les discours tenus*

Bon, vilenne... C'est bien ce que je pensais, ce n'est pas forcément que nous soyons en désaccord. En ce qui me concerne, JLM n'est pas plus réformiste que TR, certainement moins clair et moins honnête, et pas plus de gauche non plus. Sur bien des points son arrivée au pouvoir serait une catastrophe, pour moi, JLM est un ennemi. Ensuite celles et ceux qui le suivent ou le trouvent très bien, bon, c'est une autre histoire. Justement parce que JLM tire sa force de ses liens avec le mouvement ouvrier historique, et qu'il cultive ces liens, dans ses discours notamment et qu'il est accueilli par des travailleurs, qu'il s'adresse aux travailleurs organisés. Les syndicats, le PCF, ce sont des structures ouvrières. Actuelles, pas de l'année de la fusée, comme le PS. TR n'est pas un militant ouvrier, il ne fait pas partie d'une organisation ouvrière et il ne se féfère pas à la lutte des classes. Son point de vue est interclassiste, mais en effet il se situe aux côtés des opprimés. Réformiste, oui. Ouvrier? Je ne pense pas.

Ensuite, tout mon problème, c'est que je pense que si TR existe c'est bien la preuve de tout ce que tu dis. Et non, sylvestre, je ne crois pas qu'OB ait le même pouvoir convocatoire dans les cités, et dans la jeunesse musulmane. Et tu as raison, vilenne, sur un point, c'est que TR joue un role de diffusion de thématiques de lutte et de justice sociale dans des endroits où le mouvement ouvrier n'est plus présent, ou a du mal à se faire entendre. Et à tout prendre, ses discours ne sont pas plus creux ou dénués d'enracinement social que ceux de bien des dirigeants du PC que j'ai pu lire.

Quells implications tirer de cela?
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Message  Vals le Mer 5 Déc - 2:32

Re: Tariq Ramadan
Toussaint Aujourd'hui à 0:00

.je ne vois pas en quoi nous pourrions dire que mélanchon est réformiste et pas TR. Ce n'est pas parce que kk1 dit qu'il est dans le mouvement ouvrier qu'il l'est. Ce n'est pas pas parce que des orgas se réclament du trotskisme qu'ils sont dans le mouvement, ce n'est pas l'historicité réclamée qui fait acte, c'est l'action et les discours tenus*

Bon, vilenne... C'est bien ce que je pensais, ce n'est pas forcément que nous soyons en désaccord. En ce qui me concerne, JLM n'est pas plus réformiste que TR, certainement moins clair et moins honnête, et pas plus de gauche non plus. Sur bien des points son arrivée au pouvoir serait une catastrophe, pour moi, JLM est un ennemi. Ensuite celles et ceux qui le suivent ou le trouvent très bien, bon, c'est une autre histoire. Justement parce que JLM tire sa force de ses liens avec le mouvement ouvrier historique, et qu'il cultive ces liens, dans ses discours notamment et qu'il est accueilli par des travailleurs, qu'il s'adresse aux travailleurs organisés. Les syndicats, le PCF, ce sont des structures ouvrières. Actuelles, pas de l'année de la fusée, comme le PS. TR n'est pas un militant ouvrier, il ne fait pas partie d'une organisation ouvrière et il ne se féfère pas à la lutte des classes. Son point de vue est interclassiste, mais en effet il se situe aux côtés des opprimés. Réformiste, oui. Ouvrier? Je ne pense pas.


Affligeant pour un vieux pseudo-trotskiste supposé "formé.....On imagine ceux qui ne le sont pas.... No
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Message  vilenne le Mer 5 Déc - 10:35

Quelles implications tirer de cela?
Je m'avance un poil. TR ne joue-t-il pas le rôle de la fusée comme dans la com (fusée/menhir) ? Il a permis aux musulmans, et par contre-coup aux originaires du Maghreb, et par contre-contre-coup aux banlieusards, de titiller la pensée de quelques uns, de porter des revendicatons. Comme un évènement n'arrive jamais seul, n'y a-t-il pas signe d'un renouveau politique dans les banlieues lorsqu'on constate l'émergence d'un TR, d'un PIR, des émeutes,... Peut-être y a-t-il une dynamique en cours, si mouvement ouvrier il y a, n'aurait-il pas eu sens à prendre des autochtones comme fer de lance ? C'est là que la jeune fille voilée du NPA aurait pu être une icône (même si elle n'habite pas elle-même en banlieue). Le NPA a raté, selon mon avis perso, le coche. Le NPA aurait pu le faire. Le NPA avait à l'époque une diffusion médiatique non-confessionnelle et apparemment, le NPA avait cette capacité à prendre en son sein des militants en cours de politisation. Le NPA a raté le coup, et je ne vois malheureusement pas quelle autre orga pourrait prendre le relais (LO en est incapable. Cette orga a une inertie folle). De fait, si aucune orga existante n'est en capacité à porter le mouvement, il n'y a plus qu'à soutenir ceux qui œuvrent pour la repolitisation des populations pauvres. TR en fait parti.

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Re: Tariq Ramadan

Message  ulm le Mer 5 Déc - 10:49

Les dirigeants de la LCR et du NPA ont donné des bons points "socialistes" ou progresistes à Mao, Castro, Ben Bella, Hô Chi Minh et bien d'autres. Aujourd'hui, les Verié, vilenne, sylvestre et consort sont pret à donner un brevet d' humanisme et de progressime à Tarik Ramadan. Cela fait pourtant plus de 50 ans qu' on vous dit de ne pas repeindre en rouge tous les reac du coin.
Un naufrage total.




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Re: Tariq Ramadan

Message  verié2 le Mer 5 Déc - 11:04

ulm a écrit:Les dirigeants de la LCR et du NPA ont donné des bons points "socialistes" ou progresistes à Mao, Castro, Ben Bella, Hô Chi Minh et bien d'autres. Aujourd'hui, les Verié, vilenne, sylvestre et consort sont pret à donner un brevet d' humanisme et de progressime à Tarik Ramadan. Cela fait pourtant plus de 50 ans qu' on vous dit de ne pas repeindre en rouge tous les reac du coin.
Un naufrage total.
Ton amalgame n'est pas du tout correct. En ce qui me concerne, je ne repeint pas Tarik Ramadan en rouge et je ne préconise nullement de s'allier à lui, vu qu'il ne représente rien pour le moment, et encore moins de se mettre à sa remorque. Ce qui serait d'ailleurs difficile, vu qu'il ne préconise rien et ne cherche pas à créer un mouvement social à ma connaissance.

Mais je m'élève contre la diabolisation malhonnête de T.R., le fait de le présenter comme frère musulman, fasciste vert etc, toutes accusations grotesques qui rentrent dans le cadre des campagnes islamophobes. Et je trouve lamentable qu'une organisation comme LO aille puiser ses sources pour le démolir chez une minable bidonneuse comme Caroline Fourest, sans chercher à s'informer sérieusement.

Il faut tout de même rappeler que, sur la question de l'Islam et des femmes, les trois livres que LO a fait circuler parmi ses sympathisants sont ceux de Fadela Amara, Djavann et Fourest. C'est à dire ceux d'une "républicaine-nationaliste sécuritaire" qui s'est vendue à Sarkozy, d'une monarchiste iranienne et d'une minable plumitif truqueuse et arriviste. Informer et former son milieu avec de telles sources, ça relève d'un certain aveuglement. Avant de donner des leçons, tu devrais réfléchir à ces faits indéniables.

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Re: Tariq Ramadan

Message  sylvestre le Mer 5 Déc - 11:24

Toussaint a écrit: Et non, sylvestre, je ne crois pas qu'OB ait le même pouvoir convocatoire dans les cités, et dans la jeunesse musulmane.

En te basant sur quelles données ?
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