Cronstadt 1921

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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Mar 5 Juin - 10:48

alexi a écrit:
La lettre écrite à Wrangel est le fait de Pétritchenko mais aussi de quatre autres dirigeants de Cronstadt.
Elle est daté du 31 mai.

31 mai, donc plus de deux mois après la fin de l'insurrection - il n'en reste pas moins que ce document est attesté par Paul Avrich (historien anarchiste dont les sympathies vont plutôt aux insurgés) dans son livre classique publié en 1970 sur Cronstadt (pp. 127-128 de l'édition anglaise, p. 125 de la version française). Il donne comme source les archives de Grimm et Giers, deux collaborateurs de Wrangel, donc on peut lâcher le CERMTRI sur cette question.
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Re: Cronstadt 1921

Message  verié2 le Mar 5 Juin - 12:26

sylvestre a écrit:
alexi a écrit:
La lettre écrite à Wrangel est le fait de Pétritchenko mais aussi de quatre autres dirigeants de Cronstadt.
Elle est daté du 31 mai.

31 mai, donc plus de deux mois après la fin de l'insurrection - il n'en reste pas moins que ce document est attesté par Paul Avrich (historien anarchiste dont les sympathies vont plutôt aux insurgés) dans son livre classique publié en 1970 sur Cronstadt (pp. 127-128 de l'édition anglaise, p. 125 de la version française). Il donne comme source les archives de Grimm et Giers, deux collaborateurs de Wrangel, donc on peut lâcher le CERMTRI sur cette question.

Si ce document est exact, et il semble l'être au vu de ces éléments, il montre la faiblesse politique des dirigeants de l'insurrection que certains anars et ultra gauche ont parfois tendance à présenter comme des révolutionnaires purs et durs voulant revenir au pouvoir des soviets face à la bureaucratie bolchevique. Cette alliance avec les Blancs ne faisait probablement partie de leur projet au moment de la révolte, mais il ne leur a fallu que deux mois pour basculer dans leur camp par haine des communistes.

Si on compare ce comportement avec celui de Trotsky, ce dernier ne s'est jamais rallié à quelque fraction de la bourgeoisie et de l'impérialisme, et encore moins aux Blancs, par haine de Staline et de son régime.

Encore une fois, cela nous montre la logique et la trajectoire plus ou moins inévitable d'une telle insurrection. Ses causes étaient peut-être tout à fait légitimes à l'origine, mais il ne s'agissait pas d'un mouvement qui, politiquement, oeuvrait pour rétablir le pouvoir des ouvriers organisés - ce qui était tout aussi impossible pour les Kronstadiens que pour les Bolcheviks dans la situation de 1921. Cette révolte ne pouvait qu'engendrer la désagrégation de l'Etat mis en place par 1917 pas le régénérer.
___
En ce qui concerne le CERMTRI, quoi qu'on puisse penser des Lambertistes, il y a des historiens sérieux comme JJ Marie qui y participent. Ce dernier, comme le montre son récent livre sur Trotsky, n'est pas un apologiste béat.

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Re: Cronstadt 1921

Message  alexi le Mar 5 Juin - 23:28

Honorable monsieur le professeur,

Depuis trois ans et demi la Russie saigne sous le joug communiste. L'expérience montre que les actions isolées, ne permettent pas de renverser les communistes qui les écrasent facilement. Pour sauver le pays de la violence, de l'arbitraire et de la ruine totale, il est indispensable de renverser au plus vite les communistes. Commes nous en sommes partisans, nous jugeons de notre coté nécessaire de nous unir avec tous les groupes antibocheviks aux conditions suivantes.
1. La possession de la terre aux paysans doit être confirmée.
2. La liberté des syndicats pour les ouvriers.
3. La reconnaissance de l'autodétermination des états frontaliers.
4. L'expérience des Cronstadiens ayant montré que le slogan "tout le pouvoir aux soviets et nons aux partis" constituait une manoeuvre politique adéquate, car elle sucitait la scission dans les rangs communistes, était populaire dans les masses et était capable d'unir tous les partis (ce qui est nécessaire dans la lutte contre les bolcheviks), nous jugeons nécessaire de mener notre activité ultérieure en russie soviétique avec ce slogan jusqu'à la victoire sur les communistes.
5. Tout en acceptant les indications et en utilisant les informations, nous jugeons nécessaire que l'on nous accorde la liberté d'action pour agir à Petrograd ou dans un autre lieu si les circonstances l'exigent et si la possibilité s'en présente.
6. Bien que la forme extérieure du vêtement ne soit pas une question essentielle, vu qu'au cours de trois années d'agitation les communiste ont innoculé à la masse inconsciente l'idée que tous les porteurs d'épaulettes étaient ses ennemis jurés, nous jugeons indispensable de mener la lutte sans épaulettes.
L'exposé des points ci-dessus ne préjuge pas de leur élaboration détaillée, elle n'est pas dictée par l'appartenance des Cronstadiens à un quelconque parti politique, mais par l'expérience qu'ils ont tirée de trois année de lutte contre le communisme.


Pétrichenko, ancien président du comité révolutionnaire de Cronstadt
Ivanov, commandant de la brigade du camp du fort Ino
Krasnekov, commandant d'un régiment d'infanterie
Chritoforov, ancien commandant du navire de ligne Petropavlovsk
Couvoîsier, commandant d'un bataillon de marine

Fort Ino 31 mai 1921

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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Mer 6 Juin - 10:19

alexi a écrit: Honorable monsieur le professeur,

Ca c'est la lettre à Grimm, également mentionnée par Avrich.
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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Mer 6 Juin - 10:27

Pour rendre la question plus obscure encore, il semble que Petritchenko soit devenu à partir de 1922 agent du GPU (la source donnée à ce sujet sur plusieurs sites internet est un livre finlandais : Kronstadtin kapina 1921: ja sen perilliset Suomessa).
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Re: Cronstadt 1921

Message  Lascar Kapak le Mer 6 Juin - 13:17

Des lettres d'une telle énormité, à part de la propagande bolchévique maladroite, je ne vois pas ce que ça peut-être. J'y crois pas une seule seconde, c'est absolument pas crédible. J'arrive pas à croire qu'il y ai un tel sérieux à en parler !
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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Mer 6 Juin - 16:36

La foi peut rendre aveugle, c'est dommage, et c'est d'autant plus dommage venant de gens qui pensent n'avoir ni dieu, ni maître !....
En tous cas il est clair qu'il ne s'agit pas de propagande bolchevik puisque ces documents figurent dans les archives de russes blancs, qui en étaient destinataires.
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Re: Cronstadt 1921

Message  verié2 le Mer 6 Juin - 16:55

Lascar Kapak a écrit:Des lettres d'une telle énormité, à part de la propagande bolchévique maladroite, je ne vois pas ce que ça peut-être. J'y crois pas une seule seconde, c'est absolument pas crédible. J'arrive pas à croire qu'il y ai un tel sérieux à en parler !

Au delà de ton indignation incrédule, sans doute sincère, il y a tout de même des sources dignes de foi. Cette incrédulité ne peut pas tenir lieu d'argument, il faudrait que tu démontres que ces éléments sont des faux fabriqués par les bolcheviks ou, au moins, qu'ils ne sont pas fiables.

De toute manière, encore une fois, la divergence de fond ne porte pas sur les positions politiques et l'itinéraire de Petritchenko, ni sur le fait de savoir si la glace allait fondre etc, mais sur la nature de l'Etat soviétique en 1921. Reconnais-tu à un pouvoir ouvrier, dans certaines circonstances extrêmes, le droit légitime d'employer la violence contre une partie de sa propre classe, quand il s'agit d'une question de survie ?

C'est un peu comme un comité de grève qui frappe des jaunes recrutés par le patron. Il faut admettre que l'ensemble de la classe ouvrière n'est pas nécessairement unie, ni dans une grève, ni dans une révolution et qu'il peut y avoir des affrontements internes.
Mais, évidemment, quand on est contraint d'en arriver là, c'est que les choses tournent mal et, de fait, une répression de ce genre affaiblit notre propre camp.

Tu viens de nous dire que tu considères que l'URSS était, selon toi, une dictature anti-ouvrière dès 1918, il est donc logique que tu considères Kronstadt comme un crime. C'est une discussion différente de celle de savoir, du point de vue d'un Etat ouvrier, si cette répression aurait pu être évitée et si elle représentait une erreur...

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Re: Cronstadt 1921

Message  Vals le Mer 6 Juin - 17:54

verié2 a écrit:
Lascar Kapak a écrit:Des lettres d'une telle énormité, à part de la propagande bolchévique maladroite, je ne vois pas ce que ça peut-être. J'y crois pas une seule seconde, c'est absolument pas crédible. J'arrive pas à croire qu'il y ai un tel sérieux à en parler !

Au delà de ton indignation incrédule, sans doute sincère, il y a tout de même des sources dignes de foi. Cette incrédulité ne peut pas tenir lieu d'argument, il faudrait que tu démontres que ces éléments sont des faux fabriqués par les bolcheviks ou, au moins, qu'ils ne sont pas fiables.

De toute manière, encore une fois, la divergence de fond ne porte pas sur les positions politiques et l'itinéraire de Petritchenko, ni sur le fait de savoir si la glace allait fondre etc, mais sur la nature de l'Etat soviétique en 1921. Reconnais-tu à un pouvoir ouvrier, dans certaines circonstances extrêmes, le droit légitime d'employer la violence contre une partie de sa propre classe, quand il s'agit d'une question de survie ?

C'est un peu comme un comité de grève qui frappe des jaunes recrutés par le patron. Il faut admettre que l'ensemble de la classe ouvrière n'est pas nécessairement unie, ni dans une grève, ni dans une révolution et qu'il peut y avoir des affrontements internes.
Mais, évidemment, quand on est contraint d'en arriver là, c'est que les choses tournent mal et, de fait, une répression de ce genre affaiblit notre propre camp.

Tu viens de nous dire que tu considères que l'URSS était, selon toi, une dictature anti-ouvrière dès 1918, il est donc logique que tu considères Kronstadt comme un crime. C'est une discussion différente de celle de savoir, du point de vue d'un Etat ouvrier, si cette répression aurait pu être évitée et si elle représentait une erreur...

Parfaitement d'accord avec la réponse de Vérié.
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Re: Cronstadt 1921

Message  Lascar Kapak le Jeu 7 Juin - 0:14

La foi peut rendre aveugle, c'est dommage, et c'est d'autant plus dommage venant de gens qui pensent n'avoir ni dieu, ni maître !....
En tous cas il est clair qu'il ne s'agit pas de propagande bolchevik puisque ces documents figurent dans les archives de russes blancs, qui en étaient destinataires.

Ca me parait beaucoup trop gros, là, comme ça, et je le dis. Après je ne suis pas sectaire, ami. Je sais que des brebis galeuses, il y en a partout, et le mouvement libertaire et alternatif n'en manque assurément pas, aujourd'hui comme hier, et comme probablement demain. Le contenu de ces documents m'apparaît tellement énorme que je n'y crois pas, rien de plus. Il n'y a pas destruction de ma raison par la sainte chapelle anarchiste. Il n'y a pas diabolisation des bolchéviques non plus. C'est assez objectif que de dire que des magouilles de ce genre, "en temps de guerre"...

Au delà de ton indignation incrédule, sans doute sincère, il y a tout de même des sources dignes de foi. Cette incrédulité ne peut pas tenir lieu d'argument, il faudrait que tu démontres que ces éléments sont des faux fabriqués par les bolcheviks ou, au moins, qu'ils ne sont pas fiables.

Comme je viens de l'écrire, je n'ai aucune preuve que ces lettres sont fausses. Mais c'est un peu comme pour Dieu, je n'ai aucune preuve de sa non-existence, n’empêche que je n'y crois pas. Et comme pour Dieu, je ne m'inclinerai que devant des preuves irréfutables. En attendant, il m'est permis de douter.

De toute manière, encore une fois, la divergence de fond ne porte pas sur les positions politiques et l'itinéraire de Petritchenko, ni sur le fait de savoir si la glace allait fondre etc, mais sur la nature de l'Etat soviétique en 1921. Reconnais-tu à un pouvoir ouvrier, dans certaines circonstances extrêmes, le droit légitime d'employer la violence contre une partie de sa propre classe, quand il s'agit d'une question de survie ?

Clairement, le pouvoir ouvrier n'existe plus en 1921 en Russie, de mon point de vue. C'est une élite autoproclamée qui met en place sa dictature sur le prolétariat. Elle n'a aucune légitimité en rien, et encore moins à user de la violence sur le peuple qu'elle prétend guider vers sa révolution. Les décisions, lorsqu'elles s'appliquent du haut vers le bas, ne font que reproduire la domination d'une classe sur une autre. Qu'elle soit bleue ou rouge n'y change rien. La forme, peut-être.

C'est un peu comme un comité de grève qui frappe des jaunes recrutés par le patron. Il faut admettre que l'ensemble de la classe ouvrière n'est pas nécessairement unie, ni dans une grève, ni dans une révolution et qu'il peut y avoir des affrontements internes.
Mais, évidemment, quand on est contraint d'en arriver là, c'est que les choses tournent mal et, de fait, une répression de ce genre affaiblit notre propre camp.

C'est différent, un comité de grève est légitime pour décider et agir dans sa boite. En plus, tu pars du point de vue que les Cronstadiens étaient contre-révolutionnaires, ce qui est une rumeur persistante qui vient de la propagande bolchévique de l'époque selon moi (et d'autres).

Tu viens de nous dire que tu considères que l'URSS était, selon toi, une dictature anti-ouvrière dès 1918, il est donc logique que tu considères Kronstadt comme un crime. C'est une discussion différente de celle de savoir, du point de vue d'un Etat ouvrier, si cette répression aurait pu être évitée et si elle représentait une erreur...

Ca m'inquiète toujours quand on légitime des milliers et des milliers de morts (des deux cotés), là où on trouve en plus des gens de la même classe, et révolutionnaire. Kronstadt aurait donc du se taire et laisser les bolchéviques achever le nid du stalinisme sans broncher ? Se faire voler leur révolution ? Je précise tout de même qu'il n'y avait pas foule d'anarchistes à Kronstadt, ce n'est donc pas seulement un clivage anarchistes/bolchéviques.

Maintenant, à ceux qui défendent le massacre : Demain le Parti Trotskyste prend le pouvoir en France. "Dictature du prolétariat". Des gens avec qui vous avez lutté et que vous côtoyez dans le mouvement social, qui vous ont soutenu estiment que vous dérivez et se mutinent. Vous les massacreriez ? Si certains peuvent défendre cela, alors nous ne sommes pas dans le même camp, camarades !
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Re: Cronstadt 1921

Message  dug et klin le Jeu 7 Juin - 8:58

[quote="Lascar Kapak"]

.....C'est différent, un comité de grève est légitime pour décider et agir dans sa boite. En plus, tu pars du point de vue que les Cronstadiens étaient contre-révolutionnaires, ce qui est une rumeur persistante qui vient de la propagande bolchévique de l'époque selon moi (et d'autres).....

[quote]


Il y a de la part des insurgés dirigés par des anars et des SR,des revendications politiques,elles sont discutables,et justement discutées sur le forum.Mais il y a aussi des revendications que je qualifierais de"bassement alimentaires".Exigés l'augmentation des rations alimentaires,alors que la garnison de Kronstadt est sédentaire et quasi inactive et qu'elle percevait des rations égales aux troupes combattantes et aux travailleurs de force,c'est sans doute ce que Lascar appele une attittude révolutionnaire.Profiter du fait qu'elle occupe une position stratégique pour mettre en avant ce genre de revendication égoiste est tout simplement dégueulasse,et cela,entre autre,démontrait que ces mutins étaient des contre-révolutionnaires.

Tout comme Makno,qui refusait de partager le blé de l'Ukraine avec les autres peuples de l'URSS,et voulait le vendre sur le marché mondial(tiens encore un anar,comme par hazard:"un pour tous=tous pourris")
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Re: Cronstadt 1921

Message  Lascar Kapak le Jeu 7 Juin - 10:18

LE PROGRAMME DE CRONSTADT

Pour ne pas nous contenter, comme Trotsky, de simples affirmations, soumettons aux lecteurs la résolution qui servit de programme au mouvement de Cronstadt. Nous la reproduisons en entier, en raison de son énorme importance historique. Elle fut adoptée le 28 février par les marins du cuirassé « Petropavlovsk » et acceptée ensuite par tous les marins, soldats et ouvriers de Cronstadt.
« Après avoir entendu les représentants des équipages qui ont été délégués par l'assemblée générale des bâtiments pour se rendre compte de la situation à Pétrograd, cette assemblée prend les décisions suivantes

I. Organiser immédiatement des réélections aux soviets avec vote secret et en ayant soin d'organiser une libre propagande électorale pour tous les ouvriers et paysans, vu que les soviets actuels n'expriment pas la volonté des ouvriers et des paysans;
II. Accorder la liberté de la parole et de la presse pour les ouvriers et les paysans, pour les anarchistes et les partis socialistes de gauche;
III. Donner la liberté de réunion et la liberté d'association aux organisations syndicales et paysannes;
IV. Organiser, pour le 10 mars 1921 au plus tard, une conférence sans?parti des ouvriers, soldats rouges et matelots de Pétrograd, de Cronstadt et du district de Pétrograd ;
V. Libérer tous les prisonniers politiques appartenant aux partis socialistes, ainsi que tous les ouvriers et paysans, soldats rouges et marins emprisonnés pour des faits en rapport avec des mouvements ouvriers et paysans; '
VI. Élire une commission pour la révision des cas de ceux qui sont détenus dans les prisons ou les camps de concentration;
VII. Supprimer tous les « politotdiel »(1), car aucun parti ne peut avoir de privilèges pour la propagande de ses idées ni recevoir de l'État des ressources dans ce but. A leur place, il doit être créé des commissions culturelles élues, auxquelles les ressources doivent être fournies par l'État ;
VIII. Supprimer immédiatement tous les « zagraditelnyé otriady »(2);
IX. Fournir, à tous les travailleurs une ration égale, à l'exception de ceux des métiers insalub.res qui pourront avoir une ration supérieure;
X. Supprimer les détachements de combat communistes dans toutes les unités militaires, et faire disparaître dans les usines et fabriques le service de garde effectué par les communistes. Si on a besoin de détachements de combat, les désigner par compagnie dans chaque unité militaire; dans les usines et fabriques les services de garde doivent être établis conformément d l'avis des ouvriers;
XI. Donner aux paysans le droit de travailler leurs terres comme ils le désirent, ainsi que celui d'avoir du bétail, mais tout cela par leur propre travail, sans aucun emploi de travail salarié;
XII. Demander d toutes les unités militaires ainsi qu'aux camarades « koursanty »(3) de s'associer d cette résolution;
XIII. Exiger qu'on donne dans la presse une large publicité à toutes les résolutions;
XIV. Désigner un bureau mobile de contrôle;
XV. Autoriser la production artisanale libre, sans emploi de travail salarié.

Ce sont là des formules frustes, certaines mêmes insuffisantes, mais qui sont toutes imprégnées de l'esprit d'Octobre, et il n'y a pas de calomnie au monde qui puisse faire douter de la liaison intime existant entre cette résolution et le sentiment qui guidait les expropriateurs de 1917.
La profondeur des principes qui animent cette résolution se trouve montrée par le fait qu'elle est encore largement actuelle. On peut, en effet, l'opposer aussi bien au régime de Staline de 1938 qu'à celui de Lénine de 1921. Il y a même plus: les propres exigences de Trotsky à l'encontre du régime de Staline ne sont que la reproduction, timide il est vrai, des revendications de Cronstadt. D'ailleurs, quel autre programme, quelque peu socialiste, pourrait être opposé à l'oligarchie bureaucratique en dehors de ceux de Cronstadt et de l'Opposition ouvrière?
Le début de la résolution montre la liaison étroite qui existait entre les mouvements de Pëtrograd et de Cronstadt. La tentative de Trotsky d'opposer les ouvriers de Pétrograd à ceux de Cronstadt afin de consolider la légende du caractère contre-révolutionnaire du mouvement de Cronstadt se heurte à Trotsky lui-même : en 1921, Trotsky, en effet, plaidant pour la nécessité dans laquelle Lénine s'était trouvé de supprimer la démocratie au sein des soviets et du parti, accusait les grandes masses, dans le parti et en dehors du parti, de sympathiser avec Cronstadt. Il admettait donc à ce moment que, bien que les ouvriers de Pétrograd et de l'Opposition ouvrière n'aient point été jusqu'à la résistance à main armée, leur sympathie au moins allait à Cronstadt.
L'assertion de Trotsky suivant laquelle « l'insurrection aurait été inspirée par le désir d'obtenir une ration privilégiée » est encore plus effarante. Ainsi, c'est l'un de ces privilégiés du Kremlin, pour lesquels les rations étaient très supérieures à celles des autres, qui ose lancer un semblable reproche, et cela à des hommes qui, dans le paragraphe IX de leur résolution, réclamaient explicitement l'égalisation de la ration ! Ce détail montre à quel point l'aveuglement bureaucratique de Trotsky est infini et désespéré.
Les articles de Trotsky ne s'écartent pas d'un seul pas de la légende forgée autrefois par le Comité central du parti. Certes, Trotsky mérite l'estime du
mouvement ouvrier international pour avoir refusé, à partir de 1928, de continuer à participer à la dégénérescence bureaucratique et aux nouvelles « épurations » destinées à priver la Révolution de tous ses éléments de gauche; il préféra, être éliminé luimême. Il mérite plus encore d'être défendu contre la calomnie et les attentats de Staline. Mais tout cela ne donne pas à Trotsky le droit d'insulter les masses travailleuses de 1921. Au contraire ! Plus que tout autre, Trotsky aurait dû fournir une nouvelle appréciation de l'initiative prise par Cronstadt, initiative d'une valeur historique considérable, intiative prise par des militants de la base afin de lutter contre la première « épuration » sanglante entreprise par la bureaucratie.
L'attitude des travailleurs russes au cours de l'hiver tragique 1920-1921 témoigne qu'un instinct social profond et un noble héroïsme animèrent les classes laborieuses de Russie, non seulement durant la montée de la Révolution, mais aussi lors de la crise qui la mit en péril mortel.
Ni les combattants de Cronstadt, ni les ouvriers de Pétrograd, ni les communistes du rang, ne disposaient déjà plus, il est vrai, au cours de cet hiver, d'autant d'énergie révolutionnaire qu'en 1917-1919, mais tout ce qu'il y avait encore de socialiste et de révolutionnaire dans cette Russie de 1921, c'était la base qui le possédait. En s'opposant à celle-ci, Lénine et Trotsky, d'accord avec Staline, avec Zinoviev, Kaganovitch et autres, répondaient aux désirs et servaient les intérêts des cadres bureaucratiques. Les ouvriers luttaient alors pour le socialisme dont la bureaucratie poursuivait déjà la liquidation. C'est là qu'est le fond du problème.

_________________
Notes
1. Sections politiques du parti communiste existant dans la plupart des institutions d'État.
2. Zagraditelnyé otriady : détachements policiers créés officiellement pour lutter contre l'agiotage, mais qui en fin de compte confisquaient tout ce que la population affamée, les ouvriers compris, amenaient des campagnes pour la consommation personnelle.
3. Élèves-officiers.


Quant à Makhno... bien sûr... sauf qu'une fois que les bolchéviques se rendent compte qu'ils ne pourront pas absorber la makhnovtchina, ils décident de ne plus approvisionner les partisans ukrainiens. Du coup, Makhno réquisitionne les trains destinés à l'Armée Rouge et refuse de livrer la houille et les céréales de sa région. Loi du Talion
Les bolchéviques en savent quelque chose puisqu'ils vont arrêter les anarchistes, interdire le journal "Nabat", lancer une propagande mensongère dans la presse etc (ce qu'ils font fort bien, un vrai goût pour les basses besognes ces bolchéviques, dans la grande tradition d'Engels qui aimait beaucoup ça aussi, c'est pour ça que je me méfie de certains textes).

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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Jeu 7 Juin - 12:10

[quote="Lascar Kapak"]
LE PROGRAMME DE CRONSTADT

Pour ne pas nous contenter, comme Trotsky,...


Texte d'Ante Ciliga, c'est bien de le préciser.
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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Jeu 7 Juin - 12:14

Lascar Kapak a écrit:
Les bolchéviques en savent quelque chose puisqu'ils vont arrêter les anarchistes, interdire le journal "Nabat",


Quand ça ?
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Re: Cronstadt 1921

Message  Lascar Kapak le Jeu 7 Juin - 13:54

Après le refus de Makhno de livrer céréales et houilles, concernant le journal Nabate.

Pour l'arrestation d'anarchistes, j'ai envie de te dire "de tout temps" Laughing . Après cet évènement, avant, pendant etc... J'ai posté plus haut un texte de Voline qui raconte les arrestations suite à l'interdiction de sa conférence. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres.
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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Jeu 7 Juin - 14:22

Lascar Kapak a écrit:Après le refus de Makhno de livrer céréales et houilles, concernant le journal Nabate.

A quelle date et selon quelles sources ?

Pour l'arrestation d'anarchistes, j'ai envie de te dire "de tout temps" Laughing . Après cet évènement, avant, pendant etc... J'ai posté plus haut un texte de Voline qui raconte les arrestations suite à l'interdiction de sa conférence. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres.

Ouaip, mais l'histoire de la révolution russe m'intéresse Surprised Et donc ça m'intéresse de savoir de quelles arrestations dans quelles circonstances on parle.
Si on pense que les bolcheviks ont systématiquement arrêté tous les anarchistes (ce qu'on pourrait croire à te lire), on ne s'expliquerait pas par exemple que Golos Truda ait pu continuer à tenir des librairie et une maison d'édition anarchiste jusqu'en 1929.
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Re: Cronstadt 1921

Message  Lascar Kapak le Jeu 7 Juin - 17:54

A quelle date et selon quelles sources ?

Probablement fin 1919. Source, Voline qui était le rédacteur de Nabat. Pascal Nurnberg également.


Ouaip, mais l'histoire de la révolution russe m'intéresse Surprised Et donc ça m'intéresse de savoir de quelles arrestations dans quelles circonstances on parle.
Si on pense que les bolcheviks ont systématiquement arrêté tous les anarchistes (ce qu'on pourrait croire à te lire), on ne s'expliquerait pas par exemple que Golos Truda ait pu continuer à tenir des librairie et une maison d'édition anarchiste jusqu'en 1929.

Là c'est de la provoc. Tu as des éléments de réponses dans l'écrasement du mouvement Makhnoviste et de Cronstadt. Encore une fois, lis Voline ou Archinov si ça t'intéresse tellement et tu auras tes réponses. Je passe déjà suffisamment de temps pour ne pas m'amuser à chercher en ligne les passages précis.

Par contre, serais-je accusé de quelque chose pour devoir me justifier de tout, répondre à toutes vos questions, pendant que vous esquivez soigneusement les miennes ? Je sais que je suis en terre trotskyste mais tout de même.
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Re: Cronstadt 1921

Message  gérard menvussa le Jeu 7 Juin - 18:58

Personnelement, je ne suis pas (du tout) "trotskyste". Cela dit le mythe (trotskyste) de la "tragique nécessité" me semble tout autant mensonger que celui du mythe "libertaire" des "pâuvres libertaires" décimé a cronstadt ! Pas moins de mensonge, de truande, de passé mensonger chez les anars que chez les trotskystes ! Malkno par exemple a été une brute sanglante, sans jamais aucune critique de ses amis "libertaires". Et pourtant il s'est rendu coupable de nombre d'exécutions sommaires, de meurtres de masses, de massacres faits "pour la bonne cause."... C'était un voyou, sans aucune limite "morale"... Un peu comme le moustachu..
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Re: Cronstadt 1921

Message  Lascar Kapak le Jeu 7 Juin - 21:41

Personnelement, je ne suis pas (du tout) "trotskyste". Cela dit le mythe (trotskyste) de la "tragique nécessité" me semble tout autant mensonger que celui du mythe "libertaire" des "pâuvres libertaires" décimé a cronstadt ! Pas moins de mensonge, de truande, de passé mensonger chez les anars que chez les trotskystes ! Malkno par exemple a été une brute sanglante, sans jamais aucune critique de ses amis "libertaires". Et pourtant il s'est rendu coupable de nombre d'exécutions sommaires, de meurtres de masses, de massacres faits "pour la bonne cause."... C'était un voyou, sans aucune limite "morale"... Un peu comme le moustachu..

D'accord avec toi pour dire que, malheureusement, chacun défend sa chapelle, et qu'en plus beaucoup d'historiens défendent eux aussi un point de vue politique sur la question !
Contrairement à toi, je pense qu'il y a quand même beaucoup plus de vérités du coté anarchiste que bolchévique, ce qui est logique puisque les bolchéviques ont gagné, et quand on gagne, on s'arrange plus facilement avec l'Histoire. Par contre je ne répondrais pas au reste, car là tu te fais justement le relais d'une propagande puante typiquement bolchévique, et j'ai déjà cité plus haut les ouvrages à lire pour avoir un autre son de cloche que celui de Lénine ou Trotsky. J'étais enthousiaste aux premières lignes de ton message, mais du coup me voila déçu.
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Re: Cronstadt 1921

Message  Eugene Duhring le Jeu 7 Juin - 23:45

Lascar Kapak a écrit:
Personnelement, je ne suis pas (du tout) "trotskyste". Cela dit le mythe (trotskyste) de la "tragique nécessité" me semble tout autant mensonger que celui du mythe "libertaire" des "pâuvres libertaires" décimé a cronstadt ! Pas moins de mensonge, de truande, de passé mensonger chez les anars que chez les trotskystes ! Malkno par exemple a été une brute sanglante, sans jamais aucune critique de ses amis "libertaires". Et pourtant il s'est rendu coupable de nombre d'exécutions sommaires, de meurtres de masses, de massacres faits "pour la bonne cause."... C'était un voyou, sans aucune limite "morale"... Un peu comme le moustachu..

D'accord avec toi pour dire que, malheureusement, chacun défend sa chapelle, et qu'en plus beaucoup d'historiens défendent eux aussi un point de vue politique sur la question !
Contrairement à toi, je pense qu'il y a quand même beaucoup plus de vérités du coté anarchiste que bolchévique, ce qui est logique puisque les bolchéviques ont gagné, et quand on gagne, on s'arrange plus facilement avec l'Histoire. Par contre je ne répondrais pas au reste, car là tu te fais justement le relais d'une propagande puante typiquement bolchévique, et j'ai déjà cité plus haut les ouvrages à lire pour avoir un autre son de cloche que celui de Lénine ou Trotsky. J'étais enthousiaste aux premières lignes de ton message, mais du coup me voila déçu.
Au fond tu ne cherches pas la vérité sur cette histoire mais ta vérité, celle qui confortera ton opinion sur les affreux bolchéviques qui avant même Cronstadt selon tes propres propos portaient dans leurs gènes le stalinisme. Aucun historien, aucune preuve ne parviendra à étancher la soif de vérité d'un type qui n'a pas réellement envie de boire. Je te comprends, les lettres de noblesse du mouvement anarchiste sont si rares qu'il est compréhensible de se raccrocher à la moindre branche, fusse t'elle imaginaire. Depuis presque 100 ans maintenant Cronstadt nourrit la martyrologie du mouvement anarchiste ; un besoin quasi-mystique et qui d'une certaine manière rappelle le Jesus crucifié iconographie du martyr chrétien. Ni dieu ni maitre ... mais de icones !
La différence entre les marxistes et une certaine pratique de l'anarchisme, c'est que le marxisme se suffit à lui-même et n'a nul besoin d'invoquer ses propres martyrs.
Personnellement, Cronstadt, je m'en tape, ça fait 90 ans que cette petite historie dans une histoire beaucoup plus vaste est achevée.

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Re: Cronstadt 1921

Message  chejuanito le Ven 8 Juin - 8:05

Je crois effectivement que Kronstadt n'est pas l'important en soi, mais est important en tant que symbole (d'ailleurs Kronstadt n'est que ça, un symbole, car personne n'en a rien à faire en vérité des 15000 victimes qui ne sont rien par rapport aux millions de morts des famines de 17-22 sans qu'on en parle trop). Là où je rejoins Lascar Kapak, c'est sur le fait que c'est bien des 18 qu'il faut réfléchir avec le communisme de guerre. Car on est tous d'accord je suppose, que ce soit d'un point de vue économique ou démocratique le communisme de guerre est un détour sur le chemin du socialisme avec lequel il n'a pas grand chose à voir, et en l'occurrence, le détour a été définitif. Après, le communisme de guerre, ce n'est rien de le dénoncer, encore faut-il chercher la solution. Car il est un fait établi qu'en cas de révolution, il y a obligatoirement une réaction des bourgeoisies nationales et internationales qui nécessite de se défendre. Et il est aussi évident qu'on mène difficilement la guerre en approfondissant le processus démocratique vers le socialisme (tout comme quand un cortège se fait charger par les keufs en manif, on ne convoque pas une AG pour décider démocratiquement de que faire, il y a un responsable de SO qui décide et si certains ne sont pas content ils suivent quand même et on en reparle après sauf qu'on ne peut pas comparer la suspension de la démocratie pendant une heure dans une orga et pendant 3 ans dans un pays). Et kronstadt est le symbole de ceci, il y a un moment ou la défense militaire du pays embarqué sur la voie du socialisme et la démocratie ne sont pas compatible, du fait des ennemis extérieurs, je pense que de ce point de vue là Kronstadt est absolument inexcusable, ce qui ne l'empêche pas, dans la situation de l'urss de 21 de bien être une tragique nécessité.
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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Ven 8 Juin - 10:12

Lascar Kapak a écrit:
A quelle date et selon quelles sources ?

Probablement fin 1919. Source, Voline qui était le rédacteur de Nabat. Pascal Nurnberg également.

Oui, il y a eu une rupture en 1919/1920 - du point de vue bolchevik parce que les forces makhnovistes agissaient sans tenir compte de la situation globale, et plus particulièrement parce qu'elles empêchaient la collecte du blé, et ont déserté le front en mai-juin 1919. (voir http://www.isreview.org/issues/53/makhno.shtml et cette dissertation autour de la page 290)

Mais en tout cas il semble que le Nabat a été autorisé à nouveau par la suite. En tous cas, Victor Serge en parle en 1921

Par ailleurs, contrôler la presse en temps de guerre est une nécessité militaire - Skirda cite d'ailleurs un exemple de journal bolchevik par les insurgés makhnovistes.


Là c'est de la provoc. Tu as des éléments de réponses dans l'écrasement du mouvement Makhnoviste et de Cronstadt. Encore une fois, lis Voline ou Archinov si ça t'intéresse tellement et tu auras tes réponses. Je passe déjà suffisamment de temps pour ne pas m'amuser à chercher en ligne les passages précis.

J'ai déjà lu tout ça, c'est même comme ça que j'ai commencé mon éducation sur la période - et c'est justement parce que je trouvais qu'il y avait des problèmes de cohérence entre la version anarchiste (les bolcheviks dictateurs monolithiques) et un certain nombre de faits avérés (comme la différence de traitements envers différents groupes anarchistes) que j'ai appris l'importance de la prise en compte des données particulières de chaque épisode pour comprendre mieux la dynamique d'ensemble.


Dernière édition par sylvestre le Ven 8 Juin - 12:24, édité 1 fois
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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Ven 8 Juin - 10:29

Lascar Kapak a écrit:
Contrairement à toi, je pense qu'il y a quand même beaucoup plus de vérités du coté anarchiste que bolchévique, ce qui est logique puisque les bolchéviques ont gagné, et quand on gagne, on s'arrange plus facilement avec l'Histoire.

Là c'est une curieuse méthodologie. S'il y avait systématiquement plus de vérité chez les perdants, il y en aurait plus chez les nazis que chez les alliés, par exemple ? Pas si simple (et par ailleurs il n'est pas évident que les "bolcheviks" aient gagné....)
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Re: Cronstadt 1921

Message  sylvestre le Ven 8 Juin - 11:07

chejuanito a écrit:Kronstadt est absolument inexcusable, ce qui ne l'empêche pas, dans la situation de l'urss de 21 de bien être une tragique nécessité.

Position absolument incompréhensible. Si on pense que c'est nécessaire, c'est bien évidemment excusable, et inversement.
Par ailleurs on peut penser qu'une répression était nécessaire (et donc non seulement excusable mais encore louable), tout en considérant que le pouvoir soviétique a eu la main plus lourde que nécessaire (et ça c'est peut-être excusable étant donné le contexte de guerre civile, mais peut-être pas, et en tous cas à mon avis pas nécessaire, et plutôt nuisible).
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Re: Cronstadt 1921

Message  Lascar Kapak le Ven 8 Juin - 11:48

Bon je vais faire court, puisque de toute façon rien ne sortira de cette discussion, et c'est une activité extrêmement chronophage.

Au fond tu ne cherches pas la vérité sur cette histoire mais ta vérité, celle qui confortera ton opinion sur les affreux bolchéviques qui avant même Cronstadt selon tes propres propos portaient dans leurs gènes le stalinisme. Aucun historien, aucune preuve ne parviendra à étancher la soif de vérité d'un type qui n'a pas réellement envie de boire. Je te comprends, les lettres de noblesse du mouvement anarchiste sont si rares qu'il est compréhensible de se raccrocher à la moindre branche, fusse t'elle imaginaire. Depuis presque 100 ans maintenant Cronstadt nourrit la martyrologie du mouvement anarchiste ; un besoin quasi-mystique et qui d'une certaine manière rappelle le Jesus crucifié iconographie du martyr chrétien. Ni dieu ni maitre ... mais de icones !
La différence entre les marxistes et une certaine pratique de l'anarchisme, c'est que le marxisme se suffit à lui-même et n'a nul besoin d'invoquer ses propres martyrs.

Pas des icônes, des évènements historiques qui doivent nous enseigner les erreurs à ne pas commettre à l'avenir. Et de qui se méfier, par exemple... C'est marrant de voir une telle suffisance. Surtout ne te remets pas en question, ni toi ni ta doctrine, puisque le marxisme à jusqu'aujourd'hui débouché sur de franches réussites ! Des modèles de liberté, d'égalité, de démocratie, les dictatures communistes. Mais votre théorie et votre système sont parfaits, n'en changez surtout pas !
Effectivement le mouvement anarchiste n'est pas noble du tout. Les marxistes, avec leur manie de déclarer les vrais défenseurs de la liberté contre-révolutionnaire et de les fusiller dès qu'ils sont au pouvoir, ont entravé à la réussite de certaines expériences.

Après tu sais, cela t'étonnera peut-être - ou pas - mais je me sens autant éloigné du communisme centralisateur et autoritaire qui aboutit sur du capitalisme d'état, que de ce vieil anarchisme soit disant pur, et en vérité fossilisé qui ne peut déboucher sur rien. Entre ces deux "extrêmes", il y a une voie, je crois...

Pour imager, un petit bain d'anarchisme à Marx pour le laver de ses impuretés autoritaires, voilà ce qu'il nous faut ! Very Happy

En tout cas, tu ne peux pas dire que je ne cherche pas à m'approcher de la "vérité". Il est évident que si tu te places du coté de Trotsky, que tu considères qu'en 21, l'URSS est un état ouvrier et qu'on ne peut pas laisser une base stratégique comme Cronstadt hors de contrôle, alors tu peux parler de "tragique nécessité". Seulement, c'est cet ensemble là que je rejette totalement.
Et à ceux qui parlent de tragique nécessité, j'ai déjà demandé s'ils comptaient eux aussi fusiller les personnes qu'ils côtoient chaleureusement dans le mouvement social aujourd'hui, s'il était décrété que ces dernières allaient contre leur hypothétique dictature marxiste. Mais pas de réponses...

@ Sylvestre : Nous n'en finirons pas. Si l'armée makhnoviste à interdit le moindre journal, ce dont je ne suis effectivement pas au courant, en tout cas je condamne. Je ne suis pas d'accord pour dire que le contrôle de la presse est une nécessité militaire. C'est une dérive, que les bolchéviques aimaient beaucoup comme tout un chacun le sait. Quant au petit jeu du "je ré autorise tel journal quand sa sphère d'influence devient quasi inexistante et qu'il ne représente pas un danger pour MON pouvoir", je me doute bien que les bolchéviques étaient assez intelligents pour permettre la nécessaire illusion de liberté et de démocratie.
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