Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

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Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Gaston Lefranc le Mar 10 Avr - 11:28

Le dernier CPN a refusé de discuter sérieusement de la question du second tour. Néanmoins, la majorité a décidé de ne donner de consigne de vote qu’au soir du premier tour. Pourtant, de façon non démocratique, nos porte-parole dans les médias (principalement Philippe Poutou et Olivier Besancenot) ne cessent de marteler qu’il faudrait voter pour « battre Sarkozy » et donc voter Hollande.

Notre position a été largement minoritaire au CPN, mais nous voulons tenter ici d’examiner les arguments des camarades pour tenter de les convaincre que nous ne devons pas appeler à voter pour Hollande (ou à « battre Sarkozy », ce qui revient au même).

Lire la suite : http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=355

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Achille le Mar 10 Avr - 11:51

mais vous appelez à voter pour qui alors ? Sarkozy (certains d'entre vous ont bien voté Chirac il n'a pas si longtemps "pour faire barrage à Le Pen" ) ?
ou à l'abstention ? au vote blanc ?

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Gaston Lefranc le Mar 10 Avr - 11:59

On n'appelle à voter pour personne ! Pourquoi, on est obligé d'appeler à voter pour quelqu'un au second tour ? On explique justement qu'on n'est pas obligé d'appeler à voter pour un des deux candidats de la bourgeoisie.
Pour ma part, je n'ai pas voté pour Chirac en 2002

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Kautsky le Mar 10 Avr - 14:03

il faut appeler à battre la droite au second tour car se serait une catastrophe de se taper Sarkozy 5 ans de plus. C'est assez simple ma foi ...

Quant à Olivier et Philippe qui causent sans mandat, je propose leur exclusion immédiate.

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Marco Pagot le Mar 10 Avr - 14:07

L'ambiance est déjà suffisamment musclée sur le forum, pas la peine de venir balancer des piques ou provoquer. Discutons fraternellement dans insulter l'avenir. Le gentil modérateur.

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La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Kautsky le Mar 10 Avr - 14:29

Ben c'est juste que ne pas vouloir battre Sarkozy avec le bulletin à notre disposition au second tour (Hollande probablement) est pour moi une position de type 3° période, c'est à dire une politique anti-trotskiste.

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  irving le Mar 10 Avr - 14:32

Je suis d'accord avec Gaston Lefranc, sans être au NPA.

Il y a quelques différences entre Hollande et Sarkozy, mais sincèrement rien qui ne justifie de se déplacer pour soutenir le PS. 5 années de Hollande ne seront ni pires, ni meilleures, que celles de Sarkozy, en dehors de l'immigration.

Le PS est aujourd'hui un parti pleinement libéral et qui s'assume comme tel. Et pour moi, le libéralisme c'est la droite. Alors entre un parti de droite "dure" et nationaliste et un parti de droite molle, je ne vois pas de choix.

Virer Sarkozy ? Oui, je suis mille fois d'accord !! Mais si virer Sarkozy passe par un vote Hollande, alors entre un candidat libéral ou un autre, cela est dans le fond équivalent.

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Marco Pagot le Mar 10 Avr - 14:41

Kautsky a écrit:Ben c'est juste que ne pas vouloir battre Sarkozy avec le bulletin à notre disposition au second tour (Hollande probablement) est pour moi une position de type 3° période, c'est à dire une politique anti-trotskiste.

On est obligés de sortir les grands anciens à tout bout de champ pour défendre une thèse ou une autre ??

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Kautsky le Mar 10 Avr - 14:48

Il était pas mal quand même Trotsky quand il se battait contre les staliniens de la troisième période. Et pourtant, il pronait l'unité avec les sociaux-démocrates allemands qui avaient assassiné Rosa (oups, une grade ancienne). Les camarades devraient se pencher sur ce côté du trotskisme, ça leur éviterait de raconter des bêtises sur le deuxième tour de l'élection présidentielle.

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Marco Pagot le Mar 10 Avr - 14:54

Kautsky a écrit:Il était pas mal quand même Trotsky quand il se battait contre les staliniens de la troisième période. Et pourtant, il pronait l'unité avec les sociaux-démocrates allemands qui avaient assassiné Rosa (oups, une grade ancienne). Les camarades devraient se pencher sur ce côté du trotskisme, ça leur éviterait de raconter des bêtises sur le deuxième tour de l'élection présidentielle.

Le rapport avec la situation actuelle ?

Pow, j'arrive toujours pas à me blairer les curés rouges de toutes obédiences.

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Kautsky le Mar 10 Avr - 14:55

Tu as raison, faut pas lire de livres d'histoire, ça fait mal à la tête

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Marco Pagot le Mar 10 Avr - 14:58

J'ai bien compris surtout que tu n'étais pas là pour discuter...

J'aurais juste bien aimé connaitre le rapport entre ce qui a été préconisé en 1920.1930 par Trotsky et la situation actuelle...

J'aurais juste voulu un autre argumentaire que c'est "antitrotskiste".

J'aurais enfin aimé qu'on puisse discuter sans fiel ni mépris, mais bon c'est trop demander...

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Roseau le Mar 10 Avr - 15:01

Kautsky a écrit:Il était pas mal quand même Trotsky quand il se battait contre les staliniens de la troisième période. Et pourtant, il pronait l'unité avec les sociaux-démocrates allemands qui avaient assassiné Rosa (oups, une grade ancienne).

Marco a raison.
La comparaison est totalement bidon, faute du moindre argument.

Les sociaux démocrates allemands organisaient la classe, et il fallait faire front au fascisme.

Hollande n'organise pas la classe, et il n'est pas social démocrate.
Par contre les nomenclatures PC-PG -PS de nouveau à la soupe,
c'est, dans la crise inédite qui vient, un boulevard pour le fascisme.

Le PS a éliminé l'objectif de la socialisation des moyens de production,
tout comme le FdG d'ailleurs, qui n'est même pas social-démocrate,
seulement la nouvelle cuiller des nomenclatures,
après le Programme Commun, l'Union de la Gauche, la Gauche plus rien,
et la comédie du théatre d'Alternance en inventera d'autres....
jusqu'à ce que les travailleurs y mettent fin, par une révolution sociale.
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Message  Rougevert le Mar 10 Avr - 15:21

Ce débat est impressionnant... Very Happy
Les porte-paroles de la campagne...du NPA (Philippe, Christine et Olivier) ont expliqué à MAINTES reprises (on leur a souvent posé la question) qu'il s'agissait d'un problème de sémantique.
Dire "nous appellerons à voter Hollande", c'est, peu ou prou, le soutenir politiquement.
Or, nous le soutenons comme la corde soutient le pendu, comme aurait dit Alain (Krivine).
Donc le NPA appellera à battre Sarkozy: ce n'est pas "tout à fait" la même chose, même si ça consiste à glisser un bulletin Hollande dans l'enveloppe puis dans l'urne.
Oui "les mots ont un sens".
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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Kautsky le Mar 10 Avr - 15:35

"Notre position a été largement minoritaire au CPN, mais nous voulons tenter ici d’examiner les arguments des camarades pour tenter de les convaincre que nous ne devons pas appeler à voter pour Hollande (ou à « battre Sarkozy », ce qui revient au même)"

C'est la position de la tendance claire. Et comme les mots ont un sens, je suis pour appeler à battre Sarkozy (et pas à voter hollande). Donc, on est d'accord avec les derniers post mais pas avec la tendance claire qui a commencé ce forum.

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  sylvestre le Mar 10 Avr - 16:05

Voilà bien un débat absurde. On aura vraisemblablement la possibilité de signaler qu'on veut un truc plus à gauche que Sarkozy à une échelle de masse le 5 mai. Les efforts à consacrer à cette tâche militante consistent à passer 10 minutes en bas de chez soi.
Croire qu'on prend une position révolutionnaire en recommandant de ne pas le faire, voilà bien de l'infantilisme caractérisé.
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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  verié2 le Mar 10 Avr - 16:14

Irving
5 années de Hollande ne seront ni pires, ni meilleures, que celles de Sarkozy, en dehors de l'immigration.
Tu es bien indulgent envers le PS en matière de politique vis à vis de l'immigration. Aurais-tu oublié ou n'aurais-tu pas connu l'époque où Mauroy accusait les Imams d'être responsable de la grève chez Citroën Aulnay, en 1981 ou 1982 ?

Et, en matière de démagogie xénophobe et sécuritaire, bien des notables PS, à commencer par Vals, n'ont rien à envier à la droite...

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  irving le Mar 10 Avr - 16:27

sylvestre a écrit:Voilà bien un débat absurde. On aura vraisemblablement la possibilité de signaler qu'on veut un truc plus à gauche que Sarkozy à une échelle de masse le 5 mai. Les efforts à consacrer à cette tâche militante consistent à passer 10 minutes en bas de chez soi.
Croire qu'on prend une position révolutionnaire en recommandant de ne pas le faire, voilà bien de l'infantilisme caractérisé.

Pour moi, la question ne se pose pas en termes de pureté révolutionnaire ou non.
La question c'est : pourquoi voter pour un candidat (Hollande) dont je combats la ligne politique ?
La réponse que je crois deviner c'est : parce qu'il se présentera contre un candidat (Sarkozy) dont la ligne politique est encore pire.
Et moi, je ne suis pas d'accord avec cette réponse : je ne vois pas de différences significatives entre la ligne politique de Hollande et celles de Sarkozy, si ce n'est sur la forme (et la forme n'est pas significative pour moi).

Vérié, je n'ai pas connu l'époque de Mauroy et ne connaissais pas le fait que tu mentionnes. J'ai la naïveté (?) de penser que le PS ne mènerait pas des politiques chiffrées d'immigration, n'aurait pas de ministère de l'identité nationale, ou encore ne lancerait pas des campagnes régulières à l'encontre des populations musulmanes ou roms. Est-ce que je me trompe ?

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  sylvestre le Mar 10 Avr - 16:47

irving a écrit:
sylvestre a écrit:Voilà bien un débat absurde. On aura vraisemblablement la possibilité de signaler qu'on veut un truc plus à gauche que Sarkozy à une échelle de masse le 5 mai. Les efforts à consacrer à cette tâche militante consistent à passer 10 minutes en bas de chez soi.
Croire qu'on prend une position révolutionnaire en recommandant de ne pas le faire, voilà bien de l'infantilisme caractérisé.

Pour moi, la question ne se pose pas en termes de pureté révolutionnaire ou non.
La question c'est : pourquoi voter pour un candidat (Hollande) dont je combats la ligne politique ?
La réponse que je crois deviner c'est : parce qu'il se présentera contre un candidat (Sarkozy) dont la ligne politique est encore pire.
Et moi, je ne suis pas d'accord avec cette réponse : je ne vois pas de différences significatives entre la ligne politique de Hollande et celles de Sarkozy, si ce n'est sur la forme (et la forme n'est pas significative pour moi).

C'est encore trop abstrait. La question est : quel effet sur le moral des éléments conscients de la classe ouvrière ? Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.
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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Eugene Duhring le Mar 10 Avr - 17:25

sylvestre a écrit:
irving a écrit:
sylvestre a écrit:Voilà bien un débat absurde. On aura vraisemblablement la possibilité de signaler qu'on veut un truc plus à gauche que Sarkozy à une échelle de masse le 5 mai. Les efforts à consacrer à cette tâche militante consistent à passer 10 minutes en bas de chez soi.
Croire qu'on prend une position révolutionnaire en recommandant de ne pas le faire, voilà bien de l'infantilisme caractérisé.

Pour moi, la question ne se pose pas en termes de pureté révolutionnaire ou non.
La question c'est : pourquoi voter pour un candidat (Hollande) dont je combats la ligne politique ?
La réponse que je crois deviner c'est : parce qu'il se présentera contre un candidat (Sarkozy) dont la ligne politique est encore pire.
Et moi, je ne suis pas d'accord avec cette réponse : je ne vois pas de différences significatives entre la ligne politique de Hollande et celles de Sarkozy, si ce n'est sur la forme (et la forme n'est pas significative pour moi).

C'est encore trop abstrait. La question est : quel effet sur le moral des éléments conscients de la classe ouvrière ? Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.
Dis-moi comme ça en passant quel fût le bénéfice pour les éléments conscients de la classe ouvrière à l'appel d'un vote Chirac plutôt qu'une abstention en 2002 ? J'ai hâte de connaitre ton analyse en matière de bénéfice et de l'idée qu'il y avait du monde qui voulait autre chose même si l'instrument en particulier Chiraquien était inéfficace. J'ai hâte ...

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Gayraud de Mazars le Mar 10 Avr - 17:32

Salut Sylvestre,

Nous devons exprimer la vérité sur le programme de Hollande, et la politique que mèneront les dirigeants socialistes au gouvernement, car elle sera bien pire cette politique, que se que dit le programme du PS ! La rigueur sera des plus "drastique" !

Pourtant des millions de personnes, des jeunes, des travailleurs aussi, vont voter Hollande pas pour la rigueur bien sûr, mais pour virer sarkozy, et avec des illusions, beaucoup d'illusions, sur le fait qu'avec Hollande, cela sera mieux que Sarkozy.

Si les travaileurs disent "il faut chasser la droite", et bien tant mieux, mais autant les prévenir que cela ne règlera aucun problème. Lénine disait "il faut soutenir les dirigeants réformistes comme la corde soutient le pendu".

Mais en terme de stratégie politique, l'abstention au deuxième tour serait une grave erreur.

Fraternellement,
GdM

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  verié2 le Mar 10 Avr - 17:41

Sylvestre
Si Sarkozy gagne, une démoralisation, si Hollande gagne, l'idée qu'il y a du monde qui veut autre chose, même si l'instrument qu'ils ont employé est inefficace.

Ce genre de calcul est vraiment hasardeux ! Si on considère l'expérience de l'Union de la gauche de 1981, dans une période où la crise était pourtant moins profonde, donc laissait davantage de marge de manoeuvre, on constate que le gouvernement Mitterrand a mené une politique beaucoup plus anti sociale que celle... de Giscard, mis à part quelques décisions surtout symboliques. Et, en ce qui concerne l'organisation et la conscience des travailleurs, cette période a été marquée par l'effondrement du PCF, l'affaiblissement des syndicats - ce fut même la tâche historique de Mitterrand au service de la bourgeoisie, laquelle peut lui en savoir gré...

Sur le coup, certes, les militants du PCF nous en auraient voulu de ne pas avoir appelé à voter Mitterrand. Mais, par la suite ?

De toute manière, avec ou sans les voix (peu nombreuses) que nous pouvons influencer au second tour, Sarkozy a fort peu de chances de rempiler. Et, même s'il gagnait, ce ne serait pas une défaite historique du mouvement ouvrier accompagné d'une démoralisation terrible. Ca ne démoralise, provisoirement et brièvement, que ceux qui ont des illusions dans les élections, même quand ces illusions se limitent, comme celles d'Irving, à penser que la politique du PS sera moins xénophobe que celle de Sarkozy...

Il ne s'agit pas de dire que Hollande et Sarkozy c'est exactement la même chose. Mais, sur le fonds, sur toutes les grandes questions sociales importantes, Hollande fera une politique conforme aux intérêts de la bourgeoisie française, y compris des plans d'austérité à la grecque si cela s'avère nécessaire et la répression qui va avec. Nous devons en être convaincus.

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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Vals le Mar 10 Avr - 17:53

Savoir ce qu'on dira ou fera au soir du premier tour me parait être un sujet complètement inintéressant et subalterne...
Comme ça n'a quasiment aucune importance, la seule réponse sérieuse me semble être "on verra bien et on s'en fout, de toutes façons, ça ne changera rien...
La préoccupation des révolutionnaires qui ont jugé utile d'utiliser leur campagne pour défendre leurs idées et justement dire que les élections ne changeront rien ne doivent pas embrayer dès maintenant sur ce deuxième tour, accréditant ainsi l'idée qu'il y aurait quelque chose de fondamental à décider ....
D'autant plus creuse préoccupation que les scores de l'extrême-gauche seront insignifiant.....
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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Copas le Mar 10 Avr - 19:56

La question posée par la Claire était légitime.

Toutefois je tiens à souligner que ce qui importe c'est bien le message de fond porté et l'absence de doute, la clarté d'une politique portée par un parti sur les tâches de notre classe.

Ainsi, en cas de consigne de vote de 2e tour en faveur d'un politicien bourgeois de droite ou de refus de prise de position ce qui importe c'est que ceux qui reçoivent le message n'aient aucun doute sur la ligne politique suivie (non électoraliste, non réformiste, etc).

Dans l'état des rapports de force actuels, cette question tactique n'a pour l'instant pas de réponse.

Si les politiciens bourgeois d'un parti bourgeois, qui vont nous défoncer demain, veulent les voix ouvrières, ils n'ont qu'à aller les chercher.
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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

Message  Roseau le Mer 11 Avr - 5:10

Il me semble en effet que nous ne devons pas diviser notre classe sur cette question, effectivement totalement secondaire,
par rapport à la nécessité d'alerter sur le caractère bourgeois des politiques qui seront menées par l'un ou l'autre.

Dans ces conditons, il faudrait sans doute ne pas donner de consigne de vote,
mais dénonçer les deux partis et leurs dirigeants comme des marionnettes du capital.

Dans la crise terrible qui vient, c'est le langage de vérité qu'il faut tenir:
les deux feront la politique du capital.

"- Si vous avez une préférence, ne vous gênez pas,
mais on vous le dit d'avance, vous regretterez votre vote."
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Re: Pourquoi nous n'appellerons pas à voter Hollande

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