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Ecologie ou environnementalisme?

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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Rougevert le Mer 2 Mai - 11:22

Je ne crois pas qu'on puisse dire que ça dépasse les conflits de classe.
Pourquoi?
Mais les conflits de classe s'exercent dans un monde matériel que le capitalisme détruit.
Or, on sait lutter pour défendre l'emploi, les acquis des luttes antérieures, mais pas pour défendre les bases matérielles de la future construction du socialisme.
Construire le socialisme dans un désert biologique, ou dans des milieux profondément perturbés, ce sera beaucoup, beaucoup plus difficile.
La pénurie, par exemple, ne favorise pas la démocratie.

Il est vrai que l'amour de la nature aide beaucoup à comprendre ces choses.
Si je ne suis pas indiscret, est-ce que ta femme est MR?
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  fée clochette le Mer 9 Mai - 8:15

j'ai appris beaucoup de choses en lisant ton texte. Je suis ignare en ce qui concerne l'histoire de cette science. Ces préoccupations, finalement remontent bcp plus loin dans l'histoire de l'humanité. J'avais lu il y a très longtemps un article que je suis incapable de retrouver qui pointait du doigt le fait que l'humanité, même dans ses mythes et religions, faisait ressortir cette idée d'écologie (pas politique ni matérialiste), par exemple avec ces histoires de paradis perdu dans la Bible, du déluge et de noé qui sauve un couple de chaque espèce animale, etc, etc. Avec l'idée sous jacente que chaque espèce est nécessaire à un équilibre global.
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Rougevert le Mer 9 Mai - 15:01

fée clochette a écrit:j'ai appris beaucoup de choses en lisant ton texte. Je suis ignare en ce qui concerne l'histoire de cette science. Ces préoccupations, finalement remontent bcp plus loin dans l'histoire de l'humanité. J'avais lu il y a très longtemps un article que je suis incapable de retrouver qui pointait du doigt le fait que l'humanité, même dans ses mythes et religions, faisait ressortir cette idée d'écologie (pas politique ni matérialiste), par exemple avec ces histoires de paradis perdu dans la Bible, du déluge et de noé qui sauve un couple de chaque espèce animale, etc, etc. Avec l'idée sous jacente que chaque espèce est nécessaire à un équilibre global.
C'est un article historique qui fait l'inventaire des points de vue et des découvertes.
Sans prendre parti.
Le mythe du Paradis Perdu n'est pas celui d'une nature bonne et généreuse, mais la contrepartie de l'ignorance et de la soumission imposée par le Dieu créateur...
Quand Noé sauve un couple de chaque espèce, (je ne sais pas s'il y a la liste dans la Bible, mais il y a fort à parier que toute la faune de l'Amérique manque à l'appel) il sauve...l'oeuvre créatrice de Dieu.
Il ne faut pas chercher à voir l'écologie partout.
On peut se rappeler l'opposition du clergé et des bigots à la théorie de l'évolution de Darwin.
L'écologie scientifique contredit largement aussi le message de la Génèse.
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  gérard menvussa le Jeu 10 Mai - 3:00

Je crois effectivement qu'il est urgent de "politiser" les questions écologiques, et de refuser toute approche "moraliste" ou "esthétique" de la chose. Ne parlons même pas d'une approche "religieuse"....
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« QUI BIEN SE VOIT ORGUEIL ABAISSE », par Bertrand

Message  Roseau le Sam 2 Fév - 14:03

par Bertrand Rouziès-Léonardi
http://www.pauljorion.com/blog/?p=49683

Un beau texte dont je donne un extrait;

La « voie humaine » soutenable passe par l’acceptation de l’idée qu’il existe quelque chose au-dessus, en dessous et autour de nous, un écosystème complexe et unique dans l’univers connu, et que pour sa sauvegarde et notre salut, il nous faut rapporter toutes nos activités de transformation du réel à ce référent suprême, suprêmement fragile. Il est intéressant de noter que le chimpanzé accepte à l’occasion la tutelle d’un homme moins robuste que lui, en lui tendant une main paume ouverte vers le haut ou en cherchant à lui embrasser la main ou le pied, comme il le ferait en présence d’un congénère dominant, mais que l’homme, si acharné à soumettre son prochain, si prompt à ramper quand celui-ci a le dessus, n’imagine pas devoir plier le genou devant une autre espèce, ni même devant l’assemblée des espèces.

L’humanité s’honorerait de créer un droit global de la nature (au sens d’écosystème complet), comme elle a créé un droit particulier de l’animal (Déclaration universelle des droits de l’animal proclamée à Paris en 1978, révisée en 1989). Elle ferait encore mieux si elle subordonnait à ce droit global le corpus de droits associés à son emprise matérielle. L’orgueil humain, que la sagesse grecque antique nommait hybris, est le péché absolu auquel tous les autres péchés, l’avarice, l’envie, la colère, luxure, paresse et gourmandise, se rattachent. Cette passion de l’excès, le capitalisme l’a portée à son paroxysme. Il a fait d’une maladie de l’âme un credo. Comme il est dans la nature de l’orgueil de s’excéder lui-même, l’orgueilleux n’assume pas ses choix et fait porter sa croix par tous les êtres vivants.

La grande habileté de la pensée libérale aura consisté, ses dernières années, à rebaptiser « élan vital » cette passion mortifère, ce qui revient à naturaliser un vice humain. Nous gaspillons ? Nous bouleversons dans les grandes largeurs ? Mais voyez la Nature. Elle aussi gaspille, elle aussi bouleverse, allant jusqu’à raser des mondes. Nos choix économiques participent de cet élan vital. Résister à ce mouvement, c’est avoir un comportement contre nature. L’écologie est l’ennemie de la Nature. Etc. En vérité, l’économie capitaliste ne participe pas de l’élan vital, elle l’outrepasse dans ses figures les plus violentes, comme si la violence était le trait définitoire de « l’action » naturelle et qu’il fût recommandé de le faire sien pour survivre. Entre mille autres exemples de cette violence faite à la nature au nom de sa propre violence, on évoquera ce « volcan » artificiel qu’un forage vite fait mal fait a éveillé sur l’île de Java, près de la ville de Sidoarjo, et qui déverse chaque jour depuis mai 2006 50000 m³ d’une boue cancérigène contre la progression de laquelle nul ne peut rien (jetez un œil sur Google Earth). En l’occurrence, la Nature, du moins dans ses manifestations terrestres, est surclassée. Cela nous fait de belles jambes.

Il y a à la racine des actions humaines même les plus folles une intention. La Nature, jusqu’à preuve du contraire, ne veut rien, puisqu’elle a tout. Elle ne gaspille rien, puisqu’elle embrasse tout. Elle ne bouleverse rien, puisqu’elle est ce qu’elle bouleverse. L’homme, parcelle de la Nature, n’a qu’une vision parcellaire de son fonctionnement et se permet d’agir sur celle-ci comme s’il était elle et même davantage qu’elle. Il voudrait que la Nature soit une puissance à laquelle il puisse mesurer la sienne. La Nature est forte non parce qu’elle domine, mais parce qu’elle est travaillée par des forces physiques incommensurables dont l’équilibre précaire, en un point donné de l’univers, peut-être en quelques autres aussi, mais ce n’est qu’une hypothèse, a donné naissance à des formes de vie. La vie n’est pas toute la Nature. Il semble même que ce soit un accident rarissime dans l’histoire mouvementée de l’univers. Elle ne subsiste que parce que les forces cosmiques se déchaînent ailleurs. Qu’un être vivant, en toute méconnaissance de cause, se fasse l’agent de ces forces, au risque d’éteindre toute vie consciente, dont la sienne propre, voilà qui en dit long sur l’espèce de supériorité qu’il se prête. Permettez que je m’incline, que je m’humilie devant une telle royauté de sottise. Cette royauté est la mienne. Cette royauté est la vôtre. Dépouillez-vous dans l’instant de tous les attributs de la puissance, si vous pensez ne pas en être.

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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Rougevert le Sam 2 Fév - 17:48

Je ne suis pas partisan de la création d'un "Droit de la nature" qui tendrait à la personnifier, mais pour la suppression totale de la liberté d'entreprise.
Tout acte humain, individuel ou collectif de transformation ou d'aménagement devant être soumis au contrôle social dans une société où la connaissance écologique serait largement partagée.
L"écologie n'est pas l'ennemie de la nature, elle est sa connaissance.
Par contre sa "protection" l'est a priori, dès lors qu'il s'agit de gérer et de MAINTENIR un état correspondant à l'idée (souvent bucolique, comme dirait Vals) que l'on s'en fait.
Pareil pour l'environnementalisme dont le Développement Durable ou "soutenable" ne sont que des avatars.

Pour ce qui est de la protection des espèces, c'est plus compliqué: il est évident que la destruction de la biodiversité est une catastrophe qu'il faut enrayer, mais tout dépend de la manière dont on protège: sous cloche dans de tout petits territoires isolés consacrés à une ou deux espèces "emblématiques", comme actuellement?
Certainement pas.

Voici un texte écrit par un homme de Droite: Romain Gary, qui agit jadis pour l'impérialisme en Afrique.
J'en partage pourtant l'essentiel pour ce qui concerne les rapports entre les hommes et la nature.

Il y a là de quoi réfléchir pour ne pas continuer la barbarie et la brutalité des capitalistes.


Dernière édition par Rougevert le Dim 17 Mar - 11:58, édité 1 fois
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Derrière, au-delà des rapports sociaux

Message  Rougevert le Dim 17 Mar - 1:15

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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Roseau le Dim 17 Mar - 21:16

@ RV Merci!
Très belle et profonde la lettre à l'Eléphant.J'en retiens ceci, en gros de mémoire
Dans un monde entièrement fait pour l’homme,
il se pourrait bien qu’il n’y ait plus de place pour l’homme.

Quant au débat ci-dessus, le fonctionnaire m'a fait rire...
il ne cesse d’esquiver le sujet et les réflexions critiques de Terrasson...
Terrasson est convaincaint en montrant bien que de nos jours,
c’est l’anthropocentrisme qui domine,
avec la conviction qui nous mène au désastre selon laquelle
« La civilisation, c’est la marque de l’homme sur la nature »

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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Rougevert le Dim 17 Mar - 22:16

Je suis content que tu aies entendu cela.
Pour moi, la lecture de "la peur de la nature" (de François Terrasson) fut une prise de conscience.
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  philippulus le Lun 18 Mar - 15:55

Tandis que le débat fait rage autour de "la nature de l'Etat chinois" et à propos de la date authentique du thermidor russe (pardon soviétique), RV, Roseau et moi-même affirmons nos convergences de vue dans cette partie du forum dans un désert d'indifférence. Pourtant il me semble bien que dans les principes fondateurs du NPA il n'y avait aucune hiérarchie entre les urgences sociales, démocratiques et écologiques. C'est à pleurer (de rage, bien sûr).
Ceci dit ça me fait du bien de vous lire et d'essayer d'apporter ma pierre à ce véritable travail de Sisyphe consistant à remettre constamment les questions écologiques à leur place qui est essentielle.
Terrasson a raison de pointer la problématique de notre rapport à la nature et de la situer sur un plan métaphysique ou philosophique, comme on veut. La nature est-elle une putain à notre service (exclusif, ça va sans dire) ? Doit-on se contenter de la dominer en la respectant ? Faisons nous partie intégrante ce cette fameuse nature et alors où, quand et comment ce lien a-t-il été rompu ?
J'aime bien ça :
"L'humanisme bien ordonné met le monde avant la vie et la vie avant l'homme". Claude Lévy-Strauss.

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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Roseau le Lun 18 Mar - 16:09

philippulus a écrit:
J'aime bien ça :
"L'humanisme bien ordonné met le monde avant la vie et la vie avant l'homme". Claude Lévy-Strauss.

Moi aussi! Merci. Je note et diffuse!

En fait les MR, dans toutes les orgas
(même si notre courant, grâce à sa démocratie, est en avance, comme souvent)
prennent conscience du désastre écologique lié à la dynamique d'accumulation du capital
mais aussi à l'anthropocentrisme.

Face à la barbarie sociale et écologique qui avance,
c'est bien l'insurrection populaire qu'il faut préparer,
face aux régimes d'exploitation de l'homme et de la nature,
qu'ils soient capitalistes, "ouvriers dégénérés" ou autre...
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  philippulus le Lun 18 Mar - 18:56

Roseau a écrit :
"En fait les MR, dans toutes les orgas (même si notre courant, grâce à sa démocratie, est en avance, comme souvent) prennent conscience du désastre écologique lié à la dynamique d'accumulation du capital mais aussi à l'anthropocentrisme."

J'aimerais tellement que cette prise de conscience soit un peu plus large que celle de quelques individus très isolés dans les certaines orgas. Et je ne parle pas à partir d'une position extérieure confortable et hautaine. Il y a encore quelques mois, je militais dans le NPA. Fatigué, désabusé, je me suis mis en congé que j'espère encore aujourd'hui provisoire...

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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Roseau le Lun 18 Mar - 19:04

Pour être honnête, je crois à cette prise de conscience,
au delà de quelques orgas (là, ca avance) que parce que je suis convaincu
que l'humanité va affronter un désastre social et écologique sans précédent.

Ca peut être la fin de celle-ci, mais nous avons cet avantage sur d'autres espèces disparues
de comprendre un peu plus le monde...

Cela dépend de nous, de notre degré d'organisation aussi.
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Rougevert le Lun 18 Mar - 19:48

philippulus a écrit:(...)

J'aimerais tellement que cette prise de conscience soit un peu plus large que celle de quelques individus très isolés dans les certaines orgas. Et je ne parle pas à partir d'une position extérieure confortable et hautaine. Il y a encore quelques mois, je militais dans le NPA. Fatigué, désabusé, je me suis mis en congé que j'espère encore aujourd'hui provisoire...
1) Ailleurs, c'est pire. Certaines orgas, comme LO, sont ANTI-écolo, ont sur les problèmes écologiques et les écologistes la même vision que Claude Allègre ou Luc Ferry...ou l'AFIS...qui n'est pourtant pas rouge (L'AFIS rouge ? non, c'est ma blague du jour).

2) Les militants des assos APN sont pris entre la complaisance et la veulerie de leurs dirigeants et l'indifférence ou l'hostilité des partis politiques.

3) Oui, il y a des camarades qui ne lisent pas les PF (et qui sont partis au FdG), et d'autres qui sont restés au NPA sans les avoir votés.
J'en connais qui sont même ORGANISES.
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Roseau le Mer 14 Aoû - 18:58

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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Rougevert le Lun 2 Sep - 23:09

Dans cette vidéo, beaucoup de choses très discutables (dans le commentaire) et avec lesquelles je ne suis pas du tout d'accord.
Notamment les propos sur les "caractéristiques" de notre ESPECE.
On en parlera quand j'aurai fini le texte du CLT, ce qui ne va pas tarder.
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Roseau le Mar 17 Sep - 17:26

"Les environnementalistes sont plus dangereux que les climato-sceptiques !"
Le coup de gueule de Naomi Klein

http://www.reporterre.net/spip.php?article4700
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Rougevert le Jeu 3 Oct - 21:21

« Ce que l’on appelle la crise de l’environnement est tout simplement le résultat d’une violation sans cesse aggravée des lois de l’écologie, fondées sur l’interdépendance des êtres vivants entre eux et avec leur milieu physique. Dans une première phase, l’homme reste un prédateur parmi d’autres, occupant une modeste place dans la biocénose originelle.
Mais avec le perfectionnement de ses techniques, avec le biface, la flèche, le feu, son efficacité s’accroît sensiblement. Tandis que se développe la révolution néolithique, la structure sociale se modifie; la ville va naître, et par conséquent, le palais, le temple, la boutique, la caserne, le bordel et la prison: la civilisation est en marche.
(...) Après tout, qu’est-ce qui compte vraiment ? Continuer à saccager allègrement la planète, ou bien accepter d’entrer dans une troisième phase de l’histoire des relations homme-nature, celle de la réconciliation ? »
Théodore Monod


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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Roseau le Jeu 3 Oct - 21:35

Merci! Juste et clair. Je mets de côté.
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Re: Ecologie ou environnementalisme?

Message  Rougevert le Ven 18 Juil - 4:21

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