Caroline Fourest

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Re: Caroline Fourest

Message  Achille le Mar 18 Sep - 17:09

yannalan a écrit:
Oui, je suis d'accord, ce que je conteste, c'et qu'il décide qui est de gauche ou pas.

ah oui et toi tu te fais pas pareil en cataloguant untel réformiste, l'autre social traitre ou stalinien. N'importe quoi !

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Re: Caroline Fourest

Message  sylvestre le Mar 18 Sep - 17:14

Heureusement, n'écoutant que son courage, prête à défier les puissances réactionnaires obscurantistes, la télévision militante canal + propose à un panel équilibré de discuter de l'affaire : Fourest, l'imam sarkozyste Chalghoumi, et Gilles Keppel.
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Re: Caroline Fourest

Message  verié2 le Mar 18 Sep - 17:22


Duhring
Le culot c'est de lui dénier le droit d'organiser chez elle les débats qu'elle souhaitent et avec qui elle veut le faire. Tu peux effectivement regretter la présence de CF (et je pense personnellement qu'elle n'a pas sa place à une tribune du PCF), mais il revient à la fête de l'humanité et à elle seule d'en décider et non à un petit groupe d'imbéciles organisés.
Il me semble que les militants de partis disposant d'un stand à la fête de L'Huma se doivent de respecter leurs accords avec les organisateurs et les règles de la fête. Le PCF invite en effet qui bon lui semble. Mais ces invitations peuvent susciter des réactions diverses, surtout quand les invités, comme tu l'estimes personnellement pour Fourest, n'ont pas leur place dans une telle fête. Je ne crois pas qu'on puisse qualifier les gens qui ont réagi en prétendant décerner le Y'a bon award à Fourest d'"imbéciles". Ce sont, en ce qui concerne les Indivisibles, d'après ce qu'ai lu de leur charte, de gentils humanistes, universalistes, anti-racistes. Un poil naïfs semble-t-il. Mais certainement des gens plus honnêtes, plus sincères que nombre de mini notables arrivistes du FdG, en dépit de la sympathie et de l'estime que j'ai pour beaucoup de militants du PCF.

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Re: Caroline Fourest

Message  verié2 le Mar 18 Sep - 17:26

Vals
Si Simone Veil était venue défendre le droit à l'IVG ou Badinter l''abolition de la peine de mort à l'échelle de la planète, si un scientifique matérialiste (même de droite) venait défendre certaines avancée technologiques ou medicales...
Mais ça n'a franchement rien à voir ! Fourest peut évidemment dire des choses justes sur l'oppression des femmes, même Marine le Pen peut en dire, mais l'essentiel de son discours idéologique va dans le sens des campagnes de stigmatisation des Musulmans. C'est cela qu'il faut comprendre, pas s'attacher à un aspect partiel, qui te plait, de ce discours ! On ne peut pas déconnecter ainsi un discours de son contexte !

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Re: Caroline Fourest

Message  Vals le Mar 18 Sep - 17:35

mais l'essentiel de son discours idéologique va dans le sens des campagnes de stigmatisation des Musulmans

Confusion (volontaire, évidemment) .
Dénoncer l'islamisme et les méfaits de l'obscurantisme religieux, ça n'a rien à voir avec la stigmatisation de qui que ce soit... No
Je dénonce le sionisme et la politique criminelle de l'etat israelien, est-ce que ça veut dire que je vais dans le sens d'une campagne de stigmatisation des juifs ?
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Re: Caroline Fourest

Message  Eugene Duhring le Mar 18 Sep - 17:37

verié2 a écrit:

Duhring
Le culot c'est de lui dénier le droit d'organiser chez elle les débats qu'elle souhaitent et avec qui elle veut le faire. Tu peux effectivement regretter la présence de CF (et je pense personnellement qu'elle n'a pas sa place à une tribune du PCF), mais il revient à la fête de l'humanité et à elle seule d'en décider et non à un petit groupe d'imbéciles organisés.
Ce sont, en ce qui concerne les Indivisibles, d'après ce qu'ai lu de leur charte, de gentils humanistes, universalistes, anti-racistes. Un poil naïfs semble-t-il. Mais certainement des gens plus honnêtes, plus sincères que nombre de mini notables arrivistes du FdG, en dépit de la sympathie et de l'estime que j'ai pour beaucoup de militants du PCF.
Tu prends les gens et moi en particulier pour des cons ? Ils ont agit sciemment, de manière organisée, dans un esprit non de porter la contradiction dans le débat et probablement en ayant pesé les conséquences avec le bon droit d'un trophée qu'ils avaient eux-mêmes décerné auparavant. Que des gus de ce genre dans cet état d'esprit viennent à tenter de pourrir une de mes réunions et c'est à coup de pied au cul qu'ils repartiraient. Et ce n'est pas leur honnêteté, leur sincérité et à contrario curieusement de ta part la malhonnêteté ou l'insincérité des autres qui peuvent justifier ce comportement. Vérié2, tu t'égares et ce faisant tu en viens à déballer n'importe quel argument !

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Message  Achille le Mar 18 Sep - 17:47

verié2 a écrit:
Fourest peut évidemment dire des choses justes sur l'oppression des femmes, même Marine le Pen peut en dire, mais l'essentiel de son discours idéologique va dans le sens des campagnes de stigmatisation des Musulmans. C'est cela qu'il faut comprendre, pas s'attacher à un aspect partiel, qui te plait, de ce discours ! On ne peut pas déconnecter ainsi un discours de son contexte !

L'essentiel de son discours, tiens donc. Quelqu'un vient de poster son interview à Canal+. Tu pourrais expliquer et citer dans ce qu'elle a exprimé lors de cette émission ce qui constitue l'essentiel de son discours participant de l'islamophobie ?
Jusqu'à présent tout ce que vous avez trouvé c'est un bout de phrase concernant un témoignage sur le Canada et vous avez brodé la dessus. Votre attachement à combattre les adversaires de l'obscurantisme religieux vous fait dangereusement déraper du combat de classe où la lutte pour la défense et l'extension des droits démocratiques est au centre vers le combat religieux.

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Re: Caroline Fourest

Message  verié2 le Mar 18 Sep - 18:06

Achille
Jusqu'à présent tout ce que vous avez trouvé c'est un bout de phrase concernant un témoignage sur le Canada et vous avez brodé la dessus.
Faux, nous avons mis en ligne de très nombreux éléments que tu affectes d'ignorer. Mais, à lui seul, le discours sur le Canada suffit à discréditer complètement Fourest. Toute une partie de ses élucubration est du même niveau de sérieux...
___
C'est amusant que Vals fasse le Front Unique avec Achille ( ou vice versa) pour défendre Fourest... Si les Mélenchonistes s'inscrivent dans une certaine logique laico-républicaine-nationaliste, LO, hélas, se fourvoie complètement...

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Message  sylvestre le Mar 18 Sep - 18:09

Achille a écrit:
L'essentiel de son discours, tiens donc. Quelqu'un vient de poster son interview à Canal+. Tu pourrais expliquer et citer dans ce qu'elle a exprimé lors de cette émission ce qui constitue l'essentiel de son discours participant de l'islamophobie ?

C'est son délire habituel, par exemple l'idée qu'on lui reprocherait de "ne pas être une féministe qui prône le voile". Sur la fonction réactionnaire de Fourest, tu peux aussi lire l'analyse de sa prise de position contre le vote des étrangers.
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Message  Achille le Mar 18 Sep - 18:15

sylvestre a écrit:
Achille a écrit:
L'essentiel de son discours, tiens donc. Quelqu'un vient de poster son interview à Canal+. Tu pourrais expliquer et citer dans ce qu'elle a exprimé lors de cette émission ce qui constitue l'essentiel de son discours participant de l'islamophobie ?

C'est son délire habituel, par exemple l'idée qu'on lui reprocherait de "ne pas être une féministe qui prône le voile".

Sur toute l'interview tu n'as que ça : une formule polémique et en plus la formule est plus anti-gauchiste qu'islamophobe.

Tu n'as rien de plus tangible dans cette interview qui démontrerait tangiblement l'islamophobie militant de CR ?

Quand à verié2 il n'a même écouté l'interview de C+ mais c'est pas grave il n'a rien besoin de prouver, lui il se contente de caractériser.

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Re: Caroline Fourest

Message  Eugene Duhring le Mar 18 Sep - 18:25

sylvestre a écrit:
Achille a écrit:
L'essentiel de son discours, tiens donc. Quelqu'un vient de poster son interview à Canal+. Tu pourrais expliquer et citer dans ce qu'elle a exprimé lors de cette émission ce qui constitue l'essentiel de son discours participant de l'islamophobie ?

C'est son délire habituel, par exemple l'idée qu'on lui reprocherait de "ne pas être une féministe qui prône le voile". Sur la fonction réactionnaire de Fourest, tu peux aussi lire l'analyse de sa prise de position contre le vote des étrangers.

L'article complet de CF sans le charcutage malhonnête de Tevanian pour qui les mots ont un sens sauf ses propres méthodes. Dans son article, tevanian se garde bien de faire une référence en bas de page de l'article de CF. On ne sait jamais si les lecteurs seraient trop curieux de se faire une idée par eux-mêmes :


Ainsi 61 % des Français se disent favorables au droit de vote des étrangers aux élections locales. C’est une nouvelle plutôt réjouissante dans un climat où l’instrumentalisation de ces questions atteint parfois son paroxysme. On se prend à rêver des débats sereins et constructifs sur l’immigration et la nationalité, où les arguments remplaceraient les réflexes pavloviens.

Dans cette France rêvée, on pourrait se demander s’il est judicieux de déconnecter le droit de vote local de la nationalité. Sans que Claude Guéant, le ministre de l’intérieur, vienne agiter le spectre de « maires étrangers », alors qu’il s’agit – au mieux – de pouvoir devenir conseiller municipal. Sans que l’extrême droite entame son couplet sur l’invasion. Mais aussi sans qu’une certaine gauche dégaine le soupçon de racisme envers toute personne non convaincue d’avance. Car, non, la déconnexion de la nationalité du droit de vote, même aux élections locales, n’est pas une évidence.

Dans l’absolu, c’est même un renoncement à l’un des traits marquants du modèle hérité de la Révolution française : où l’exercice de la citoyenneté est conditionné par le désir d’appartenir à la nation. Il mérite donc qu’on en discute. On peut se demander, par exemple, s’il ne vaut pas mieux faciliter l’accès à la nationalité française plutôt que de fermer cette porte, tout en laissant une fenêtre ouverte : le droit de vote aux élections locales.

On peut se demander si accorder cette concession ne contribue pas à dévaluer l’un des privilèges de la nationalité. Quitte à prendre le risque d’un retour de flamme : la revendication d’une conception plus ethnique de la citoyenneté.

On peut rétorquer que, dans un monde ouvert, la fermeture de cette petite fenêtre n’a plus beaucoup de sens. Nous pouvons tous êtres amenés à vivre et à vouloir s’investir dans un autre pays que le nôtre, sans pour autant désirer devenir membre de cette nation. Si la nationalité doit absolument continuer à structurer le droit de vote aux échéances nationales, la vie locale, elle, relève plus de la démocratie participative que représentative. Vu ainsi, permettre à des résidents de longue date de s’investir dans la démocratie locale renforce plutôt l’appartenance citoyenne.

Cette mobilité citoyenne, au coeur de la mondialisation en marche, a déjà généré des aménagements. Puisque les résidents de l’Union européenne ont le droit de voter aux élections locales en France. Dès lors, comment refuser ce droit à d’autres ? Peut-on accepter qu’un Britannique ayant acheté une maison de campagne en France puisse voter, mais pas les chibanis, ces travailleurs maghrébins ayant quitté leur pays et leur famille pour travailler dans nos usines depuis plus de quarante ans ?

Voilà qui soulève des questions passionnantes. Reste à savoir s’il est urgent d’y répondre. Traversons-nous une période où la mondialisation est vécue comme heureuse au point de donner l’envie de s’ouvrir et de s’adapter ? Ou, au contraire, une période où cette adaptation peut être vécue comme une trahison supplémentaire de l’Etat-nation, et donc générer plus de mal (la xénophobie) que de bien (l’ouverture) ? Tenir compte de ce contexte permet de se faire une idée.
Caroline Fourest
En quoi son article la place t'elle selon l'auteur et son titre raccoleur en défenseuse du troisième âge lepéniste ? "Quand Sainte-Caroline-de-la-Gauche défend le troisième âge lepéniste
"
Je ne suis pas un défenseur de CF mais je crois à un impératif au dessus de tout autre, l'honnêteté ouvrière. L'honnêteté de construire un argumentaire sincère. Je vois que cet impératif n'a guère cours sur ce forum ! Passant de son islamophobie, on instruit tout et son contraire contre elle, tout y passe. Elle n'est pas des nôtres ... et alors ? Ils sont légions dans les médias !

Eugene Duhring

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Re: Caroline Fourest

Message  verié2 le Mar 18 Sep - 19:13


Duhring
En quoi son article la place t'elle selon l'auteur et son titre raccoleur en défenseuse du troisième âge lepéniste ? "Quand Sainte-Caroline-de-la-Gauche défend le troisième âge lepéniste
Ce langage est excessif. Il n'en reste pas moins que l'article de Fourest est un monument d'hypocrisie. D'un côté, elle affecte de se réjouir du sondage montrant que les gens ne sont pas hostiles au vote des "étrangers" aux municipales, de l'autre elle explique que ça pose tout de même des problèmes importants, rien moins que la remise en cause du modèle national hérité de la révolution française, et conclut que ce n'est surtout pas urgent. (Elle rejoint ainsi les derniers propos de Valls.)

Cet article ne contient rien sur l'Islam, mais il relève d'une idéologie nationaliste, qui constitue un pont entre la gauche dite républicaine et l'extrême-droite. Cela suffit pour classer Fourest dans les diffuseurs de l'idéologie bourgeoise, avec une petite nuance politiquement correcte de xénophobie hypocrite. N'importe quel militant se revendiquant du marxisme et de l'internationalisme devrait la condamner catégoriquement pour ces propos.

Donc, même si Tevenian emploie des mots parfois excessifs, son analyse n'est pas fausse sur le fond, notamment quand il relève cette hypocrisie, cette volonté de ménager tout le monde...

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Re: Caroline Fourest

Message  sylvestre le Mar 18 Sep - 19:26



Dernière édition par sylvestre le Mar 18 Sep - 19:41, édité 1 fois
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Re: Caroline Fourest

Message  Eugene Duhring le Mar 18 Sep - 19:38

sylvestre a écrit:Saïd Bouamama et Pierre Tevanian : Caroline Fourest, l'incendiaire qui crie « au feu! »

Sophie Courval : La liberté d’expression de Caroline Fourest
Et cela ne te dérange pas de citer des auteurs et des articles comme autant de témoignage différents alors qu'en fin de compte il s'agit des mêmes. Ainsi, Saïd Bouamama et Pierre tevanian sont ils parmi les protagonistes de cette intervention organisée, ces fameux imbéciles que j'évoquais plus haut. Mais foin de débat, selon Vérié2 et Sylvestre à priori, la qualité de ces personnages justifie à elle-seule tout. Je prends acte de la qualité de ces auteurs ... mais ne changerai rien au coup de pied au cul.

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Re: Caroline Fourest

Message  sylvestre le Mar 18 Sep - 19:43

Eugene Duhring a écrit:
Et cela ne te dérange pas de citer des auteurs et des articles...

Oui, enfin si tu n'as rien à dire, tu n'es pas obligé de faire aussi long, tu sais. Sinon, tu peux lire ce qu'ils écrivent et y répondre, tout comme il me semble intéressant dans ce débat d'écouter ce que raconte Fourest bien évidemment.


Justement en ce qui concerne l'intervention de Fourest à Canal + et pour répondre à Achille, le coup des parents inquiets parce que leurs enfants "qui ne font pas la prière, qui portent des Nike" (sans doute une contradiction dans l'esprit de CF), et qui vont manifester "parce qu'ils ont reçu un texto débile", avec appui à l'imam sarkozyste Chalghoumi "parce que lui il est en contact avec les familles", je trouve ça d'une part assez délirant, d'autre part un type de délire typiquement colonial, avec une vision des jeunes musulmans comme des fanatiques décérébrés, qu'il faut contrôler avec l'aide quelques chefs indigènes apprivoisés.
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Re: Caroline Fourest

Message  Eugene Duhring le Mar 18 Sep - 19:57

sylvestre a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Et cela ne te dérange pas de citer des auteurs et des articles...

Oui, enfin si tu n'as rien à dire, tu n'es pas obligé de faire aussi long, tu sais. Sinon, tu peux lire ce qu'ils écrivent et y répondre, tout comme il me semble intéressant dans ce débat d'écouter ce que raconte Fourest bien évidemment.


Justement en ce qui concerne l'intervention de Fourest à Canal + et pour répondre à Achille, le coup des parents inquiets parce que leurs enfants "qui ne font pas la prière, qui portent des Nike" (sans doute une contradiction dans l'esprit de CF), et qui vont manifester "parce qu'ils ont reçu un texto débile", avec appui à l'imam sarkozyste Chalghoumi "parce que lui il est en contact avec les familles", je trouve ça d'une part assez délirant, d'autre part un type de délire typiquement colonial, avec une vision des jeunes musulmans comme des fanatiques décérébrés, qu'il faut contrôler avec l'aide quelques chefs indigènes apprivoisés.
Rien à foutre de CF. Avant de lire les conneries débitées sur ce fil par les uns et les autres, je ne connaissais que CF chroniqueuse minable dans des débats plus cons encore et je me contentai de changer de chaîne. Plus encore rien à foutre de ses détracteurs et de cette bande des Yabon qui devrait s'auto-décerner un yabon de l'initiative sans intérêt.
Je n'ai donc pas rien à dire mais à dire sur les méandres tortueuses de vos pensées où tout est bon à prendre et tout procédé se justifie pour parvenir à vos fins.
Donc CF rien à foutre, elle n'est pas des miennes comme 99,99% des chroniqueurs qui interviennent dans les médias !

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Re: Caroline Fourest

Message  verié2 le Mar 18 Sep - 20:13

Duhring
CF rien à foutre
Alors pourquoi donc te donner tant de mal pour contester nos critiques ? Shocked

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Re: Caroline Fourest

Message  Achille le Mar 18 Sep - 20:21

verié2 a écrit:
Cet article ne contient rien sur l'Islam, mais il relève d'une idéologie nationaliste, qui constitue un pont entre la gauche dite républicaine et l'extrême-droite. Cela suffit pour classer Fourest dans les diffuseurs de l'idéologie bourgeoise, avec une petite nuance politiquement correcte de xénophobie hypocrite.

De glissements successifs en glissements successifs les accusateurs à géométrie variables passent de l'accusation d'islamophobe à l'idéologie nationaliste. Ils n'ont toujours pas compris que personne n'avait défendu ici l'idéologie supposée ou les opinions politique de CF mais que nous nous attachions à défendre le droit à l'enquête, le droit d'exercer un travail de journaliste d'investigation à propos de l'obscurantisme religieux, du racisme de la misogynie... et de pouvoir le défendre face à la volonté de la faire taire. Ses enquêtes sont le fruit d'un travail constant de qualité et argumenté qui va bien au delà des rares formules polémiques hors contexte, glanés par ceux qui veulent museler la "sulfureuse" comme ils disent.

Achille

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Re: Caroline Fourest

Message  Eugene Duhring le Mar 18 Sep - 20:25

verié2 a écrit:
Duhring
CF rien à foutre
Alors pourquoi donc te donner tant de mal pour contester nos critiques ? Shocked
Ce sont les méthodes s'étalant dans l'indignité qui m'ont fait réagir, et tu ne donnes pas ta part aux chiens ! Je m'arrête là sur ce fil mais plaise à vous de le poursuivre sur un rythme aussi soutenu.

Eugene Duhring

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Re: Caroline Fourest

Message  Byrrh le Mar 18 Sep - 20:40

Achille a écrit:(...) ceux qui veulent museler la "sulfureuse" comme ils disent.
Pourquoi "sulfureuse" ? La stigmatisation récurrente de l'islam et des musulmans n'est ni sulfureuse, ni anticonformiste : c'est un sport très pratiqué et très respecté en ces temps de diversion xénophobe.

La "museler" ? Entre ses éditos sur France Inter et son accès VIP dans les colonnes de la presse écrite et sur les plateaux télé, je pense qu'elle n'est pas si muselée que ça. Ce qui est parfaitement normal pour un "chien de garde" comme elle.

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Message  Achille le Mar 18 Sep - 21:11

Byrrh a écrit:
Achille a écrit:(...) ceux qui veulent museler la "sulfureuse" comme ils disent.
Pourquoi "sulfureuse" ? La stigmatisation récurrente de l'islam et des musulmans n'est ni sulfureuse, ni anticonformiste : c'est un sport très pratiqué et très respecté en ces temps de diversion xénophobe.

Le terme est utilisé par les porteurs de valoches obscurantistes de oumma.com pour parler de CF dans le deuxième post de ce fil (en page 1) et dont sysvestre s'est fait le promoteur :
Quelle ne fut pas notre indignation et notre colère en apprenant la présence de l’essayiste sulfureuse Caroline Fourest, invitée par les communistes à la fête de l’Humanité pour débattre du thème « Comment faire face au FN ? ».

L'adjectif est parfaitement choisi par des religieux menant un combat en effet le terme sulfureux est une référence claire à l'enfer, au diable et aux démons et donc à l'hérésie.
Comment peut on en arriver à défendre un tel appel sur un site se réclamant du marxisme...

Achille

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Re: Caroline Fourest

Message  Byrrh le Mar 18 Sep - 21:16

Achille a écrit:L'adjectif est parfaitement choisi par des religieux menant un combat en effet le terme sulfureux est une référence claire à l'enfer, au diable et aux démons et donc à l'hérésie.
Hmmm... Tes écrits deviennent de plus en plus délirants... Shocked

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Re: Caroline Fourest

Message  Duzgun le Mar 18 Sep - 21:19

Byrrh a écrit:
Achille a écrit:L'adjectif est parfaitement choisi par des religieux menant un combat en effet le terme sulfureux est une référence claire à l'enfer, au diable et aux démons et donc à l'hérésie.
Hmmm... Tes écrits deviennent de plus en plus délirants... Shocked
Il part vraiment en vrille oui! Laughing rendeer jocolor geek
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Re: Caroline Fourest

Message  Achille le Mar 18 Sep - 21:54

Duzgun a écrit:
Byrrh a écrit:
Achille a écrit:L'adjectif est parfaitement choisi par des religieux menant un combat en effet le terme sulfureux est une référence claire à l'enfer, au diable et aux démons et donc à l'hérésie.
Hmmm... Tes écrits deviennent de plus en plus délirants... Shocked
Il part vraiment en vrille oui! Laughing rendeer jocolor geek

Je te conseille n'importe quel dictionnaire juste pour améliorer ton sabir "émoticonique" et comprendre que chaque mot a un sens.

quand à Byrrh son neurone a déjà oublié que c'est lui qui posait la question "pourquoi sulfureuse". Mais il n'est pas ici pour débattre alors...

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Re: Caroline Fourest

Message  Vals le Mar 18 Sep - 22:59

Achille a écrit:
Byrrh a écrit:
Achille a écrit:(...) ceux qui veulent museler la "sulfureuse" comme ils disent.
Pourquoi "sulfureuse" ? La stigmatisation récurrente de l'islam et des musulmans n'est ni sulfureuse, ni anticonformiste : c'est un sport très pratiqué et très respecté en ces temps de diversion xénophobe.

Le terme est utilisé par les porteurs de valoches obscurantistes de oumma.com pour parler de CF dans le deuxième post de ce fil (en page 1) et dont sysvestre s'est fait le promoteur :
Quelle ne fut pas notre indignation et notre colère en apprenant la présence de l’essayiste sulfureuse Caroline Fourest, invitée par les communistes à la fête de l’Humanité pour débattre du thème « Comment faire face au FN ? ».

L'adjectif est parfaitement choisi par des religieux menant un combat en effet le terme sulfureux est une référence claire à l'enfer, au diable et aux démons et donc à l'hérésie.
Comment peut on en arriver à défendre un tel appel sur un site se réclamant du marxisme...

Parfaitement de'accord avec Achille (sur cette question)....Mais c'est facile et banal...heureusement...

La seule chose qui m'inquiète vraiment ici, c'est la dérive de Vérié....parce que je n'ai aucun doute sur son engagement sincèrement et intellectuellement communiste et que là, je suis vraiment attéré de ce qui n'est plus une affaire de dérapages gauchistes idiots...mais visiblement un véritable engagement auprès des pires ennemis de l'unité ouvrière et de l'internationalisme...
C'est avec une sincère tristesse que je dis ça....autant les délires imbéciles et frimeurs d'un Menvussa (et de quelques phraseurs de son étoffe) n'ont aucun intérêt et ne mérite pas réponse, autant je regrette (sincèrement, une fois de plus) qu'un communiste (un peu pinailleur mais honnête) comme Vérié aille se vautrer dans cette boue petite bourgeoise....
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