Lutte ouvrière

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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Jeu 1 Mar - 12:04

Achille a écrit:
verié2 a écrit:

Achille
La perspective politique de LO serait-elle alors un nouveau Grenelle ?
... économisme quand tu nous tiens ...
C'est l'aveugle qui se moque du borgne ! Ta perspective à toi, c'est quoi ? Un strapontin pour Mélenchon dans le prochain gouvernement PS qui poursuivra et aggravera la politique d'austérité ?

Et toi un nouveau Grenelle pour des élections avec un raz-de-marée électoral pour la droite comme en 68 ?

Là, on atteint un sommet....
Quand on s'adresse aux travailleurs aujourd'hui en parlant de 68 ou de 36, c'est évidemment de référence à l'explosion de colère ouvrière et de grèves larges et puissantes qu'il s'agit.
Que pour un supporter passionné du Front électoral melenchoniste, ça fasse plus penser à "négociations pourries" et problèmes électoraux, ça n'a évidemment rien d'étonnant !
Quant a parler de borgne, comme tu fais Vérié sur la politique de LO, ça me laisse penser que ce sont ses propres capacités visuelles qui sont en cause.....
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Re: Lutte ouvrière

Message  Achille le Jeu 1 Mar - 12:12

Et oui je comprends que cela soit dur pour toi car évidemment il ne s'agit pas de critiquer les grêves de 68 mais de ceux qui les détournent et les orientent uniquement sur des motifs économiques, en prenant soin de diviser le mouvement politique afin d'en détruire toute perspective et laisser la droite au pouvoir, ce que font ceux qui aujourd'hui sont béats devant la "colère" exprimée en 68 sans rien dire un mot des trahisons économistes et de l'absence de perspectives politiques entretenues par la division.

Achille

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Jeu 1 Mar - 12:15

Quant a parler de borgne, comme tu fais Vérié sur la politique de LO, ça me laisse penser que ce sont ses propres capacités visuelles qui sont en cause.....
C'est seulement une vanne classique, d'ordinaire on dit d'ailleurs plus souvent "l'aveugle et le paralytique", mais je ne considère LO ni comme borgne ni comme paralytique, malgré mes critiques. Donc, j'aurais plutôt du dire "Tu vois la paille dans l'oeil de LO, mais tu ne vois pas la poutre dans celui de Mélenchon". Mais ça fait vraiment biblique et la religion n'est pas vraiment mon truc... Very Happy


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Re: Lutte ouvrière

Message  ottokar le Jeu 1 Mar - 12:30

verié2 a écrit:En gros d'accord avec le texte de Babel.
Ce point, un des leitmotiv de LO, mais aussi de Poutou est particulièrement gênant :

Texte LO
Afin de montrer que la bourgeoisie a les moyens de financer tout cela sans même se retrouver sur la paille

Cela signifie tout simplement que la bourgeoisie aurait les moyens de traverser la crise sans s'attaquer aux conditions de vie des travailleurs. La crise ne serait qu'une invention ... il suffirait de faire pression sur la bourgeoisie pour préserver "l'Etat providence"

Bah c'est une divergence classique sur la façon d'argumenter. Cela fait 30 ans, 40 peut-être que Vérié répète que ce genre de formule risque de faire basculer LO dans le camp du réformisme mais il reconnaît lui-même que ce n'est pas (encore ?) le cas et que LO ne s'est jamais mis en travers d'une lutte.

Une chose est de dire comme le PC que la hausse des salaires est bonne pour la croissance (vison réformiste, même pas "keynésienne" d'ailleurs). Une autre est de dire que la bourgeoisie a les moyens de payer. Sur ses profits actuels parfois. Sur ses profits passés sinon. Toutes les grandes luttes, 36, 34-37 aux USA, 68, ont imposé à la bourgeoisie de sacrifier une partie de ses profits. Et les gens se mobilisent plus facilement en se disant "ils ont les moyens, pourquoi ils ne prennent pas sur leur superflu, au lieu de nous priver du nécessaire ?" Sinon, on peut dire "qu'ils aient les moyens ou pas, on s'en fout, on veut les virer". Mais c'est un autre niveau. Dans le fond, c'est ce que pense LO elle le montre assez dans sa propagande et ses mots d'ordre, même dans les boîtes déficitaires. Dans ses textes, LO n'admet pas les raisons"économiques" invoquées.
Mais aujourd'hui ce n'est même pas le cas, car la bourgeoise a l'argent et l'utilise ailleurs qu'à dans la production, car elle vise le profit, où qu'il se fasse, et même si cela doit tuer son propre système. Voir les deux articles sur la financiarisation dans la dernière LDC, qui expliquent à la fois ce processus et qu'il est stupide d'opposer finance à industrie, car c'est la même recherche du profit.


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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Jeu 1 Mar - 15:36

Ottokar
c'est une divergence classique sur la façon d'argumenter. Cela fait 30 ans, 40 peut-être que Vérié répète que ce genre de formule risque de faire basculer LO dans le camp du réformisme
Je doute d'avoir exprimé les mêmes critiques de la même façon voici trente ans, pour la bonne raison que la situation a changé. Comme nous l'avons remarqué, il y a une crise, la plus grave depuis celle des années trente. (C'est un peu un autre débat, mais LO raconte, elle, depuis 50 ans que la crise peut arriver à tout instant. LO a toujours minimisé la période d'expansion du capitalisme qui a suivi la seconde guerre mondiale. Donc, ne comprenant pas, ou pas complètement, le changement de période, tient toujours le même discours.)
Ottokar
Une chose est de dire comme le PC que la hausse des salaires est bonne pour la croissance (vison réformiste, même pas "keynésienne" d'ailleurs). Une autre est de dire que la bourgeoisie a les moyens de payer. Sur ses profits actuels parfois. Sur ses profits passés sinon. Toutes les grandes luttes, 36, 34-37 aux USA, 68, ont imposé à la bourgeoisie de sacrifier une partie de ses profits.
Il y a tout de même de nombreux textes, éditos, interventions orales de LO qui expriment l'idée que la hausse de la consommation relancerait l'économie, même si ce n'est pas dit de façon aussi tranchée. Par exemple, c'est souvent exprimé de façon négative, à savoir que l'austérité entraîne une baisse de la consommation qui aggrave la crise, donc que la politique d'austérité est inefficace. (Poutou et L'Etincelle ont aussi tenu des propos de ce genre.) L'auditeur ne peut que comprendre que la corollaire de cette affirmation est qu'il faut relancer la consommation etc.

Alors, la bourgeoisie a-t-elle "les moyens" d'améliorer les conditions de vie de la population laborieuse en période de crise et d'aggravation de la concurrence ?

Voici ce que tu écris et qui correspond d'ailleurs au fameux slogan :"De l'argent, il y en a, dans les caisses du patronat."

Ottokar
la bourgeoise a l'argent et l'utilise ailleurs qu'à dans la production, car elle vise le profit
D'abord, le corollaire de cette affirmation, c'est qu'il suffirait de mieux utiliser l'argent, en l'investissant dans la production. C'est que vont comprendre lecteurs et auditeurs.

Ensuite, ce n'est pas une question d'argent, dont une quantité précise serait stockée dans les coffres. Ca n'a aucune signification aujourd'hui : l'argent peut être créé à tout moment par des jeux d'écriture électronique. Le problème étant évidemment qu'une création excessive par rapport à la valeur de la production risque d'engendrer l'inflation.

Mais ce qui compte, ce n'est pas ce fameux argent, mais les moyens matériels et intellectuels dont dispose la société : machines, matières premières, compétences, travailleurs etc. Moyens qui devraient être utilisés autrement pour satisfaire les besoins de la population. Ce fait est d'ailleurs devenu de plus en plus évident.
Même si une entreprise a des dettes énormes sur le papier, il y a toujours ses machines, ses techniciens et ses ouvriers.

Donc, il me semble que c'est une grave erreur de rentrer dans les calculs d'apothicaires en expliquant qu'on va prendre X milliards ici pour les investir là. Sur ce plan, les économistes et politiciens bourgeois auront toujours beau jeu de nous montrer que nous ne sommes pas "réalistes". Le lecteur et l'auditeur se perdront dans ces chiffres généralement incompréhensibles. Ce n'est pas notre terrain. Nous n'opposons pas une gestion réaliste mais sociale à une autre gestion, "bourgeoise pingre" de l'économie.
Ottokar
Toutes les grandes luttes, 36, 34-37 aux USA, 68, ont imposé à la bourgeoisie de sacrifier une partie de ses profits
Un problème est que la bourgeoisie a repris dans des délais très brefs ce qu'elle avait du accorder.
Un autre problème est celui de la marge de manoeuvre réelle de la bourgeoisie dans une période donnée. Cette marge de manoeuvre dépend avant tout, non de ce que la bourgeoisie a accumulé, mais de sa situation sur le marché mondial. Si on prend l'exemple de l'Argentine, pays très prospère à la fin de la seconde guerre mondiale, mais quasi ruiné à la fin du vingtième siècle, les luttes très vigoureuses des travailleurs et de la population, notamment au moment de la crise de 2001, n'ont pas empêché une dégringolade terrible du niveau de vie, en dépit d'une reprise partielle entre 2002 et aujourd'hui.

Alors, les Etats impérialistes comme la France ont peut-être davantage de marge de manoeuvre que l'Argentine. Mais ce n'est pas vraiment certain dans cette période de crise, car la France, même si elle figure encore parmi les grandes puissances économiques, est tout de même en déclin dans beaucoup de secteurs.
Et les fameuses "richesses accumulées", c'est quoi ? Des résidences de luxe, des Yachts, des avions privés et des comptes en banque bien garnis. Malheureusement, on ne peut pas distribuer des morceaux de Yachts, d'avion ou de château à la population. Quant aux comptes en banque, clic ! les voilà partis aux Iles Caïman, en Suisse ou... en Chine. Restent les moyens de production à réorganiser, et c'est ce qu'il faut expliquer.

Pour en revenir à la marge de manoeuvre des patrons, elle n'est pas liée à la possession de châteaux et à leurs revenus monstrueux, mais à leur taux de profit. Or celui-ci a tendance, comme tu le sais, à baisser.

Bref, il est difficile de savoir quelle est réellement la marge de manoeuvre de la bourgeoisie, et ce n'est pas notre problème : nous revendiquons en fonction des besoins de la populations et des possibilités matérielles de les satisfaire, qui existent bel et bien... à condition de mettre fin au système capitaliste. En attendant, on s'en fout de savoir si les patrons "ont les moyens" de payer ou non. S'ils estiment qu'ils ne les ont pas, qu'ils laissent la place.

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Message  Robert Paris le Jeu 1 Mar - 17:10

Sauf qu'aucun parti ne peut avoir, dans le contexte actuel, une position au sein de la CGT comparable à celle qu'occupait le PCF...

Encore une fois, si tu veux dire par là que le passé ne se reproduit pas, certes ! Même le passé de Lo ne se reproduit pas, c'est dire !

Par contre, ce rôle de cadre politique an sein de la centrale qui permette d'éviter aux travailleurs de ... s'organiser vraiment, qui sait ? En tout cas, c'est à cela que LO se prépare...

Tu as lu le fichier qui développe en détail la politique syndicale de LO : http://www.matierevolution.org/spip.php?article2186

On est prévenus...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Jeu 1 Mar - 18:01

Vérié m'énerve à raisonner dans sa bulle npeiste...mais on peut encore discuter.
Toi, tu n'exprimes que de vieilles nostalgies ou aigreurs , rien à voir avec la lutte de classe aujourd'hui.../
C'est très chiant et stérile, même si on pei=ut comprendre psycologiquement tes amertumes...

La classe ouvrière est (presque) le dos au mur, face aux attaques d'une bourgeoisie aux abois...

Elle n'a pa besoin de bavards, de commentateurs ou critiques éclairés...elle a besoin de militants communistes, de futurs Lenine ou Trotsky....elle les trouvera ...ou pas...
Le boulot de LO , c'est de préparer des militants , des cadres pour qu'ils puissent jouer le rôle dirigeant dont les exploités vont besoin....

Les chiens perdus aboient....les caravanes passent et agissent...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Jeu 1 Mar - 18:08

Dans Lutte Ouvrière cette semaine ; et ça vaut pour le PS ou les mitterrandolâtres comme Melenchon :


Lutte Ouvrière n°2274 du 2 mars 2012



Février 1957, durant la guerre d'Algérie : l'exécution pour l'exemple de Fernand Iveton, avec l'accord de Mitterrand et des dirigeants du PS

Il y a cinquante-cinq ans, le 11 février 1957, Fernand Iveton, était exécuté en même temps que deux militants algériens à la prison Barberousse d'Alger. Mitterrand, ministre de la Justice du gouvernement dirigé par le socialiste Guy Mollet, avait, entre autres, donné son accord.

Européen d'Algérie, ouvrier à la compagnie du gaz, Iveton faisait partie de ces militants du Parti communiste algérien qui avaient choisi de participer au combat contre le colonialisme français au côté du FLN. Le 14 novembre 1956, il avait dissimulé une bombe dans un local désaffecté de son entreprise, se proposant de la faire exploser à une heure tardive pour qu'il n'y ait pas de victimes et seulement des dégâts matériels. La bombe n'explosa pas. Dénoncé, Iveton fut arrêté par la police le jour même. Torturé, traîné dix jours plus tard devant le tribunal militaire d'Alger, assisté de deux avocats commis d'office, il fut condamné à mort au terme d'une parodie de procès le 24 novembre 1956. Son recours en grâce fut soumis au Conseil supérieur de la magistrature, chargé de donner un avis avant le président de la République, à qui appartenait la décision finale.

Mitterrand, qui n'était pas encore socialiste, siégeait au Conseil supérieur de la magistrature en tant que ministre de la Justice. Il se prononça pour que la peine de mort soit appliquée à Iveton. Guy Mollet, siégeant aussi au Conseil en tant que chef du gouvernement, fit de même.

Outre Iveton, et les deux militants Algériens, six autres avaient été guillotinés dans les semaines précédentes. Il y eut encore bien d'autres condamnés à mort exécutés au cours de la guerre d'Algérie, dont nombre de dossiers passèrent sous les yeux de Mitterrand et des dirigeants socialistes au gouvernement.

Jusqu'à la fin mai 1957, 45 condamnés furent ainsi guillotinés, au terme de procédures hâtives, permises par les pouvoirs spéciaux votés à Guy Mollet, le 12 mars 1956, notamment par l'ensemble des députés socialistes et communistes. Ceux-ci cédaient ainsi à la pression de l'extrême droite d'Algérie qui défendait la situation coloniale et dénonçait le « bradage » de « l'Algérie française » préparé, selon elle, par ce gouvernement à direction socialiste.

Celui-ci, en bon défenseur de l'impérialisme français, n'avait pourtant aucune intention de reconnaître le droit à l'indépendance du peuple algérien. Et il le montra car les pouvoirs spéciaux se traduisirent par l'intensification de la répression et par l'envoi massif du contingent. De 200 000 hommes début 1956, les troupes présentes en Algérie passèrent à 450 000 hommes en juillet, afin d'y assurer le « quadrillage » de la population réclamé par Robert Lacoste, le nouveau gouverneur socialiste du pays. Le 17 mars 1956, Guy Mollet signait avec son ministre de la Défense, Bourgès-Maunoury, celui de la Justice, François Mitterrand, et Robert Lacoste un décret relatif à l'application de la justice militaire en Algérie donnant les pleins pouvoirs à l'armée. Dès le début de janvier 1957, les parachutistes du général Massu s'engagèrent dans « la bataille d'Alger », torturant tous ceux qu'ils soupçonnaient d'aider le FLN et multipliant les exécutions sommaires. Plus de 3 000 Algériens furent portés disparus.

Pendant que les militaires réprimaient sans relâche, les partisans de l'Algérie française menaient une campagne haineuse pour exiger toujours plus de répression et, en particulier, l'exécution des condamnés à mort, campagne dirigée contre le FLN, mais aussi contre les communistes. C'est ce contexte qui pesa dans la décision d'exécuter au plus vite Fernand Iveton.

Si celui-ci fut le seul Européen guillotiné, deux cent vingt-un militants de la cause algérienne subirent le même sort, sans parler de toutes les autres exactions commises par l'armée au cours de cette guerre dont Mitterrand, Guy Mollet et les responsables socialistes de l'époque, avec la caution du Parti communiste, assumèrent la responsabilité, en bons défenseurs du colonialisme français.

Aline RETESSE


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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Jeu 1 Mar - 18:16


Vals
La classe ouvrière est (presque) le dos au mur, face aux attaques d'une bourgeoisie aux abois...

Elle n'a pa besoin de bavards, de commentateurs ou critiques éclairés...elle a besoin de militants communistes, de futurs Lenine ou Trotsky....elle les trouvera ...ou pas...
Le boulot de LO , c'est de préparer des militants , des cadres pour qu'ils puissent jouer le rôle dirigeant dont les exploités vont besoin....
C'est une vérité générale. Mais ça n'a pas beaucoup de sens de discuter de cette façon, en laissant entendre que tous ceux qui discutent sur ce forum, du moins ceux qui ne sont pas d'accord avec LO, ne seraient que des bavards. D'autant qu'internet est désormais un vecteur comme un autre pour défendre ses positions, y compris parmi une partie des militants et travailleurs - car il y en a qui parcourent les forums, j'en connais. Aujourd'hui, 80 % ou 90 % de la population adulte dispose d'Internet.

Cela-dit, je ne suis pas convaincu que la classe ouvrière, en France, soit presque le dos au mur - même si ça peut arriver assez rapidement comme en Grèce ou en Espagne. Le problème est que, si certains, licenciés ou menacés de licenciement à brève échéance sont effectivement le dos au mur, les situation des diverses catégories et couches de travailleurs sont très différentes. Il y a encore pas mal de gens qui n'ont pas vu leur niveau de vie baisser, ou très peu, qui sont assurés de conserver leur job (ou le croient) et pour qui, la crise, c'est un truc dont on parle à la TV...

Et même parmi ceux qui sont directement frappés, beaucoup espèrent qu'il y aura "une solution industrielle" pour les sauver, parce que leur boîte est rentable, ou pourrait l'être si elle était mieux gérée. Suffit d'entendre le discours du leader de l'aciérie Arcelor-Mital ou de certaines ouvrières de Lejaby. Il en résulte que chacun lutte dans son coin et n'a pas conscience de la nécessité de lutter tous ensemble. Beaucoup pensent même qu'ils auront plus de chances de s'en tirer seuls...

C'est contre ces illusions qu'il faut se bagarrer.
_
PS Très bien l'article sur Yveton ! Mais il était déjà passé, non ?

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Jeu 1 Mar - 19:20

Les chiens perdus aboient....l

Alors cesse d'aboyer et discute...

Explique nous, toi qui a une organisation en train de fabriquer peut-être des Lénine et des Trotsky...

Explique-nous quel est l'intérêt d'avoir des textes à double issue :

des textes qui laissent entendre que le capitalisme est aux abois et dans d'autres (ou dans le même), on explique aux travailleurs qu'il suffirait de se mobiliser et la bourgeoisie est assez riche pour céder

des textes qui laissent entendre qu'on n'attend rien des centrales syndicales et d'autres (ou les mêmes) qui disent le contraire

des textes qui laissent entendre qu'on veut la révolution et d'autres qui peuvent s'interpréter comme si on pouvait transformer seulement le rôle de l'Etat

est-ce que vous auriez découvert que le double langage est ce qu'il faut apprendre aux futurs Lénine, lui qui disait qu'il faut appeler un chat un chat.

Dans ton cas, tu appelles un militant révolutionnaire... un chien et tu prétends qu'on te parles trop méchamment. Grrrrrr....
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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Jeu 1 Mar - 19:35

réponse à Vérié




Le "presque" dos au mur que j'emploie n'est évidemment pas anodin....Je suis d'accord avec "presque" tout ce que tu dis ....et qui fait que la situation n'est ni révolutionnaire, ni pré-révolutionnaire, ni "presque" révolutionnaire".
Les travailleurs, les exploités essaieront TOUT avant d'engager un combat révolutionnaire terrifiant.
Une gauche tranquille qui pourrait amortir les chocs.
Une gauche "radicale" qui pourrait faire croire qu'on peut modifier le système et "faire payer les riches".
Des démagogues nationalistes qui prétendent protéger la France, les Français, les acquis sociaux, la protection "nationale" ......
Alors, notre boulot c'est de dire la vérité, de préparer la suite sans se raconter d'histoires et surtout sans raconter des conneries gauchistes (tsunami du NON au TCE, grève générale sur les retraites et autres âneries de débordement des syndicats alors que la classe travailleuse reste en dessous de leur niveau de mobilisation...
Ca , je pense que malgré tes compagnonages puerils et gauchistes, ou abscons du type Met R, tu peux encore le comprendre.
Repense aux excitations (sympathiques mais vdébiles) autour des "indignés"..
Repense au crétinisme de ceux qui nous reprochent de ne pas appeler, avec nos petits bras, à la grève généraklze à contretemps ou à "soutenir" de façon grandiloquente et misérable les luttes en Grèce ou en Syrie.....
Combattif et révolutionnaire , oui, mais matérialiste et lucide (un peu du genre Lenine !)....
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Re: Lutte ouvrière

Message  le glode le Jeu 1 Mar - 20:02

verié2 a écrit:Il y a tout de même de nombreux textes, éditos, interventions orales de LO qui expriment l'idée que la hausse de la consommation relancerait l'économie, même si ce n'est pas dit de façon aussi tranchée. Par exemple, c'est souvent exprimé de façon négative, à savoir que l'austérité entraîne une baisse de la consommation qui aggrave la crise, donc que la politique d'austérité est inefficace. (Poutou et L'Etincelle ont aussi tenu des propos de ce genre.) L'auditeur ne peut que comprendre que la corollaire de cette affirmation est qu'il faut relancer la consommation etc.
Ce n'est absolument pas la même chose
C'est un fait reconnu par tous les économistes (et par Marx), que la baisse du pouvoir d'achat des travailleurs provoque la baisse de la consommation et que cela, à son tour, alimente la crise (cela favorise la surproduction).
Mais cela n'implique absolument pas qu'une hausse des salaires résoudra la crise elle-même, car elle ne se limite pas à un problème de surproduction (ou de sous-consommation si on veut, c'est la meme chose) !

"la bourgeoise a l'argent et l'utilise ailleurs qu'à dans la production, car elle vise le profit"
D'abord, le corollaire de cette affirmation, c'est qu'il suffirait de mieux utiliser l'argent, en l'investissant dans la production. C'est que vont comprendre lecteurs et auditeurs.
Non je ne crois pas
Bien que les profits des entreprises du CAC40 se portent très bien, les investissements dans la production stagnent ou meme régressent. Cela montre le cynisme de notre société, l'irresponsabilité des entreprises vis-à-vis de celle-ci, l'impasse du capitalisme. Là encore cela n'implique pas que si le capitalisme investissait dans la production, il deviendrait vertueux.
Donc, il me semble que c'est une grave erreur de rentrer dans les calculs d'apothicaires en expliquant qu'on va prendre X milliards ici pour les investir là. Sur ce plan, les économistes et politiciens bourgeois auront toujours beau jeu de nous montrer que nous ne sommes pas "réalistes". Le lecteur et l'auditeur se perdront dans ces chiffres généralement incompréhensibles. Ce n'est pas notre terrain. Nous n'opposons pas une gestion réaliste mais sociale à une autre gestion, "bourgeoise pingre" de l'économie.
Mais qui dit cela ? Personne il me semble

Bref, il est difficile de savoir quelle est réellement la marge de manoeuvre de la bourgeoisie, et ce n'est pas notre problème : nous revendiquons en fonction des besoins de la populations et des possibilités matérielles de les satisfaire, qui existent bel et bien... à condition de mettre fin au système capitaliste. En attendant, on s'en fout de savoir si les patrons "ont les moyens" de payer ou non. S'ils estiment qu'ils ne les ont pas, qu'ils laissent la place.
Tu anticipes un peu trop à mon avis.


Dernière édition par le glode le Ven 2 Mar - 18:59, édité 2 fois

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Jeu 1 Mar - 20:06

L’interdiction des licenciements serait la première mesure d’urgence à prendre pour stopper l’augmentation du chômage

dis par exemple un édito récent de LO.

Peut-on, sans avoir l'air d'injurier personne, sans être accusé d'en vouloir à LO on ne sait trop pourquoi, demander si cette interdiction doit être considérée comme une mesure que prendrait un Etat, qui serait imposée à un Etat bourgeois, qui serait imposée par un début de révolution ouvrière ou... un simple slogan électoral ?
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Re: Lutte ouvrière

Message  Invité le Jeu 1 Mar - 21:16

Aussi l’axe de la campagne électorale de Nathalie Arthaud, seule candidate dans cette élection qui se revendique clairement du communisme révolutionnaire, est-il de mettre en avant un certain nombre d’objectifs qu’il faudra imposer à la bourgeoisie pour préserver la classe ouvrière de la déchéance matérielle et morale. Ces objectifs découlent de la nécessité de préserver la seule source de revenu que le système capitaliste accorde aux prolétaires pour survivre : leur emploi et le pouvoir d’achat de leur salaire.
[...]
Il est évident que de tels objectifs, qui, s’ils étaient imposés, ébranleraient dans ses fondements la dictature capitaliste sur l’économie, ne pourraient être imposés que par des luttes massives, amples, explosives et, surtout, conscientes. Dans ce sens, ce n’est pas un programme électoral, mais un programme de lutte. Le fait qu’il soit défendu dans un contexte électoral n’en change pas la nature. On peut seulement espérer que, grâce aux possibilités d’une campagne électorale, il sera plus largement entendu.

(cf. la dernière LDC)

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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Ven 2 Mar - 3:50

Réunion avec Lutte Ouvrière

- En soutien à la candidature de Nathalie Arthaud, une réunion publique de Lutte Ouvrière aura lieu à Berck le mardi 6 mars à 18h30 avec Patrick Macquet, ouvrier des Télécoms à la salle des Droits de l'Homme, en mairie.
Entrée libre et gratuite.
« Dans cette période où les gouvernements font payer les travailleurs et toute la population pour renflouer les banques et les financiers qui se noient dans leurs spéculations, pour ne pas subir le sort imposé à la population en Grèce » explique Patrick Macquet, « il est nécessaire d'affirmer avec Nathalie Arthaud : de mettre fin au chômage, en imposant l'interdiction des licenciements et la répartition du travail entre tous sans diminution de salaire. Il faut aussi imposer à l'État l'embauche dans les services publics utiles à toute la population ; d'éviter le développement de la misère, en imposant l'augmentation de tous les salaires et de toutes les retraites et pensions, en garantissant le pouvoir d'achat par leur indexation automatique sur le coût de la vie, mesuré par des représentants de la population et pour cela il faut imposer le contrôle de la population travailleuse sur les entreprises industrielles et bancaires. »

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Ven 2 Mar - 4:48

Aussi l’axe de la campagne électorale de Nathalie Arthaud, seule candidate dans cette élection qui se revendique clairement du communisme révolutionnaire, est-il de mettre en avant un certain nombre d’objectifs qu’il faudra imposer à la bourgeoisie pour préserver la classe ouvrière de la déchéance matérielle et morale. Ces objectifs découlent de la nécessité de préserver la seule source de revenu que le système capitaliste accorde aux prolétaires pour survivre : leur emploi et le pouvoir d’achat de leur salaire.
[...]
Il est évident que de tels objectifs, qui, s’ils étaient imposés, ébranleraient dans ses fondements la dictature capitaliste sur l’économie, ne pourraient être imposés que par des luttes massives, amples, explosives et, surtout, conscientes. Dans ce sens, ce n’est pas un programme électoral, mais un programme de lutte. Le fait qu’il soit défendu dans un contexte électoral n’en change pas la nature. On peut seulement espérer que, grâce aux possibilités d’une campagne électorale, il sera plus largement entendu.


(cf. la dernière LDC)

le simple cf la dernière LDC en dit plus long que tout : cette explication est réservée aux militants. Elle n'ira jamais dans un édito adressé aux travailleurs... Donc double langage : les militants comprennent l'édito d'une manière et les travailleurs d'une autre. Seuls les militants ont une explication révolutionnaire de l"édito.
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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Ven 2 Mar - 12:07

Ce que je ne comprend pas c'est que ce que dénonce Robert Paris n'est pas spécialement nouveau ! De tout temps, LO a eu un "double langage" qui correspondait a leur vision (qu'on peut discuter éventuellement, mais qui est fondatrice de ce qu'est l'Union Communiste) d'une organisation née alors "qu'il était minuit dans le siècle" et qui n'a jamais, mais alors jamais connu un seul mouvement "révolutionnaire" en plusieurs décennies d'existence. Ce qui a forcément (et ce d'autant plus si on est matérialiste) des conséquences sur sa façon d'envisager le "rapport aux masses". Ce qui ne veut pas dire que la réponse apportée par LO soit la seule possible, ni la plus convaincante...

Tout ce que fait aujourd'hui LO, elle le faisait déja vers la fin des années 70 début des années 80 (Date à laquelle je militait dans cette vénérable organisation) Je ne vois pas en quoi l'action de LO a changé de nature : même action "syndicale", même vision "électorale", même "double langage" et même économisme. D'un certain coté, Robert Paris me fait penser à ces vieux stals (d'ailleurs pas tous si vieux que ça) qui essayent de nous faire croire a un pcf "pur" dans les années 60, et maintenant gangréné par l'opportunisme....
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gérard menvussa

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Re: Lutte ouvrière

Message  Invité le Ven 2 Mar - 15:53

Robert Paris a écrit:
Aussi l’axe de la campagne électorale de Nathalie Arthaud, seule candidate dans cette élection qui se revendique clairement du communisme révolutionnaire, est-il de mettre en avant un certain nombre d’objectifs qu’il faudra imposer à la bourgeoisie pour préserver la classe ouvrière de la déchéance matérielle et morale. Ces objectifs découlent de la nécessité de préserver la seule source de revenu que le système capitaliste accorde aux prolétaires pour survivre : leur emploi et le pouvoir d’achat de leur salaire.
[...]
Il est évident que de tels objectifs, qui, s’ils étaient imposés, ébranleraient dans ses fondements la dictature capitaliste sur l’économie, ne pourraient être imposés que par des luttes massives, amples, explosives et, surtout, conscientes. Dans ce sens, ce n’est pas un programme électoral, mais un programme de lutte. Le fait qu’il soit défendu dans un contexte électoral n’en change pas la nature. On peut seulement espérer que, grâce aux possibilités d’une campagne électorale, il sera plus largement entendu.


(cf. la dernière LDC)

le simple cf la dernière LDC en dit plus long que tout : cette explication est réservée aux militants. Elle n'ira jamais dans un édito adressé aux travailleurs... Donc double langage : les militants comprennent l'édito d'une manière et les travailleurs d'une autre. Seuls les militants ont une explication révolutionnaire de l"édito.

Ecoute, arrêtes de te foutre de la gueule du monde deux minutes, ça serait sympa. Tu te plains de telle ou telle ligne de tel ou tel texte, que tu lis bien souvent de travers (ou de 50 sec d'intervention radio ! et c'est le toi qui te vante de "discuter sur des textes"... c'est ridicule) et tu veux des précisions, on t'en donne, mais d'un coup c'est plus valable... parce que c'est pas écrit là où tu voudrais que ce le soit. Tu ne vois que ce que tu veux voir, et t'en fais des montagne, bien souvent en déformant volontairement la réalité (on l'a montré plus haut ici et sur le fil M&R). C'est bien évident que l'article de la LDC est à l'adresse des militants et des sympathisants avant tout, pour la simple raison que c'est eux qui lisent la revue : mais c'est justement une façon d'indiquer la manière avec laquelle doivent être expliquées et propagées les revendications que LO met en avant, justement par ses militants et sympathisants, autour d'eux, auprès des travailleurs qui les entourent.
Et c'est bien ce que font les militants de LO.
Le reste, c'est dans ta tête que ça se passe... et Verié est encore bien sympathique quand il se contente de dire que t'as une "tendance très nette à la simplification extrême"...

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 2 Mar - 16:51

Le Glode
C'est un fait reconnu par tous les économistes (et par Marx), que la baisse du pouvoir d'achat des travailleurs provoque la baisse de la consommation et que cela, à son tour, alimente la crise (cela favorise la surproduction). Mais cela n'implique absolument pas qu'une hausse des salaires résoudra la crise elle-même, car elle ne se limite pas à un problème de surproduction (ou de sous-consommation si on veut) !

Les capitalistes, dans certaines conjonctures de crise, sont pris dans une contradiction insoluble :
-Diminuer le coût du travail, ce qui entraîne une diminution de la consommation, comme tu le rappelles, etc.
ou
-Relancer la consommation, ce qui à brève échéance renforce la tendance à la baisse du taux de profit et nuit à leur compétitivité sur le marché mondial. (La relance par la consommation ne pourrait marcher que dans un Etat entièrement coupé du reste du monde.)

Face à cette contradiction, on trouve des politiciens et "économistes" qui préconisent la première solution, d'autres la seconde. De notre côté, si nous nous contentons de dénoncer la première solution et ses conséquences sur l'économie, sans donner d'autres explications, nous avons inévitablement l'air d'abonder pour la seconde. Car cette seconde solution correspond aux illusions et préjugés des travailleurs : nous avons un grand savoir-faire, notre entreprise pourrait être rentable, si elle était bien gérée et si les gens étaient mieux payés, ce qui leur permettrait d'acheter nos produits etc.

Ainsi, on pouvait lire dans des articles ou échos de LO, des affirmations du genre : Si les ouvriers pouvaient se payer des voitures plus spacieuses et plus confortables, l'industrie automobile ne se casserait pas la gueule et ils ne rouleraient pas dans des poubelles dangereuses. Ce qui correspond au "bon sens commun", mais pas du tout aux lois de l'économie capitaliste !
__
Quand nous parlons de l'interdiction des licenciements et du partage du travail entre tous, en revanche, nous pouvons difficilement être crédible sans expliquer que seul un gouvernement des travailleurs, contrôlé par eux, pourrait l'imposer au patronat. Car personne n'est assez naïf pour croire qu'une lutte, même d'ampleur, pourrait obliger un gouvernement à l'appliquer, alors que, même des luttes puissantes, ne parviennent pas à imposer l'abandon de mesures anti-sociales, abandon qui ne représenterait qu'un recul somme toute mineur pour la bourgeoisie par rapport au cataclysme de l'obligation de répartir le travail entre tous.

Donc, soit on croit nous-mêmes qu'on pourrait imposer cette mesure à un gouvernement bourgeois ou (variante) qu'un gouvernement "vraiment de gauche" pourrait la prendre et surtout la faire appliquer ; soit on ne dit pas la vérité aux travailleurs, de crainte de les effrayer devant l'ampleur de l'objectif et les affrontements qu'elle implique. Cela relève pourtant d'une belle naïveté de croire qu'on entraînera plus facilement les travailleurs dans la lutte en présentant des objectifs "intermédiaires", car d'une par ceux-ci comprennent instinctivement que ces objectifs ne sont pas réalistes, d'autre part, pour entrer en lutte, les travailleurs n'ont jamais eu besoin des partis, c'est ensuite qu'ils en ont besoin, pour toutes les raisons que nous connaissons et que je ne vais pas développer.

De plus, nous ne sommes guère convaincants en avançant des mots d'ordre ou revendications (la distinction n'est généralement pas claire) sans expliquer clairement ce qu'ils impliquent. Les journalistes bourgeois, surtout quand ils ont deux centimes d'euro de culture, ne se privent d'ailleurs pas de titiller nos camarades candidats sur ces questions et de les mettre en difficulté...


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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Ven 2 Mar - 17:35

100 % exact.
C'est plus vrai que jamais, pour deux raisons:
- le capitalisme est mondialisé
- il passe par une crise majeure.

Autrement dit, Rosa a plus raison que jamais:
Socialisme ou barbarie !
Ne pas le dire, c'est faire campagne pour les bisounours irresponsables, du FdG au PS.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Ven 2 Mar - 18:42

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/multimedia/interventions-tv-et-radio/article/france-2012-21543

Nathalie prend le temps d'expliquer le sens d'une candidature communiste révolutionnaire dans ce contexte de crise du capitalisme.
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Re: Lutte ouvrière

Message  le glode le Ven 2 Mar - 19:03

Robert Paris a écrit:
Aussi l’axe de la campagne électorale de Nathalie Arthaud, seule candidate dans cette élection qui se revendique clairement du communisme révolutionnaire, est-il de mettre en avant un certain nombre d’objectifs qu’il faudra imposer à la bourgeoisie pour préserver la classe ouvrière de la déchéance matérielle et morale. Ces objectifs découlent de la nécessité de préserver la seule source de revenu que le système capitaliste accorde aux prolétaires pour survivre : leur emploi et le pouvoir d’achat de leur salaire. [...] Il est évident que de tels objectifs, qui, s’ils étaient imposés, ébranleraient dans ses fondements la dictature capitaliste sur l’économie, ne pourraient être imposés que par des luttes massives, amples, explosives et, surtout, conscientes. Dans ce sens, ce n’est pas un programme électoral, mais un programme de lutte. Le fait qu’il soit défendu dans un contexte électoral n’en change pas la nature. On peut seulement espérer que, grâce aux possibilités d’une campagne électorale, il sera plus largement entendu.


(cf. la dernière LDC)

le simple cf la dernière LDC en dit plus long que tout : cette explication est réservée aux militants. Elle n'ira jamais dans un édito adressé aux travailleurs... Donc double langage : les militants comprennent l'édito d'une manière et les travailleurs d'une autre. Seuls les militants ont une explication révolutionnaire de l"édito.
Manque de renseignements, problème de compréhension ou mauvaise foi ?
Nathalie Arthaud a défendu maintes fois la même chose dans les médias.

Exemple à partir de 16:15 :
"c'est un programme de lutte... Il faut interdire les licenciements... les licenciements sont le fait de grands groupes... il faut empecher de nuire... il faut les contraindre à ne pas fermer les usines... Il faut exproprier les banquiers sans indemnité ni rachat... on ne doit rien aux banquiers, c'est eux qui nous doivent... il ne suffit pas de mettre son bulletin dans l'urne mais renouer avec les luttes puissantes... c'est la grande leçon... Les ouvriers ils n'ont jamais rien obtenu par les élections... tout ce qu'ils ont obtenu, ils l'ont arraché au patronat par leurs luttes... l'interdiction des licenciements, ce serait un progrès du meme type que les congés payés, obtenu par la lutte... on peut l'arracher par notre mobilisation collective... "

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 2 Mar - 19:27

Vals a écrit:http://www.lutte-ouvriere.org/documents/multimedia/interventions-tv-et-radio/article/france-2012-21543

Nathalie prend le temps d'expliquer le sens d'une candidature communiste révolutionnaire dans ce contexte de crise du capitalisme.
C'est une bonne émission, qui laisse le temps à l'invité de s'expliquer et ne lui tend pas ou peu de chausse-trappes. Nathalie Arthaud s'est très bien débrouillée.
Sur le fond, toutefois, c'est toujours le discours :"Le patronat a les moyens. Ils ont plein d'argent. Il faut leur imposer etc". Alors, certes, elle préconise la lutte et précise que ce ne sont pas les élections qui vont permettre de changer la société ni même la situation, et c'est bien le minimum. Mais on attend toujours qu'elle nous explique comment la lutte va imposer l'interdiction des licenciements.

D'un côté, elle évoque en effet la nécessité de réorganiser l'économie à l'échelle mondiale, et c'est bien, car, cela, on ne l'entend pas souvent ; mais, de l'autre, sur les objectifs et les moyens d'y parvenir, ça reste tout de même flou. Et, quand elle (enfin LO) nous dit qu'il suffirait de prendre dans les caisses du patronat où il y a plein d'argent, ça rentre franchement en contradiction avec cette nécessité d'en finir avec le capitalisme. Car, encore une fois, ce n'est pas du tout une question de "quantité d'argent"...

Enfin, je regrette aussi qu'une fois de plus elle ait fait l'apologie de l'industrialisation de l'URSS, inséparable du travail forcé, du goulag et de la surexploitation des ouvriers et paysans.

Cela-dit, l'émission est globalement très positive.

verié2

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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Sam 3 Mar - 22:02

Arthaud : « La gauche plurielle a trahi les intérêts des travailleurs »
Marie Kostrz | Journaliste
Augustin Scalbert | Journaliste

Nathalie Arthaud arrive pile à l'heure, accompagnée des deux permanents de son service de presse, un homme et une femme autour de la quarantaine, comme elle.

La porte-parole de Lutte ouvrière et candidate à la présidentielle semble rodée à la campagne. Il s'agit pourtant de sa première expérience, après les six candidatures consécutives de l'inusable Arlette Laguiller, de 1974 à 2007.

Pendant une heure, elle se prête au jeu de questions-réponses avec la rédaction, qui lui pose les interrogations des riverains de Rue89. Sans surprise, son champ lexical est purement marxiste : les mots « capital », « travailleurs », « riches », « classe », « bourgeois » et « lutte » sont les plus fréquents. Mais elle ne prononce jamais le mot « prolétaire ».

Parfois, ce vocabulaire très orthodoxe semble un peu éloigné de la réalité. Ainsi, lorsqu'on la questionne sur l'application de l'interdiction des licenciements – qu'elle préconise – dans les coopératives ouvrières qui seraient en difficulté, elle justifie son refus de souplesse par un exemple opposé :

« Si ces entreprises n'ont pas d'argent, qu'on aille prendre dans les profits passés. Tous ces grands capitalistes, ces Bettencourt, ces Arnault, ces Dassault, ils n'en mourront pas. »

Puis elle précise sa réponse : il faut prendre aux grosses entreprises pour donner aux petites, aux riches pour donner aux travailleurs. C'est son leitmotiv, et c'est aussi sa solution universelle pour tous les problèmes, y compris environnementaux.

Ceux qui préconisent une alliance avec le NPA pour mieux porter les intérêts des travailleurs dans la campagne seront déçus. C'est hors de question, car chaque parti doit porter sa voix, même s'ils sont proches :

« Je sais bien que les différences entre LO et le NPA ne sont pas comprises par tous ceux qui nous regardent de loin. Mais quand on est militant, qu'on a des convictions, ces différences on les voit. Et on fait ses choix. »

Et quand on lui demande pourquoi Lutte ouvrière n'a pas rejoint le Front de gauche, elle répond avec une voix indignée d'évidence :

« Tout simplement parce qu'on ne défend absolument pas la même politique ! On n'est pas sur le même terrain ! C'est la politique du Parti communiste depuis toujours, cette union de la gauche, de la “gauche plurielle”, cette idée qu'en créant une force à gauche du Parti socialiste on pourra peser, l'obliger à faire une politique qui se préoccupe davantage des intérêts des travailleurs...

[Mais la politique de la gauche plurielle] a tourné le dos aux intérêts des travailleurs, elle a trahi les intérêts des travailleurs. »

Les élections ou la lutte ?
Rejoindre le Front de gauche ?
LO et le « cousinage » avec le NPA
La campagne, les signatures
Le programme sur l'écologie
Le programme sur le logement
Le programme sur le SMIC
L'interdiction des licenciements
Le programme sur l'Europe
Cousinmachin. Pourquoi présenter un candidat à une telle élection, quand on pense (assez logiquement) que le changement ne viendra pas des urnes ?

Les élections, ça sert d'abord à s'exprimer. [...] Mais il ne suffira pas de glisser un bulletin dans l'urne pour améliorer son sort, il faudra des luttes puissantes. Mais il faut le dire, il faut l'exprimer.

NATHALIE ARTHAUD : LES ÉLECTIONS OU LA LUTTE ?

Cousinmachin. Est-ce que défendre les intérêts de la classe ouvrière ce n'est pas contradictoire avec la défense de l'intérêt général ?

Ce qui est contradictoire avec la défense de l'intérêt général, c'est de défendre les intérêts de la bourgeoisie, de cette classe privilégiée qui monopolise tous les moyens de production, qui les concentre, qui impose sa dictature sur toute l'économie. Qui décide, du point de vue de ses intérêts égoïstes et particuliers, de ce qui sera produit, de ce qui ne sera pas produit, de fermer les usines, de délocaliser, d'enlever ses capitaux, d'aller les spéculer à la bourse...

Voilà ce qui est nuisible à l'intérêt collectif. Mais je n'imagine pas une seconde que l'intérêt des travailleurs soit nuisible à l'intérêt collectif ! Ce sont les travailleurs qui font tout dans la société. Sans eux, rien ne se fait.

On peut imaginer que cette classe capitaliste, cette poignée de grands privilégiés qui investissent dans les grands groupes, dans les banques, dans les grands secteurs économiques, que cette classe disparaisse ! Du jour au lendemain ! Et je peux vous garantir que la société, elle continuerait de tourner.

Ce ne serait pas le cas si les travailleurs, eux, disparaissaient.

(...)

nico37

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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Dim 4 Mar - 23:29

Les travailleurs n’ont pas à payer la crise du capitalisme !
Meetings avec Nathalie Arthaud
NANTES, mardi 6 mars
ORLÉANS, mercredi 7 mars
MONTPELLIER, vendredi 9 mars
ARGENTEUIL, samedi 10 mars
REIMS, mercredi 14 mars
ROUEN, jeudi 15 mars
MONTBÉLIARD, samedi 17 mars
GRENOBLE, mardi 20 mars
NICE, samedi 24 mars
LIMOGES, mardi 27 mars
LILLE, mercredi 28 mars
TOULOUSE, vendredi 30 mars
CREIL, samedi 31 mars
STRASBOURG, dimanche 1er avril
MARSEILLE, jeudi 5 avril
BORDEAUX, jeudi 12 avril
PARIS - MEETING NATIONAL, dimanche 15 avril
LYON, mercredi 18 avril

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