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Lutte ouvrière

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Lun 27 Fév - 11:33

Robert Paris a écrit:A lire, pour ceux qui souhaitent que l'extrême gauche ait une véritable stratégie d'auto-organisation des luttes, voici comment l'extrême gauche de France d’origine trotskiste agit en aile gauche des bureaucraties syndicales inféodées à la bourgeoisie et à l’Etat : http://www.matierevolution.org/spip.php?article2186
Bon, Robert Paris, tu nous bombardes avec tes textes fleuves - tu pourrais essayer de faire plus court, en te répétant moins...

Sur le fond, nous pouvons être d'accord sur certains points, sur d'autres non. Tu abordes de si nombreux sujets à la fois qu'il est difficile de discuter avec toi. Je relèverai seulement deux points, sans liens directs entre eux :

le capitalisme a atteint ses limites et connaît une grave crise de suraccumulation qui le rend incapable de nouveaux investissements.
C'est absolument faux. Le capitalisme continue à procéder à des investissements colossaux dans différents secteurs. Je ne vais pas te les énumérer. Informes toi un peu mieux. (Ce point de vue est paradoxalement conforme à celui de LO, qui nous explique depuis quarante ans que le capitalisme n'investit plus et se contente de spéculer... Sans doute n'as-tu pas rompu avec cette "analyse".)

Il y a deux manières de jouer un rôle dans les syndicats. La première consiste, à la faveur d’une mobilisation des travailleurs permettant une élévation du niveau de conscience, de gagner une influence et de prendre des responsabilités syndicales tout en soulignant les défauts et limites du syndicalisme, en particulier en exigeant que les révolutionnaires ne dirigent qu’à la faveur de véritables comités de travailleurs qui ne se laissent pas diriger par les calculs des syndicats. La deuxième, opportuniste et menant à des désillusions même si elle permet à l’organisation d’en tirer des avantages pour le groupe, consiste à pénétrer par des méthodes organisationnelles occultes l’organisation syndicale pour y diriger sans avoir expliqué au grand jour une vision différente de la manière de diriger la lutte et sans réels comités de travailleurs.
C'est tout de même curieux, alors que tu te revendiques de "LO Canal historique" que tu reproches à LO de faire entrer des militants dans les syndicats sans déployer immédiatement leur drapeau ! Car les militants syndicalistes de LO d'aujourd'hui affichent bien plus ouvertement leur appartenance politique qu'ils ne le faisaient entre 1945 et le début des années quatre-vingt, où ils devaient le plus souvent dissimuler cette appartenance, sous peine d'être immédiatement virés ! Voire virés de l'entreprise sur demande des staliniens aux patrons ! Cela n'a tout de même pas empêché Pierre Bois de jouer un rôle dans la grève de Renault en 1947, contre la bureaucratie syndicale, et Arlette de mettre sur pied un comité de grève au Crédit Lyonnais dans les années soixante-dix - même si celui-ci ne représentait peut-être qu'une minorité du personnel.

Si je comprends bien, tu préconiserais d'adhérer aux syndicats aujourd'hui en dénonçant violemment leur direction dès le jour où on prend sa carte ?

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Lun 27 Fév - 12:42

C'est tout de même curieux, alors que tu te revendiques de "LO Canal historique" que tu reproches à LO de faire entrer des militants dans les syndicats sans déployer immédiatement leur drapeau ! Car les militants syndicalistes de LO d'aujourd'hui affichent bien plus ouvertement leur appartenance politique qu'ils ne le faisaient entre 1945 et le début des années quatre-vingt, où ils devaient le plus souvent dissimuler cette appartenance, sous peine d'être immédiatement virés ! Voire virés de l'entreprise sur demande des staliniens aux patrons ! Cela n'a tout de même pas empêché Pierre Bois de jouer un rôle dans la grève de Renault en 1947, contre la bureaucratie syndicale, et Arlette de mettre sur pied un comité de grève au Crédit Lyonnais dans les années soixante-dix - même si celui-ci ne représentait peut-être qu'une minorité du personnel.

Si je comprends bien, tu préconiserais d'adhérer aux syndicats aujourd'hui en dénonçant violemment leur direction dès le jour où on prend sa carte ?

J'adore quand tu fais semblant de ne pas comprendre...

La LO, comme tu le sais, a des bulletins d'entreprise. Elle n'a pas besoin de critiquer non plus de manière caricaturale. Personne ne le lui demande.

Par contre, quand on s'aperçoit que sa pratique change, que des militants locaux sont contre l'extension, contre des comités de grève, que les échos changent, que les éditos changent pour ne pas fâcher les bureaucraties, on n'est plus dans le cadre de Pierre Bois ni même d'Arlette Laguiller qu'il ne s'agit pas d'idéaliser, j'en conviens.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Lun 27 Fév - 12:46

Bon, Robert Paris, tu nous bombardes avec tes textes fleuves - tu pourrais essayer de faire plus court, en te répétant moins...

J'aime aussi cette remarque. Tu me fais remarquer que l'on ne peut pas généraliser sur un seul exemple. Si j'en prend plein, tu gueules. Tu me fais remarquer qu'il faut prouver davantage. Je te donne des preuves. Tu gueules.

Jamais content...
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Robert Paris

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Lun 27 Fév - 14:50


Robert Paris
Tu gueules.
Mais non, je ne gueule pas. Et je ne te reproche pas de faire de longs textes - je serais malvenu pour le faire. Je te reproche de discuter presque systématiquement en t'auto-citant. Un forum n'est pas uniquement un lieu pour échanger des textes et en faire la promotion. On peut aussi discuter de façon plus souple en répondant aux arguments et en réfléchissant à ceux qui sont avancés par les autres. Cette manie de croire tout savoir et de ne pas écouter les autres est justement une caractéristique... de LO.

J'adore quand tu fais semblant de ne pas comprendre...

La LO, comme tu le sais, a des bulletins d'entreprise. Elle n'a pas besoin de critiquer non plus de manière caricaturale. Personne ne le lui demande.

Par contre, quand on s'aperçoit que sa pratique change, que des militants locaux sont contre l'extension, contre des comités de grève, que les échos changent, que les éditos changent pour ne pas fâcher les bureaucraties, on n'est plus dans le cadre de Pierre Bois ni même d'Arlette Laguiller qu'il ne s'agit pas d'idéaliser, j'en conviens.
Conviens au moins que ton argument sur "des méthodes organisationnelles occultes" est particulièrement malheureux, car les pratiques que tu désignes sous ce terme ne datent pas d'aujourd'hui. S'il y a eu un changement de LO, c'est plutôt dans l'autre sens, puisque les syndicats acceptent désormais, dans la majorité des cas, sans grosses difficultés des militants de LO ou du NPA.

Bien entendu, LO a évolué et changé, notamment sous la pression de dizaines d'années d'activités syndicalistes. Mais il faut se poser le problème de savoir :

1) si les positions théoriques de LO armaient suffisamment cette organisation contre ces pressions (même s'il n'existe évidemment pas d'"anti virus" sans faille contre les pressions sociales. Tu ne sembles pas avoir la moindre réserve sur les positions du groupe Barta ou de LO, disons en 1968.

2) Si cette pression sociale a amené LO à franchir un point de non retour. Un saut qualitatif. Ca m'intéresserait à ce propos de savoir à quel moment a été effectué ce saut qualitatif et quels en furent les indices précis.

Encore une fois, nous divergeons sur ce second point. La pratique syndicalistes de LO ne l'a pas amené à réviser la théorie marxiste, même de façon discrète et déguisée. Si les militants de LO ont une pratique quotidienne syndicaliste et un discours public qui ne s'en distingue pas toujours, LO continue à dispenser une (assez solide, malgré ses lacunes) formation marxiste révolutionnaire, qui sera, dans un contexte différent, une arme pour ses militants.
__
Anecdote. L'évolution du discours public et la dilution des positions (même plus ou moins) communistes frappe l'ensemble du mouvement ouvrier, LO n'y échappe pas.
Quand j'ai adhéré au PCF... en 1957, au premier grand meeting auquel j'ai participé, au Vel d'Hiv, pour le quarantième anniversaire de la révolution d'octobre, quinze mille ou vingt mille militants (il y en avait dehors qui n'avaient pas trouvé de place) scandaient "Les soviets partout !". Je me suis fait expliquer ce slogan et un camarade m'a fait un petit cours sur 1917... Bien sûr, ce slogan ne correspondait nullement à la politique du parti, mais on ne peut s'empêcher de penser que les traditions se perdent.
Si un militant de LO avait l'idée de lancer ce slogan, même au meeting de la fête, il aurait peu de succès et se ferait probablement engueuler lors de sa prochaine réunion...

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Lun 27 Fév - 22:24

Le fait que je voie maintenant un saut qualitatif n'est pas contradictoire avec le fait que tu soulignes ce qui le préparait et ce qui ne l'empêchait pas. Mais on arrive au point que la direction encourage ce qu'elle combattait.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Mar 28 Fév - 0:56

Robert Paris a écrit:Le fait que je voie maintenant un saut qualitatif n'est pas contradictoire avec le fait que tu soulignes ce qui le préparait et ce qui ne l'empêchait pas. Mais on arrive au point que la direction encourage ce qu'elle combattait.

Y'a pas que LO dans la vie....le scrabble, la belote ou la pêche à la ligne, ça peut aussi occuper tes journées...mais tu peux aussi t'intéresser à la physique (nucleaire ou pas ), à la pêche à la ligne, à d'autres petits groupes (ça existe), ou à la bonne bouffe (bio évidemment)....
...et nous lâcher les baskets, parce nous on a des convictions qu'on défend ailleurs que sur un blog narcissique....
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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Mar 28 Fév - 9:35

Y'a pas que LO dans la vie.
dis-tu et tu penses exactement le contraire ce qui n'est nullement mon cas.

Si je critique le PCF, tu vas me dire qu'il n'y a pas que le PCF dans la vie ?

Non ! Pour toi, si Lo ne marche pas, c'est foutu. C'est faux. Il faut accepter la discussion, mon camarade, même simplement pour savoir si tu as raison. Lénine et Trotsky disaient que l'on discute même avec les gens pas sérieux.

Je t'ai posé quelques questions auxquelles tu ne veux pas répondre.

Je te les repose.

Pourquoi chercher à masquer des trahisons des centrales syndicales ?

Pourquoi chercher à masquer que les communistes veulent détruire l'état bourgeois ?

Pourquoi chercher à masquer que la crise capitaliste pose le problème d'une lutte politique du prolétariat et pas seulement d'une lutte économique ?

Pourquoi chercher à masquer que les revendications que LO met en avant ne sont pas transitoires mais réformistes puisque l'on refuse d'y inclure les comités de travailleurs ?

Pourquoi chercher à masquer la stratégie de LO au lieu de la développer au grand jour ?
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Re: Lutte ouvrière

Message  Babel le Mar 28 Fév - 11:43

Robert Paris a écrit:
Y'a pas que LO dans la vie.
dis-tu et tu penses exactement le contraire ce qui n'est nullement mon cas.
Si je critique le PCF, tu vas me dire qu'il n'y a pas que le PCF dans la vie ?
Non ! Pour toi, si Lo ne marche pas, c'est foutu. C'est faux. Il faut accepter la discussion, mon camarade, même simplement pour savoir si tu as raison. Lénine et Trotsky disaient que l'on discute même avec les gens pas sérieux.
Je t'ai posé quelques questions auxquelles tu ne veux pas répondre.
Je te les repose.
Pourquoi chercher à masquer des trahisons des centrales syndicales ?
Pourquoi chercher à masquer que les communistes veulent détruire l'état bourgeois ?
Pourquoi chercher à masquer que la crise capitaliste pose le problème d'une lutte politique du prolétariat et pas seulement d'une lutte économique ?
Pourquoi chercher à masquer que les revendications que LO met en avant ne sont pas transitoires mais réformistes puisque l'on refuse d'y inclure les comités de travailleurs ?
Pourquoi chercher à masquer la stratégie de LO au lieu de la développer au grand jour ?

Je ne suis pas de LO, mais je trouve que tu as une curieuse manière de débattre avec l’organisation dont tu es issu.

Les critiques que tu lui adresses prennent en effet une forme assez curieuse, pour ne pas dire stérile. Partant d'une vision quasi apocalyptique de la situation, tu formules une série de mots d'ordre que tu estimes prioritaires, tous plus maximalistes les uns que les autres et, constatant que LO ne répond pas à tes vues en les reprenant à son compte, tu lui reproches d'être devenue contre-révolutionnaire. Si tu cherches vraiment à convaincre ton interlocuteur, je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de s'y prendre.

Car il faudrait s'entendre sur les mots : si "saut qualitatif" il y a, cela signifie tout bonnement que nos camarades sont passés avec armes et bagages du côté du maintien de l'ordre établi. Or, en indiquant que le péché principal de LO consiste à masquer ses objectifs communistes, à ne pas oser les afficher au grand jour, tu l'accuses au mieux de faire preuve de centrisme, ce qui n'est pas la même chose.

Le centrisme s'accommode de la trahison des bureaucraties du mouvement ouvrier. Il hésite à s'en démarquer ouvertement et les tolère en espérant en tirer quelque avantage sur le plan de ses objectifs et du combat qu’il continue de mener. Mais il le fait tout en maintenant vivace le lien qui le lie à sa classe d'origine, et tout en cultivant dans sa politique de recrutement et de formation, comme dans son programme des objectifs de renversement de l'ordre établi. Le centriste est inconséquent, sa politique manque de résolution et de cohérence. Or, de l'inconséquence d'une organisation, (victime de la pression politique exercée sur elle par le biais d’une partie de ses membres, des milieux où elle intervient, des alliances qu'elle noue au fil de son activité...), et une organisation passée entièrement du côté de la réaction, il y a plus qu'un pas de côté, il y a un gouffre. C'est dans ce dernier cas seulement, je crois, qu'on peut parler de "saut qualitatif".

Ca, c’est pour la forme. Pour le fond de ta critique, j’aurais plutôt tendance à te rejoindre, en y incluant le NPA (ce que je dis ici aurait d’ailleurs très bien pu figurer dans le fil consacré à la candidature de Poutou : simple affaire d’opportunité).

Je pense effectivement que LO pèche par économisme, et que sa démarche n’est pas transitoire, parce qu’elle ne pose pas explicitement la question des moyens, c’est-à-dire du pouvoir politique susceptible de satisfaire ces revendications. Preuve en est le texte de la revue théorique de LO récemment posté par Vals.
Autant je trouve la démarche explicative adoptée par nos camarades pertinente et bien argumentée (je signe !), autant je trouve ce texte faible sur le plan des revendications centrales, c’est-à-dire de l’axe programmatique proposé.

Qu'écrivent en effet les rédacteurs de ce texte ?

– Pour résorber le chômage, interdiction des licenciements et maintien intégral du salaire, et embauche par l’État de travailleurs dans les services publics utiles existants et dans ceux à créer dans des domaines vitaux où le capital privé est défaillant, comme la construction de logements à prix coûtant à la portée d’un salaire d’ouvrier.

– Augmentation générale des salaires pour rattraper le pouvoir d’achat perdu au fil des ans et garantie de ce pouvoir d’achat par l’échelle mobile des salaires, des retraites et des pensions.

– Afin de montrer que la bourgeoisie a les moyens de financer tout cela sans même se retrouver sur la paille, imposer le contrôle des travailleurs et de la population sur les entreprises. Pour commencer, afin de dévoiler les gaspillages capitalistes et les mauvais coups du patronat, abolition du secret des affaires et droit de regard de tous sur la gestion des entreprises et des banques.

Et quand on passe à la question de la nature de ce programme ("Programme électoral ou programme de lutte ?"), les rédacteurs se font particulièrement sybillins, préférant faire porter l'attention sur les illusions et les mensonges de la politique réformiste incarnée par les candidatures Hollande et Mélenchon.

Or, il ne suffit pas d’avancer des revendications cherchant à préserver l'emploi et le pouvoir d'achat des masses laborieuses, il faut en même temps formuler de façon plus ou moins précise une orientation stratégique qui rend ces objectifs réalisables.

Cela passe par la définition de perspectives adaptées à la mentalité des masses et répondant à leurs besoins. D'où l'obligation où se trouve une organisation communiste de proposer un programme d’action cohérent qui combine les revendications immédiates (telles qu’on les trouve dans le matériel de campagne diffusé par ces deux orgas) et le combat pour le pouvoir. Cela implique forcément la propagande en faveur de méthodes de lutte et de formes d’organisation permettant d’y parvenir.

Cela peut également impliquer la formulation d’un objectif politique concret, exprimé de manière "algébrique" sous la forme d’une alliance gouvernementale incluant les organisations représentatives du mouvement ouvrier, lorsque la situation l’impose. Avec le danger toutefois que la fétichisation de cette formule (comme l’avait pratiquée les lambertistes de l’OCI et une partie de la Ligue au moment du Programme Commun) aboutisse dans les faits à une adaptation à la politique social-démocrate et à un renoncement assez rapide du programme communiste, au profit des jeux d’appareils.

Autrement, on laisse le champ libre à toutes les aventures néfastes du type FDG qui présentent au moins l’avantage, (sur le papier, pas dans les faits) de proposer une voie "réalisable", parce que concrète et tangible, parce que située "à portée de mains".

Et, de façon symétrique, on prend le risque de passer pour des adeptes de la surenchère verbale, des "monsieur plus" de la revendication sociale, ou de doux utopistes, intègres mais inconséquents à force de purisme, sympas mais tellement éloignés des réalités !

Bon, me voilà à nouveau embarqué dans un truc interminable, alors je préfère m’arrêter. Je suis loin de prétendre avoir la science infuse, --et, comme le signe Vals, je ne fais que m’exprimer en mon nom--, mais il semble que ce type de discussion avec les militants de ton ancienne organisation, comme avec ceux de la mienne, est plus porteuse que les séries d'admonestations que tu leur adresses, et qu'ils peuvent prendre à juste titre pour du harcèlement.


Babel

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Mar 28 Fév - 13:09

En gros d'accord avec le texte de Babel.
Ce point, qui est un des leitmotiv de LO, mais aussi de Poutou (pas forcément exprimé de la même façon) est particulièrement gênant :

Texte LO
Afin de montrer que la bourgeoisie a les moyens de financer tout cela sans même se retrouver sur la paille

Cela signifie tout simplement que la bourgeoisie aurait les moyens de traverser la crise sans s'attaquer aux conditions de vie des travailleurs. La crise ne serait qu'une invention pour augmenter les profits. Donc, il suffirait de faire pression sur la bourgeoisie pour préserver "l'Etat providence", contre lequel s'acharne aujourd'hui la propagande de la bourgeoisie de droite et de gauche ( régulièrement dans Le Monde par exemple) en nous expliquant que c'est fini, que ce n'est plus possible etc.

Soit on dissimule la vérité aux travailleurs, à savoir que les attaques ne peuvent que s'amplifier en raison de la crise et de l'aggravation de la concurrence entre Etats et capitalistes qui en résulte, soit on croit vraiment qu'on pourrait rétablir la situation en partageant plus équitablement les richesses, et cela, c'est carrément réformiste, donc porteur d'illusions dangereuses.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Mar 28 Fév - 20:01

Vous vous dites d'accord sur le fond des critiques. Mais sur quel ton faut-il dire qu'il est actuellement criminel de cautionner les bureaucraties syndicales, de faire croire que c'est l'étranger qui est cause des suppressions d'emploi, de refuser de mettre en avant publiquement la perspective des comités de travailleurs, de faire croire à des possibilités de mesures économiques et de refuser aussi de dire que la classe ouvrière devra détruire l'état bourgeois tout en sachant que tout cela est vrai et nécessaire.... ????

Y a-t-il un ton pour dire que quelqu'un qui sait une vérité vitale et refuse de la dire est quelqu'un qui se détourne des intérêts des travailleurs ? Le ton, c'est bon mais le fond c'est meilleur encore !
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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Mar 28 Fév - 20:03


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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Mar 28 Fév - 20:19

Ce qui me frappe, c'est que vous me parliez de mon ton alors que je n'ai pas pris la peine de répondre sur son ton à mon contradicteur de Lo qui me répondait :
le scrabble, la belote ou la pêche à la ligne, ça peut aussi occuper tes journées...mais tu peux aussi t'intéresser à la physique (nucleaire ou pas ), à la pêche à la ligne, à d'autres petits groupes (ça existe), ou à la bonne bouffe (bio évidemment)....
...et nous lâcher les baskets
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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Mar 28 Fév - 20:21

J'apprécie particulièrement la nécessité dites de vous d'avoir un autre ton parce que c'était mon ancienne organisation ! On aurait beaucoup fait rire Trotsky en lui disant qu'il fallait qu'il prenne un autre ton pour critiquer le PC stalinien.
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Mar 28 Fév - 20:55

Robert Paris a écrit:J'apprécie particulièrement la nécessité dites de vous d'avoir un autre ton parce que c'était mon ancienne organisation ! On aurait beaucoup fait rire Trotsky en lui disant qu'il fallait qu'il prenne un autre ton pour critiquer le PC stalinien.
Euh.. Il y a peut-être une différence entre LO et le PC stalinien, non ? Suspect

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Mar 28 Fév - 21:16

Espèce de coupeur de cheveux en quatre, tu aurais aussi bien pu me répondre qu'il y a une différence entre Robert Paris et Léon Trotsky, non ?

Par contre, il n'y a pas de différence entre deux manières de tourner autour du pot.

En effet, ou bien LO a fait ce que je dis qu'il a fait dans mon texte sur MetR ou non. Si c'est vrai, alors toute l'ambition de L est de remplacer le PCF dans un rôle similaire.
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Re: Lutte ouvrière

Message  le glode le Mer 29 Fév - 7:40

Poster sans arret des critiques sur LO... sur un forum proche du NPA, alors que le NPA peut être critiqué de la meme facon selon ton point de vue, et sans doute plus
C'est curieux comme démarche

le glode

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Mer 29 Fév - 10:45

le glode a écrit:Poster sans arret des critiques sur LO... sur un forum proche du NPA, alors que le NPA peut être critiqué de la meme facon selon ton point de vue, et sans doute plus
C'est curieux comme démarche

Bon, c'est le fil consacré à LO, il est donc normal qu'on parle de LO. Il y a un fil consacré à la campagne de Poutou. Cela-dit, effectivement, les campagnes de Nathalie Arthaud et Philippe Poutou ne sont pas très différentes sur le fond. La seule différence, c'est que Nathalie Arthaud a un discours un peu plus carré, mieux rodé, moins complaisant, quand il est question de la gauche. Mais rien ne dit que LO ne votera pas Hollande au deuxième tour...

Robert Paris
ou bien LO a fait ce que je dis qu'il a fait dans mon texte sur MetR ou non. Si c'est vrai, alors toute l'ambition de L est de remplacer le PCF dans un rôle similaire.
Il y a des nuances, non ? Dans tes très longs textes, il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autres non. Et on ne tire pas nécessairement les mêmes conclusions à partir des mêmes éléments. Tout n'est pas entièrement noir ou entièrement blanc.

La direction historique de LO, Hardy en particulier, n'a jamais dissimulé son admiration pour le PCF et son objectif (ou rêve ?) de construire un parti du même genre, avec des militants aussi dévoués et aussi disciplinés, aussi liés à leur classe et aux milieux populaires. Du moins tels qu'ils l'étaient encore jusqu'aux années soixante-dix. (Pour ceux qui n'ont pas connu, ça n'avait strictement rien à voir, ni avec le PC d'aujourd'hui ni avec l'extrême-gauche.)

Mais, la direction de LO avait tout de même, tu en conviendras j'espère, pour objectif d'utiliser cet "outil" formidable tout autrement pour permettre à la classe ouvrière de s'emparer du pouvoir et non pour maintenir les luttes dans certaines limites, c'est à dire préserver l'ordre social. Alors, on peut discuter de la forme et du fonctionnement de l'outil en question, mais LO critiquait aussi l'absence de démocratie interne, de droit de fraction etc, même si, dans les faits, LO est devenue une organisation complètement monolithique qui ne tolère aucune contradiction. LO n'est pas pour autant devenue une organisation stalinienne.

De plus, LO serait bien incapable de jouer le rôle du PCF aujourd'hui, non seulement parce qu'elle n'en a pas les dimensions, mais parce que la période est complètement différente : le PCF a connu son apogée et imposé son hégémonie sur la classe ouvrière pendant un peu moins d'une trentaine d'années qui ont correspondu aux trente glorieuses. Le PCF a cumulé un prestige hérité de la résistance, de la révolution russe et les prébendes que l'Etat bourgeois accorde à tout parti social démocrate... quand il en a les moyens en période de prospérité. On peut dire que c'est une conjonction d'éléments unique dans l'histoire, tout comme le développement de la social-démocratie avant la guerre de 14-18. Il y a peu de chance qu'un contexte équivalent se reproduise et que LO, même si ça devenait l'objectif de ses dirigeants, puisse en bénéficier, car la crise qui commence va sans doute laisser peu de place pour des organisations de ce genre...

De plus, contrairement au PCF, LO ne s'est jamais mise en travers d'aucune lutte significative de travailleurs...

Bref, tu as à mon avis une tendance très nette à la simplification extrême.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Mer 29 Fév - 21:11

Sur Marianne 2 (éè février) :

Electeur 2012: Votez Arthaud, «la seule candidate communiste»




Coralie Delaume poursuit son Micro-trottoir 2012, une série d'interviews de futurs votants à la présidentielle. Rencontre avec Olivier qui votera Nathalie Arthaud, la candidate de Lutte Ouvrière. Pour ce jeune informaticien, elle est la seule candidate communiste.



«La précarité dans le travail s'est imposée comme une norme» Olivier a 29 ans. Il est informaticien et vit à Paris. Il votait pour Arlette Laguiller auparavant, et votera pour Nathalie Arthaud (LutteOuvrière ) le 22 avril 2012.

Coralie Delaume : Vous avez l'intention de voter pour Nathalie Arthaud au premier tour de la présidentielle. Comment avez-vous fait votre choix ?

Olivier : La société dans laquelle nous vivons me révolte. Je pense que nous avons le devoir de la changer, profondément et à l'échelle mondiale. Le capitalisme a permis l'industrialisation et le rapprochement des peuples, mais n'est régulé que par des crises, très violentes pour la population. Je pense qu'il a fait son temps et que le communisme le remplacera.

Nathalie Arthaud est la seule candidate communiste dans ces élections. Je partage l'analyse politique de son organisation, Lutte Ouvrière. Je votais déjà Arlette Laguiller en 2002 et 2007, c'est donc tout naturellement que je reconduirai mon vote pour la seule organisation qui défend mes idées.

C.D. : J'en déduis donc que la candidature de Philippe Poutou, par exemple, ne vous séduit pas. Quelle est sa grande différence avec Nathalie Arthaud ?

O. : En l'absence de la candidature de Nathalie, je pourrais voter pour Philippe. Mais je regrette la transformation récente de son organisation en un aggloméré d'associations qui l'ont éloigné de la perspective révolutionnaire. Son prédécesseur, Olivier Besancenot, m'a profondément déçu en appelant à voter Jacques Chirac en 2002 alors que ce dernier était déjà assuré de gagner. La différence profonde, c'est que Lutte Ouvrière est toujours restée résolument communiste, trotskiste. Le NPA quant à lui, parle volontiers de luttes sociales et des méfaits du capitalisme, mais peu de révolution.

C.D. : Ne pensez-vous pas qu'une alliance de ces deux organisations les rendrait plus visibles, quitte à maintenir des « courants » différents, comme dans les grands partis ?

O. : Une seule candidature, ce serait deux fois moins de temps de parole. Dans les alliances, les idées sont bradées, il faut faire des compromis...Qu'y aurait-il à gagner ? À l’extrême gauche, on ne se présente pas pour être élu, mais pour partager des idées. Contrairement, donc, aux grands partis, dont la seule idée est de gagner l'Élysée, des sièges ou des strapontins. Que deux organisations brandissent l'interdiction des licenciements, ça donne fatalement à cette mesure plus de visibilité. Et à l'inverse, je ne sais pas si on entendrait parler de l'abolition du secret bancaire s'il y avait une candidature commune.

C.D. : Que vous inspire la candidature de Jean-Luc Mélenchon ? N'est-il pas en mesure de porter vos idées et de représenter le « vote utile » de la gauche non socialiste ?

O. : Mélenchon a été, rappelons-le, un ministre de Jospin et sénateur pendant 24 ans. Je n'ai pas connaissance qu'il en ait profité pour faire quoi que ce soit pour la classe ouvrière. Il a par contre appliqué de sales réformes à l'Éducation nationale. Son modèle c'est Mitterrand. Qui oserait dire, que Mitterrand était anti-capitaliste, au delà de ses discours de l'époque ? Mais s'il prenait à Mélenchon ou au PS de parler de l’échelle mobile des salaires ou encore de supprimer la TVA, je ne m'en plaindrais pas ! Ce serait toutefois des promesses mitterrandiennes.

C.D. : Quelles sont les mesures phares portées par Nathalie Arthaud, et que vous ne retrouvez chez aucun autre candidat, même à la « gauche de la gauche » ?

O. : On peut lire sur les affiches de Nathalie « répartition du travail entre tous, sans perte de salaire ». Autrement dit, travailler moins pour gagner tous ! C'est une mesure urgente, que je n'ai pas vue ailleurs.

Pour le pouvoir d'achat, j'aime assez l'idée qu'elle seule semble défendre, d'indexer les salaires sur les prix : « Quand les prix augmentent, les salaires et les retraites doivent suivre ». Mesure également nommée « échelle mobile des salaires ». Lorsque certains à gauche parlent d'imposer un salaire maximum; elle préfère élever significativement le salaire minimum, ce qui est bien plus concret. Le salaire des riches n'étant souvent qu'un argent de poche, comparé aux dividendes qu'ils touchent.
Bien entendu, ces mesures devront être imposées par les travailleurs eux-mêmes, dans les grandes luttes à venir. Les élections permettent de prendre la température.

C.D. : Il semble y avoir, aujourd'hui, en France, une sorte de consternation résignée, sans doute due à la peur du lendemain. Croyez-vous malgré ce calme apparent à la possibilité d'une révolution ?

O. : Ça ne semble en effet pas être pour tout de suite ! Mais, qui avait prédit la révolution russe ? Ou même la révolution française, qui s'est étalée sur des années ? Plus récemment et à une toute autre échelle, les grandes grèves de 1995 et la lutte insuffisante mais victorieuse contre le CPE/CNE, ont prouvé que la colère pouvait gagner les plus résignés très rapidement. Alors ça ne sera peut-être pas cette année, ce ne sera peut-être même pas dans 6 ans pour les 50 ans de mai 68. Mais d'ici là, préparons le terrain ! Voter pour l’extrême gauche n'est pas un acte révolutionnaire, mais donne du crédit à un ... programme de lutte !

C.D. : Votre candidate a peu de chance d'être au second tour. Que pensez-vous faire alors ? Seriez vous prêt à voter pour un autre candidat de gauche ?

O. : En 2002, c'est une enveloppe vide que j'ai glissée dans l'urne du second tour. En 2007, j'ai voté, sans illusion pour Ségolène Royal : en partie parce que c'est une femme, mais surtout par solidarité avec tous ceux qui, dans les classes populaires, réclamaient « tout sauf Sarkozy ».

Je suivrai la consigne de vote, s'il y en a une, de Nathalie Arthaud pour le second tour. Mais une chose est certaine: je ne prendrai jamais plaisir à voter pour le PS. Pour moi, ce qui comptera vraiment ce sont les batailles contre l'austérité, qu'il faudra mener dans les entreprises et dans la rue, quelque soit le président élu, et sans attendre la prochaine mascarade électorale.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Mer 29 Fév - 22:53

Poster sans arret des critiques sur LO... sur un forum proche du NPA, alors que le NPA peut être critiqué de la meme facon selon ton point de vue, et sans doute plus
C'est curieux comme démarche

Proposer d'aller critiquer ailleurs, c'est curieux comme démarche pour un courant qui suggère un fil sur son organisation.

D'autre part, tu lis mal ou pas entièrement puisque j'y ai porté mes critiques de même que sur mon site :

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article722

http://www.matierevolution.org/spip.php?article2111
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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Mer 29 Fév - 23:55

LO : un appel à la révolte

Plusieurs militants de Lutte ouvrière étaient postés devant la halle Marcadieu, jeudi matin.

« Exproprier les banques privées. » « Interdire les licenciements », scandent les militants de LO. Plus que cela, « il faut que le peuple se soulève », explique François Meunier, porte-parole de Lutte ouvrière 65. Ce jeudi 23 février, les militants du parti politique étaient installés devant la halle Marcadieu. Ainsi que sur la place Verdun l'après-midi. Et à moins de 70 jours de l'élection présidentielle, « le climat est particulièrement propice à la discussion ».

Selon Lutte ouvrière, la solution ne se trouve pas dans les futures élections. Mais dans les mouvements sociaux. « Si on veut que cela change, il faut prendre des mesures contre les responsables de la crise », ajoute le porte-parole de LO. « On doit être le contrepoids et laisser exploser notre colère comme en 1968. »

Révoltés et déçus par le système actuel, les militants de LO continuent de distribuer des tracts. Et écoutent, plus que jamais, les remontrances des Tarbais.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Jeu 1 Mar - 10:53

Vérié2, tu discutes de la comparaison du PCF avec LO. Bien. Même le PCF d'aujourd'hui n'est nullement le PCF d'hier. Quel idiot pourrait dire le contraire ! Ce n'est donc nullement ce que je discute en disant que Lo vise à avoir le même type de situation au sein de la CGT que l'avait le PCF. Je me demande lequel simplifie à l'exès les positions de l'autre...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Achille le Jeu 1 Mar - 11:14

nico37 a écrit:
LO : un appel à la révolte
Selon Lutte ouvrière, la solution ne se trouve pas dans les futures élections. Mais dans les mouvements sociaux. « Si on veut que cela change, il faut prendre des mesures contre les responsables de la crise », ajoute le porte-parole de LO. « On doit être le contrepoids et laisser exploser notre colère comme en 1968. »

La perspective politique de LO serait-elle alors un nouveau Grenelle ?
... économisme quand tu nous tiens ...

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Message  verié2 le Jeu 1 Mar - 11:30


Achille
La perspective politique de LO serait-elle alors un nouveau Grenelle ?
... économisme quand tu nous tiens ...
C'est l'aveugle qui se moque du borgne ! Ta perspective à toi, c'est quoi ? Un strapontin pour Mélenchon dans le prochain gouvernement PS qui poursuivra et aggravera la politique d'austérité ?

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Jeu 1 Mar - 11:31

Robert Paris a écrit:Vérié2, tu discutes de la comparaison du PCF avec LO. Bien. Même le PCF d'aujourd'hui n'est nullement le PCF d'hier. Quel idiot pourrait dire le contraire ! Ce n'est donc nullement ce que je discute en disant que Lo vise à avoir le même type de situation au sein de la CGT que l'avait le PCF. Je me demande lequel simplifie à l'exès les positions de l'autre...
Sauf qu'aucun parti ne peut avoir, dans le contexte actuel, une position au sein de la CGT comparable à celle qu'occupait le PCF...

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Re: Lutte ouvrière

Message  Achille le Jeu 1 Mar - 11:36

verié2 a écrit:

Achille
La perspective politique de LO serait-elle alors un nouveau Grenelle ?
... économisme quand tu nous tiens ...
C'est l'aveugle qui se moque du borgne ! Ta perspective à toi, c'est quoi ? Un strapontin pour Mélenchon dans le prochain gouvernement PS qui poursuivra et aggravera la politique d'austérité ?

Et toi un nouveau Grenelle pour des élections avec un raz-de-marée électoral pour la droite comme en 68 ?

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