Lutte ouvrière

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Message  Eugene Duhring le Ven 9 Mar - 1:38

Vals a écrit:
Maxence a écrit:A partir du moment où l'on n'attaque le "système" que par un programme de lutte, qui plus est, en sous entendant "sans violences", ET SANS AUTO ORGANISATION DES EXPLOITES. SANS COMITES , coordination , rien, NADA.

Tout a fait et surtout qu'on fait croire que la classe ouvrière a un rôle de pression sur un système qui va à la guerre ou au fascisme comme dans les années 30.

La" mobilisation " et le contrôle des comptes, ca c'est du programme mais 100% réformiste et dans la période ça mène droit dans le mur , ou a des fronts populaires qui annoncent , non pas les congés payés, mais une boucherie mondiale!

Dommage que personne n'ait envie de se donner les moyens d'obtenir les signatures nécessaires pour qu'un ou une porte-parole puisse véhiculer ce genre d'ânerie hors du temps....
En tout cas, ceux qui font le boulot pour exprimer une volonté communiste révolutionnaire, ont évidemment des choses plus sérieuses à proposer au monde du travail......
Moi, , qui passe par là, je suis très satisfait que dans cette période de merde et de recul, il y ait pour les communistes révolutionnaires, un moyen de s'exprimer un peu plus fort et largement même si on sait qu'on rame à contre-courant...
Que les gauchistes imbéciles et prétentieux se donnent les moyense de s'adresser au prolétariat....Ca les occupera et nous fera des vacances pour militer sérieusement.....
Ton intervention camarade Vals concentre la vision que j'ai de la ligne politique LO ces dix dernières années : une forme de défaitisme propre à justifier le repli sur soi et la mise au banc de l'accusation du prolétariat pour sa passivité. Nous sommes entré dans une ère de bouillonnement de classes, les exemples foisonnent : révolution arabe, Grèce, Espagne, etc, etc et toi tu nous parles de nager à contre-courant, de période de recul. Il est certain que si on est dans un train qui fait marche arrière on aura tendance à penser que c'est l'extérieur qui recule ... tu vois l'analogie avec LO ?
On vous fourre n'importe quoi dans la tête à LO !!

Eugene Duhring

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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Ven 9 Mar - 2:05

Je ne vois pas en quoi j'exprime un quelconque "défaitisme".
Regarder le mouvement ouvrier tel qu'il est aujourd'hui, évaluer le niveau de conscience et de combattivité du prolétariat sans se raconter d'histoires, ce n'est pas du défaitisme, c'est simplement le seul moyen de définir une politique sérieuse et une propagande adaptée pour des révolutionnaires.
Tu peux me trouver pessimiste, ok...mais pas défaitiste.

un exemple rapide, la défaite de 2010 sur les retraites .
deux hypothèses ou tu retrouveras en gros les uns et les autres :

1 Les bureaucraties syndicales ont encadré et endigué des forces à l'oeuvre pour éviter la grève générale qui seule aurait pu faire reculer le gouvernement...
2 Les bureaucraties syndicales ont fait leur boulot de mobilisation sans avoir jamais eu à craindre d'être débordées ou dépassées, et la défaite vient d'une mobilisation et d'une combattivité insuffisantes, en particulier sur la question du développement de véritables grèves.

comme tu t'en doutes, je me sens évidemment plus proche de la seconde hypothèse, ce qui m'amène à parler autrement de cette défaite et des raisons qui l'ont amenée;

tout cela ne m'empêche pas de militer en expliquant que la prochaine fois, il faudra taper plus fort, engager plus profondemment le combat, ne pas se contenter de manifs sans grèves ou avec simplement des débrayages...
et en attendant les prochaines bagarres, de militer pour un programme de luttes en utilisant la tribune électorale que nous avons gagnée.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Ven 9 Mar - 2:49

Eugène a cent fois raison.
LO a même ramené dans son Congrès les secteurs partisans de la grève générale à la vocifération
"d'une poignée de gauchistes"...

Le NPA comme d'autres révolutionnaires ont fait un bilan totalement différent,
qui ne masque pas la réalité: la défense par les bureaucrates et politiciens professionnnels
de leurs intérêts et privilèges dans le système.

Même le bilan de la direction de Solidaires, membre de l'Intersyndicale,
donne raison à Eugène lorsqu'il parle du défaitisme de LO:

...Si on veut que tout le monde parte en grève en même temps, cela ne peut que se faire par un appel national… que la majorité de l’intersyndicale refusait de lancer.

Enfin un autre point de divergence est apparu alors que se multipliaient les opérations de blocage organisées unitairement au niveau local et les grèves reconductibles dans certains secteurs.

L’intersyndicale a refusé, de soutenir explicitement ces mouvements, ce qui a amené Solidaires à ne pas signer le communiqué du 21 octobre. De plus, ce communiqué parle du « respect des biens et des personnes », ce qui sonnait comme une condamnation des actions de blocages alors que celles-ci se développaient.

Le bilan global de l’intersyndicale est donc contradictoire. D’une part, l’unité syndicale a été la condition indispensable du caractère massif d’un mouvement qui dure. Elle a embarrassé le pouvoir et a fortement redonné de la crédibilité à un syndicalisme historiquement divisé. D’autre part, le refus affirmé de la majorité de l’intersyndicale d’aller vers un affrontement, les divergences entre organisations l’ont empêché de promouvoir une stratégie efficace pour gagner. Cette contradiction, qui risque de perdurer dans l’avenir, pose la question de la stratégie de Solidaires...
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Message  LuX le Ven 9 Mar - 12:56

ayant moi même participé au mouvement contre la reforme, j'ai en effet quelques réserves vis à vis de ton explication Vals : si on part du principe qu'il faut attendre que les masses elles même soient prêtes à donner le La dans un mouvement, sans quoi on ne fait rien, et bien m'est avis qu'on peut attendre longtemps : nous ne sommes plus à une époque où les mots d'ordres radicaux peuvent surgir de la classe ouvrière elle même, et donc, si personne ne les avance, que se passe-t-il? bah, rien. Je veux dire, je ne suis pas adepte de la conception du parti qui se substitue à l'action des masses et tout çà, mais enfin il ne faut pas tordre le baton dans l'autre sens non plus, et adopter une attitude que je ne qualifierais moi pas de défaitiste mais plutot attentiste.

Si je dis tout çà, c'est parce qu'à l'époque, j'étais à Lo (et j'y suis toujours mais je ne milite plus beaucoup ), et que des amies à moi attendaient justement des mots d'ordre un peu plus audacieux qu'une simple reconduite de la grève, seulement voilà, elles étaient, elles, comme la plupart des travailleurs aujourd'hui, orphelines de parti, et donc elle ne pouvait faire que çà : attendre qu'une organisation se démarque et avance l'idée d'une grève générale. Donc tu dois comprendre où je veux en venir : les gens attendaient des mots d'ordre de la part des organisations en présence, et LO attendaient que ces mots d'ordre surgissent...des masses. Corrige moi si je me trompe, mais je l'a vraiment vécu de cette manière à l'epoque.

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Re: Lutte ouvrière

Message  LuX le Ven 9 Mar - 13:40

Ceci étant dit : félicitation à tous les useurs de semelles de LO pour les signatures, et félicitation à Nathalie of course, dont les interventions sont de plus en plus offensives et convaincantes! En espérant qu'être les premier à avoir déposer les 500 signatures fasse gagner un petit surcroit (temporaire certes) de médiatisation à l'orga

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Message  Roseau le Ven 9 Mar - 14:33

@ Lux

Pas la seule. J'avais déjà évoqué le fait d'avoir rencontré, en fin de manif entre autres, que des militants et surtout sympatisants de LO ne faisaient pas la même analyse que sa direction.
Je ne répète pas, c'est sur le fil "retraites".

Par ailleurs, Nathalie s'en sort bien ici en deux minutes,
sur la Révo Russe, sur France Culture, à 41 mn
(suivie par Philippe, en 2 mn aussi... sur la Commune et 36).
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4400025

Quel dommage que les deux principales orgas de notre classe ne fassent pas campagne ensemble.
Un Front révolutionnaire à côté d'un Flan(c) de Gauche, c'était la meilleure réponse.
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Message  Robert Paris le Ven 9 Mar - 14:55

Que les gauchistes imbéciles et prétentieux se donnent les moyense de s'adresser au prolétariat....Ca les occupera et nous fera des vacances pour militer sérieusement.....

Cher camarade Vals, en utilisant ainsi des critères politiques (gauchiste en l'occurrence) comme injure à l'égard de tes adversaires, tu te désarmes toi-même.

je tiens à te rappeler que Lénine avait usé du terme gauchiste pour une tout autre discussion qui était d'ailleurs une discussion interne puisqu'elle avait lieu à l'intérieur de son parti (et il ne menaçait pas les gauchistes de les exclure) à l'intérieur même de son gouvernement, à l'intérieur de son internationale. il considérait les gauchistes comme partie prenante des communistes révolutionnaires.

Si nous étions comme tu le dis étourdiment gauchistes, nous serions contre les élections par principe et nous ne reprocherions pas à Lo de ne pas faire campagne sur les comités de salariés. Et également nous ne serions pas nous-mêmes pour une bonne partie de nos camarades des délégués et syndicalistes.

Bien qu’en désaccord avec la gauche communiste qui est gauchiste au sens politique, nous ne succombons pas à cette espèce de criminalisation de ce courant. Tout d’abord, contrairement aux staliniens et à la plupart des trotskystes, nous estimons que la Gauche communiste est une aile révolutionnaire du prolétariat communiste. Dans "la maladie infantile du communisme", dont le but est de combattre politiquement ce courant qui fait partie de l’Internationale communiste, du parti bolchevik lui-même et même du gouvernement soviétique, Lénine écrit en préface : « Il est utile et nécessaire de s’arrêter aux raisonnements des « communistes de gauche », car ils sont caractéristiques de la période que nous vivons ; ils font ressortir avec une netteté extraordinaire, sous son aspect négatif, ce qu’il y a de plus important dans cette période ; ils sont riches d’enseignements, car nous avons affaire ici aux meilleurs représentants de ceux qui n’ont pas compris la situation actuelle, à des hommes qui, par leurs connaissances et leur dévouement, sont de beaucoup, de très loin supérieurs aux représentants ordinaires de la même erreur, je veux parler des socialistes révolutionnaires de gauche. »
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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Ven 9 Mar - 16:40

ce genre d'ânerie hors du temps....
[quote]

Voilà une expression employée par nos camarades de LO en réponse à :

révolution débordant le cadre bourgeois en opposant la violence des masses à celle des exploiteurs et surtout en s'auto-organisant en comiéts de salariés !!!

Et cela en pleine offensive de la bourgeoisie !!!!

Sans autre commentaire...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Ven 9 Mar - 16:51

Hors sujet par exemple de considérer que les candidats d'extrême gauche pourraient faire de la propagande pour que les travailleurs défendent leurs camarades de Arcelor-Fleurange menacés d'expulsion par les forces de l'ordre ?
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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Ven 9 Mar - 17:15

LuX a écrit: ayant moi même participé au mouvement contre la reforme, j'ai en effet quelques réserves vis à vis de ton explication Vals : si on part du principe qu'il faut attendre que les masses elles même soient prêtes à donner le La dans un mouvement, sans quoi on ne fait rien, et bien m'est avis qu'on peut attendre longtemps : nous ne sommes plus à une époque où les mots d'ordres radicaux peuvent surgir de la classe ouvrière elle même, et donc, si personne ne les avance, que se passe-t-il? bah, rien. Je veux dire, je ne suis pas adepte de la conception du parti qui se substitue à l'action des masses et tout çà, mais enfin il ne faut pas tordre le baton dans l'autre sens non plus, et adopter une attitude que je ne qualifierais moi pas de défaitiste mais plutot attentiste.

Si je dis tout çà, c'est parce qu'à l'époque, j'étais à Lo (et j'y suis toujours mais je ne milite plus beaucoup ), et que des amies à moi attendaient justement des mots d'ordre un peu plus audacieux qu'une simple reconduite de la grève, seulement voilà, elles étaient, elles, comme la plupart des travailleurs aujourd'hui, orphelines de parti, et donc elle ne pouvait faire que çà : attendre qu'une organisation se démarque et avance l'idée d'une grève générale. Donc tu dois comprendre où je veux en venir : les gens attendaient des mots d'ordre de la part des organisations en présence, et LO attendaient que ces mots d'ordre surgissent...des masses. Corrige moi si je me trompe, mais je l'a vraiment vécu de cette manière à l'epoque.

Je comprends ce que tu veux dire ...oui, il y avait des amis à toi (à moi aussi) et sans doute par ci par là, de nombreux amis à nous tous, des travailleurs, des jeunes qui auraient voulu que ce mouvement aille plus loin, s'élargisse, s'approfondisse, se généralise...à commencer par les militants révolutionnaires et un certain nombre de militants syndicaux combattifs.

Mais la réalité, l'état d'esprit général n'était pas celui-là...
Beaucoup de gens dans les manifs, pas mal de débrayages pour s'y rendre mais globalement peu de suivi des appels à la grève lancés par les syndicats.
Des actions spectaculaires, des "blocages" de sites.....de la solidarité avec les plus radicaux, mais souvent une solidarité passive et peu de contagion....
LO n'attendait pas que "les mots d'ordre sortent des masses"....D'ailleurs, il y en a eu plein, très combattifs, parlant de grève générale, d'occupations, d'actions plus dures....
Mais ça ne correspondait pas à ce qu'étaient prêts à faire l'immense majorité des travailleurs et de la jeunesse mobilisée.
Que LO ou quelques autres groupes (certains l'ont fait) appellent à une grève générale non appuyée sur une réalité solide, ça n'aurait rien changé...sauf en apportant un peu de discrédit à ceux qui se lançaient dans des incantations suspendues en l'air.

Non, ce ne sont pas les directions syndicales qui ont freiné, ce ne sont pas les organisations politiques qui é"taient défaillantes (à LO, tout le monde était sur le pont et tenter de génaraliser, d'approfondir...) C'est le rapport de forces qui était celui_là à ce moment, insuffisant, peu de confiance dans l'efficacité de l'action collective, peu de volonté de s'engager dans une grève REELLE et encore moins durable....
Dans beaucoup de cas il a fallu ramer et faire avec ce qu'était la volonté du moment de la grande masse des travailleurs, se contenter de ce qui correspondait à leur volonté.
Les révolutionnaires ont fait leur boulot, avec leurs moyens, leur petite influence, en dicutant, en diffusant leur presse, en s'adressant aux travailleurs des boites ou ils étaient implantés...Et ce n'était pas toujours très fructueux.
A aucun moment ,les directions syndicales n'ont risqué d'être "débordées"...Elles l'ont senti et n'ont même pas eu besoin d'appuyer sur le frein.....

Ce n'est jamais très excitant de constater ce genre de choses, mais la rigueur militante l'exige pour ne pas taper completement à côté de la plaque et encourager des minorités plus combattives à s'isoler de la masse et à aller se casser la gueule toutes seules, en se payant ensuite une démoralisation encore plus importante.
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Message  verié2 le Ven 9 Mar - 18:59

Non, ce ne sont pas les directions syndicales qui ont freiné, ce ne sont pas les organisations politiques qui étaient défaillantes
Les directions syndicales n'ont pas eu à freiner en effet, ou assez peu ça et là. En revanche, elles ont tout de même usé la combativité des travailleurs en organisant des journées d'action calées à des dates bien calculées pour limiter les risques d'une transformation en grève illimitée.

Je suis d'accord avec toi qu'on n'a pas eu affaire à un mouvement puissant venu de la base que les appareils syndicaux ont canalisé et encore moins cassé. Nulle part les syndicats n'ont vraiment été débordés, même là où les militants d'extrême-gauche étaient relativement implantés et ont tenté de mettre sur pied, sans grand succès, des coordinations.

Néanmoins, l'extrême-gauche aurait du tenter de s'unir pour mener une campagne commune pour la prise en main des luttes par les travailleurs et coordonner l'action de ses militants pour proposer systématiquement des coordinations, comités de grève. On ne peut pas affirmer que cette politique aurait fondamentalement changé la situation, mais elle aurait posé des jalons pour l'avenir.
__
Sinon, bravo pour Nathalie et pour ceux qui se sont défoncés pour obtenir les 500 signatures. (A vrai dire, je n'ai jamais eu de doute en ce qui concerne LO, pour Poutou, je suis un poil plus inquiet, d'autant que la "droite" du NPA, ou une partie, ne fait pas le boulot nécessaire et spécule sur l'échec...)

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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Ven 9 Mar - 19:32

A aucun moment ,les directions syndicales n'ont risqué d'être "débordées"...Elles l'ont senti et n'ont même pas eu besoin d'appuyer sur le frein.....

Tous les réformistes, syndicaux et politiques ont appuyé sur le frein,
que ce soit en dénonçant les efforts vers la grève générale,
ou en balançant le leurre du référendum.

Autrement, je suis d'accord avec Vérié:
ce n'était pas gagné, mais si on ne tente rien,
on reste à garder le feu comme les vestales...

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Re: Lutte ouvrière

Message  LuX le Ven 9 Mar - 19:49

D'accord avec Verié également, d'autant que je pense, contrairement à Vals, qu'il n'y a aucun risque de discrédit à proposer des choses, même si ce n'est pas tout à fait dans l'ambiance générale. Au pire, bah voilà, les gens s'en foutent, et alors? Peut-être quand même qu'il s'en souviendront dans des prochaines luttes où le moral sera plus combattif, se souviendront vaguement de l'orga qui avaient proposé deux-trois trucs intéressants qui pourraient servir pour ne pas se faire une fois de plus entubé par les directions syndicales et les reformistes.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Ven 9 Mar - 20:03

J'ai souvent défendu et participé, comme militant et/ou délégué CGT, malgré les bonzes confédéraux,
à des actions de secteurs avancés, avec le plus grand doute,
car je ne sentais pas le rapport de force comme mes camarades.
Et effectivement, essuyé plus d'échecs que de victoires.
Mais très rarement regretté la bagarre.

En juillet 1917, la direction des bolcheviks s'est lancé dans la bagarre,
même en la sachant perdue.
Elle en a tiré la conclusion qu'elle y avait gagné des galons...
Elle aurait pu en perdre. Mais qui ne tente rien...
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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Ven 9 Mar - 21:46

Parrainages : la "recette" Lutte Ouvrière Par Europe1.fr avec Catherine Boullay 8 mars 2012

Nathalie Arthaud a commencé à démarcher les maires dès 2010 pour obtenir les 500 signatures.

Mission accomplie pour Nathalie Arthaud. La candidate de Lutte Ouvrière a déposé mercredi la liste de ses 500 parrainages au Conseil constitutionnel. C'est la première des prétendants à l'Elysée à rendre publique l'obtention de ses signatures. Mais cela est le résultat d'une longue lutte. En effet, la candidate révolutionnaire est partie de bonne heure afin d'obtenir le précieux sésame pour l'élection présidentielle.

Deux ans de préparation

C'est en décembre 2010 que les militants communistes ont commencé à démarcher les maires. Pour un dépôt final des 500 signatures par Nathalie Arthaud au Conseil constitutionnel quinze mois plus tard. Une opération rondement menée, grâce à un travail de longue haleine, absolument essentiel pour Nathalie Arthaud, au micro d'Europe 1.

Nathalie Arthaud raconte comme Lutte Ouvrière s'y prend pour récolter les parrainages :

“ Vous savez ce n'est jamais facile de recueillir les parrainages, on a commencé effectivement tôt, oui bien sûr, parce que ça nécessite une organisation, ça nécessite des liens, ça nécessite de s'expliquer vis-à-vis des milliers de maires, donc oui nous nous sommes organisés, pour nous il ne faisait aucun doute que nous devions être présents dans cette élection présidentielle “.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Robert Paris le Ven 9 Mar - 22:05

Est-ce gênant de demander aux gestionnaires du site pourquoi tout le débat sur Lo qui a précédé a été effacé ?

Pour ceux qui veulent le retrouver :

http://www.matierevolution.org/spip.php?article2095

et la suite

http://www.matierevolution.org/spip.php?article2103
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Re: Lutte ouvrière

Message  alexi le Sam 10 Mar - 0:41

La porte-parole de Combat Ouvrier a bien du talent !
Elle sera présente au meeting de LO au Zénith le 15/04/12 :

http://decryptage.rfomartinique.net/

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Re: Lutte ouvrière

Message  Eugene Duhring le Sam 10 Mar - 2:38

verié2 a écrit:
Non, ce ne sont pas les directions syndicales qui ont freiné, ce ne sont pas les organisations politiques qui étaient défaillantes
Les directions syndicales n'ont pas eu à freiner en effet, ou assez peu ça et là. En revanche, elles ont tout de même usé la combativité des travailleurs en organisant des journées d'action calées à des dates bien calculées pour limiter les risques d'une transformation en grève illimitée.

Je suis d'accord avec toi qu'on n'a pas eu affaire à un mouvement puissant venu de la base que les appareils syndicaux ont canalisé et encore moins cassé. Nulle part les syndicats n'ont vraiment été débordés, même là où les militants d'extrême-gauche étaient relativement implantés et ont tenté de mettre sur pied, sans grand succès, des coordinations.

Néanmoins, l'extrême-gauche aurait du tenter de s'unir pour mener une campagne commune pour la prise en main des luttes par les travailleurs et coordonner l'action de ses militants pour proposer systématiquement des coordinations, comités de grève. On ne peut pas affirmer que cette politique aurait fondamentalement changé la situation, mais elle aurait posé des jalons pour l'avenir.

Il y a là une profonde contradiction entre les moyens mis en oeuvre par les directions confédérales - les fameuses journées de mobilisation qui, je le rappelle, ont à chacun de ces rendez-vous, entrainé un nombre toujours plus grand de travailleurs pour culminer à près de 3 millions de manifestants et bien davantage de grévistes, et la vision d'un mouvement finalement peu puissant selon toi. Si effectivement, il n'y avait rien à freiner que n'eurent-ils pu se satisfaire d'une journée ou deux ; le mouvement a pourtant traîné durant plusieurs mois. D'où vient donc cette impérieuse nécessité pour les appareils de multiplier les journées de mobilisation sur une période aussi longue sinon de la volonté d'en décroudre des travailleurs ? On ne tente pas de détourner un cours d'eau à sec !
Alors tu te réfugies derrière l'image fantasmée d'une classe ouvrière qui consciente de sa force et surtout des manoeuvres des appareils, aurait du trouver la voie de son auto-organisation pour les déborder, afin de justifier ton point de vue et celui de LO.
Contradiction à tous les étages et quadrature du cercle car cela suppose une conscience claire pour les travailleurs du jeu des directions syndicales d'une part - conscience que LO par exemple s'est bien gardée d'aguillonner dans ses interventions, et d'autre part cela revient à éluder le rôle prééminent d'une avant-garde révolutionnaire c'est à dire finalement l'inutilité de l'outil de classe en tant que brique indispensable de la classe pour soi.
LO s'est forgée son opinion dès avant les mobilisations. Pour LO, la période historique est une période de recul de la classe ouvrière ; c'est pour LO un fait établi. qu'elle répète inlassablement depuis dix ans souvent d'ailleurs en complète contadiction avec le bouillonnement international. En conséquence, il devient contre-productif de s'aliener les appareils syndicaux en les dénonçant avec les formules appropriées évidemment pour une finalité connue d'avance. En conséquence, il convient de revenir 20 ou 30 ans en arrière sur le travail patient dans les boites travailleur par travailleur, et de construire le parti au pas de tortue. travail patient et au corps à corps car comme le rappelle le camarade Vals, la période de recul impose de nager à contre-courant.
Parfois, la nausée me vient sur le résultat pitoyable de ce qui fut le plus grand combat de trotsky. Des organisations qui renaclent devant l'obstacle et se réfugient derrière une soi-disante apathie des travailleurs pour se justifier, envers et contre tout ce qui forge pourtant la dialectique matérialiste et particulièrement les tâches du parti ouvrier comme instrument nécessaire, incontournable de la classe pour soi.
Par extension, je finis par éprouver de l'ncompréhension sinon une forme de dégoût là aussi vis à vis de camarades qui finissent par gober ce que je considère comme des crachats à la face de la classe ouvrière, et qui placent au passage les intérêts de boutique au dessus des intrêts de la classe. Je finis par penser que ce n'est pas seulement les appareils syndicaux que les travailleurs auront à déborder, mais aussi ceux qui s'en revendiquent politiquement.
A chaque fois que l'on tente de mettre des arguments sous leur nez, il y a toujours un tiroir quelque part qu'il suffit de tirer pour accéder à des formules toutes faites, des justifications en dehors du temps et de l'espace.
Mais ça finira par passer ... j'espère !

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Re: Lutte ouvrière

Message  ottokar le Sam 10 Mar - 10:20

Parfois je ne peux m'empêcher de répondre bien que cela ne serve à rien. La religion d'Eugène Duhring est faite (drôle de nom dans nos milieux...).

Je peux dire que Eugène Duhring s'est forgé son opinion dès avant les mobilisations. Pour Eugène Duhring la période historique est une période de montée de la classe ouvrière ; c'est pour Eugène Duhring un fait établi. qu'il répète inlassablement depuis dix ans souvent d'ailleurs en complète contradiction avec le bouillonnement international.[/i]

Sur les retraites, ce que j'aurais aimé voir analysé c'est l'impact réel des mobilisations, comme LO l'a fait, en interne et en externe, combien de travailleurs on amenait à chaque fois, d'où (grandes boîtes ou petites) ce qu'ils voulaient faire, etc. LO a connu des situations diverses et c'est ce qui lui permet de ne pas tout confondre. Il est des moments où les gens en veulent plus et il en est d'autres où quoi qu'on fasse on ne ramène que 2 ou 500 personnes là où on aimerait en voir 1000, ou 500 pour une après-midi en profitant des horaires variables là où on aimerait les voir se fiche des heures, des jours, des préavis même, etc.

On peut bâtir une politique sur des phrases. Mieux vaut les bâtir sur des faits, et savoir reconnaître quand il bruine sans penser que c'est une tempête. Et quand il y a de vrais mouvements, LO ou ses amis savent prendre les virages. On l'a vu aux Antilles il y a deux ans, et encore en décembre dans les grèves des aéroports où on ne peut pas dire qu'elle s'est arrêtée aux mots d'ordre syndicaux. Là où elle avait une influence, c'est à dire quand quelques endroits et pas tous.

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Re: Lutte ouvrière

Message  ulm le Sam 10 Mar - 10:38

entierement d' accord avec ottokar.

Dans ma ville nous avons battu les records de mai 68 en manifestation. Le syndicat de l' entreprise ou je milite est le seul d'une ville de 60 000 a avoir proposé la greve. Nous etions capable d' emmener 20 à 300 travailleurs aux manifs et 10 (je n' exagere pas) pour debuter la greve. Nous essayer 3 fois dans le mouvement. Nous avons accumuler les prises de paroles dans l' entreprise et dans les manifs. Ce que nous avons fait a ete fait par tous les militants d' entreprises, prof, etudiant etc... de Lo .Dire que Lo n' a rien essayer est siderant.

Nous n' avons pas fait croire des choses fausses aux travailleurs. C' est la moindre des choses pour des revolutionnaires.
Vous nous donnez de vivre dans un autre monde.


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Re: Lutte ouvrière

Message  ulm le Sam 10 Mar - 10:39

il fallait lire "200 à 300 travailleurs"

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Sam 10 Mar - 11:11


Ulm
Dire que Lo n' a rien essayer est siderant.
Il ne fait aucun doute que là où ils étaient présents les militants de LO ont fait le maximum pour entraîner leurs collègues dans l'action. Mais ce qui n'a pas été tenté, c'est de mener une politique nationale pour inciter les travailleurs à s'organiser, diriger eux-mêmes leur mouvement, les mettre en garde contre les manoeuvres des appareils syndicaux.

L'argument de LO est généralement de considérer que, comme les centrales syndicales "poussaient", du moins au début, et que la grève n'était pas massive, ce n'était pas le moment de les critiquer, on ne pouvait pas faire grand chose de plus. Or, d'une part, même si elles ont poussé, les centrales syndicales (je me répète, désolé) ont tout de même usé la combativité des gens avec ce système de journées d'action dispersées, calculées en fonction des week end pour ne pas se rejoindre etc.

Cela-dit, ayant suivi la grève de près dans le secteur de la SNCF, je ne peux pas suivre ceux qui pensent que la bureaucratie syndicale a systématiquement cassé le mouvement - même si elle a pu le faire à certains endroits. Il est tout de même significatif que les AG étaient deux fois moins nombreuses que celles de la grève précédente, même si le pourcentage de grévistes était sensiblement le même. C'était souvent "la grève SMS". Pourtant ces AG, souvent interpro, étaient démocratiques, les appareils syndicaux ne se sont pas opposées à leur tenue. (Il n'y en a pas eu partout évidemment car il y a aussi des bastions CGT ou celle-ci fonctionnait à son habitude.) Ni les extrême-gauche ni les directions syndicales ne sont responsables de cette participation relativement faible à des AG qui ne réunissaient parfois que les militants.

La part de "responsabilité" de l'extrême-gauche se limite donc à mon avis à ne pas avoir été plus dynamique, plus unitaire, à ne pas avoir au moins mené une campagne nationale, appelé à des coordinations. Mais il serait absurde de lui faire porter la responsabilité de l'échec du mouvement.

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Message  nico37 le Sam 10 Mar - 11:17


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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Sam 10 Mar - 11:19

ottokar a écrit:Parfois je ne peux m'empêcher de répondre bien que cela ne serve à rien. La religion d'Eugène Duhring est faite (drôle de nom dans nos milieux...).

Je peux dire que Eugène Duhring s'est forgé son opinion dès avant les mobilisations. Pour Eugène Duhring la période historique est une période de montée de la classe ouvrière ; c'est pour Eugène Duhring un fait établi. qu'il répète inlassablement depuis dix ans souvent d'ailleurs en complète contradiction avec le bouillonnement international.[/i]

Sur les retraites, ce que j'aurais aimé voir analysé c'est l'impact réel des mobilisations, comme LO l'a fait, en interne et en externe, combien de travailleurs on amenait à chaque fois, d'où (grandes boîtes ou petites) ce qu'ils voulaient faire, etc. LO a connu des situations diverses et c'est ce qui lui permet de ne pas tout confondre. Il est des moments où les gens en veulent plus et il en est d'autres où quoi qu'on fasse on ne ramène que 2 ou 500 personnes là où on aimerait en voir 1000, ou 500 pour une après-midi en profitant des horaires variables là où on aimerait les voir se fiche des heures, des jours, des préavis même, etc.

On peut bâtir une politique sur des phrases. Mieux vaut les bâtir sur des faits, et savoir reconnaître quand il bruine sans penser que c'est une tempête. Et quand il y a de vrais mouvements, LO ou ses amis savent prendre les virages. On l'a vu aux Antilles il y a deux ans, et encore en décembre dans les grèves des aéroports où on ne peut pas dire qu'elle s'est arrêtée aux mots d'ordre syndicaux. Là où elle avait une influence, c'est à dire quand quelques endroits et pas tous.

Moi je suis d'accord avec l'analyse globale d'Otokar (avec laquelle je me sens plus proche que celle de Durhing) On bâti une politique sur des faits atestés, et pas des phrases, et encore moins des phantasmes. Maintenant, il faut également tenir comptes de nos forces réelles (qui fait, par exemple, qu'on a du mal a apréhender toute une série de lutte sur des endroits ou nous ne sommes pas présent) Mais cette analyse "objective", "scientifique" doit aussi permettre d'évaluer nos propres actions. Nos forces, mais aussi nos faiblesses... Tout en partant d'une situation marquée par "une asymétrie fondamentale". Nous serons toujours une poignée comparée aux forces que peut mobiliser la bourgeoisie... Donc la question c'est plutot : comment on arrive DANS CES CONDITIONS a détestabiliser l'ennemi ? Or, et c'est la à mon avis que ce situe la divergence fondamentale avec LO (et plus généralement le courant qu'elle représente) on doit aussi surprendre, être là où on ne nous attend pas, etc. Or si LO est trés bon dans le "sérieux militant", l'organisation patiente, etc, on ne peut pas dire qu'il arrive a nous surprendre... Or justement c'était le génie d'un Lénine que d'avoir de telles "surprises stratégiques" qui désarçonait ses adversaires, et quelquefois aussi ses amis...
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Message  ulm le Sam 10 Mar - 13:09

je te le confirme effectivement LO n' as pas de militant de la taille de Lenine. Elle n' a que des militants communistes communistes revolutionnaire qui tentent de propager des idées et des pratiques communistes revolutionnaires dans une periode ou l' ensemble de nos idees sont en recul. Alors bien sur, cela peut etre trop salée trop poivrée. mais les termes utilisés ici sont decalées et insultants.

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