la crise : un complot mensonger?

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la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Ven 9 Mar - 1:08

Bonjour, à tous, je suis nouvellement inscrite sur ce forum, et j'inaugure l'évenement par la question que voici :
dans le cadre de conversations politiques, j'ai déjà eu affaire à des gens persuadés que la crise n'était qu'un prétexte pour nous faire avaler de sales couleuvres, et d'ailleurs, preuve en était que la croissance des bénéfices pour les actionnaires et le medef était, elle, bien là.
Or c'est là que le bat blesse pour moi : autant il est évident qu'en tant que (apprentie) marxiste, je sais que cette crise est bien réelle, qu'elle est inhérente au système etc, autant par contre, cette histoire des bénéfices qui atteignent dans certain secteurs et pour certaines boites des taux record me laisse dubitative, et un peu désarmée du coup face aux théories complotistes
D'autant que j'entend parfois par exemple LO (dont je suis proche sympathisante) dire que "c'est pas la crise pour tout le monde", ou "de l'argent il y en a" (ce qui est vrai mais en même temps entretient à mon avis un discour équivoque, enfin je pense que c'est des slogans donc forcément à nuancer...)
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer là dessus? Merci!

LuX

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Ven 9 Mar - 1:35

bon après reflexion (oui je répond au question que je pose, je me suffis à moi meme en fait Laughing ), j'avancerais le petit embryon d'explication suivant : les bénéfices du secteur privés sont de nouveau au rdv, mais l'éta lui bel est bien endetté et compte sur le contribuable (attention le petit hein, pas le gros^^) pour remplir les caisses. Seulement çà n'explique pas le chômage massif et les salaires de merde dans le privé, et conclusion : la théorie conspirationiste est au final à moitié vraie (et pour les mauvaises raisons) l'état ne ment pas quand il raconte que les caisses sont vides, le patronat, si, et utilise cet argument pour maintenir des profits extrêmement élevés en licenciant massivement et en gelant les salaires. Dites moi si je me trompe
Mais du coup si c'est çà, çà n'a vraiment pas de fin cette histoire ? puisque maintenant apparemment le niveau élevé de profit du grand patronat ne lui fait même plus se sentir obligé d'en faire profiter, au moins quelques miettes, aux populations? Moi qui avais cru pouvoir espérer que mes enfants connaitraient quand meme des jours (légerement) meilleurs, ne serait-ce que par comparaison avec moi Crying or Very sad

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  Vals le Ven 9 Mar - 1:42

La crise du capitalisme est là et bien là...D'ailleurs, compte tenu des moteurs qui sont les siens (recherche du profit , concurrence acharnée, loi des marchés...) , le capitalisme ne vit et survit que de crise en crise, plus ou moins graves, les pires pouvant aboutir à des guerres entre les différents impérialismes....

LO ne dit pas exactement que "ce n'est pas la crise pour tout le monde"...mais que même en période de crise grave, comme actuellement, ce sont les plus fragiles, les plus pauvres, les exploités, qui la prennent de plein fouet et que les exploiteurs, tant qu'ils le peuvent, préservent leurs profits et leur capital.
Alors oui, c'est bien sûr ce système que les travailleurs devront abattre, et c'et la vraie perspective à laquelle doivent travailler les marxistes révolutionnaires.
mais dans cette perspective, la classe ouvrière doit aussi sauver sa peau : c'est eux ou nous ..et il faut s'en prendre aux profits, au capital des bourgeois pour maintenir au minimum les conditions de vie des exploités.

Aucune ambiguité donc...
c'est la crise pour tout le monde puisque c'est la crise de tout le système...mais les coffres et comptes en banque des bourgeois ne sont pas vides pour autant..et c'est là dedans qu'il faut taper pour que ce ne soit pas la classe travailleuse qui paie le prix d'une crise qui n'est pas la sienne.
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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  Roseau le Ven 9 Mar - 3:07

Bienvenue !

Il faut au moins ajouter, ce qui ruine toute interprétation complotiste,
autrement dit non matérialiste, que dans la concurrence archarnée du capitalisme mondialisé,
chaque capitaliste doit reconstituer son taux de profit pour ne pas disparaitre.
Que certains fassent de beaux profits n'empêche pas d'autres de couler.
Car c'est de cette façon que les crises du capitalisme se résolvent:
par destruction des capacités de production (et donc le chomâge),
ce qui permet la reprise de l'accumulation.
Enfin il est vrai que les dettes des capitalistes ont été transférées au secteur public,
ce qui ne fait que retarder l'explosion d'un cumul de dettes
que seule la barbarie permettrait de rembourser.
Voir la Grèce, puis tous ceux qui suivront y compris la France,
mais après les élections...
LO comme le NPA sont les premiers résistants qui ne se contentent pas d'aménager le capitalisme.
Il en faut bien ,comme il faudra des ouvriers de la dernière heure,
si nous voulons éviter la barbarie, autrement dit imposer par la force le socialisme.

Pour une analyse marxiste

Aux racines de la crise économique mondiale
Par François Chesnais
http://alencontre.org/economie/aux-racines-de-la-crise-economique-mondiale.html


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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Ven 9 Mar - 12:26

Merci beaucoup! C'est plus clair dans ma tête maintenant

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  ramiro le Ven 9 Mar - 15:23

Bonjour et bienvenue Lux,
je ne répondrai pas sur le côté "analyse de la crise" parce que tu l'as fait, en partie, avec d'autres mais je choisirais, plutôt, de reprendre un des éléments de ta question, celui qui concerne le "complot".
Nous sommes, bel et bien dans une période de crise...et à la crise économique que nous subissons, à la base, s'ajoute aussi une crise politique et idéologique qui fait que les grandes grilles de lectures se sont trouvée mise en concurrences avec une multitude d'interprétations du monde.
Avec internet, des thèses jusque-là considérées comme fumeuses ou complètement délirantes ont considérablement élargi leur public et prolifèrent en toute impunité. Certaines d'entre-elles, d'ailleurs, ne cachent pas leurs optique raciste (principalement antisémite).

Les théories du complot selon lesquelles telle ou telle puissance occulte tire les ficelles et manipule l’opinion gagnent du terrain.

Séduisant des esprits en quête d’explications simples, globales et définitives, elles concurrencent les thèses dites « officielles » et parviennent même, parfois, à se doter d’un vernis de respectabilité et à s’imposer ainsi comme des vérités « alternatives ».

Se parant des oripeaux de la pensée critique, se réclamant du rationalisme et des Lumières, un conspirationnisme pathologique se livre à toute une série de mystifications visant à faire passer en contrebande une camelote idéologique souvent nauséabonde.
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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Ven 9 Mar - 19:40

Oui, sur les thèses anti-sémites c'est particulièrement vrai, je crois que les autres sont plus marginales. Le pire c'est que cela tient beaucoup à la question israelienne : certain exploitent la haine légitime du sionisme (notamment chez certain arabes) pour la transformer en "haine du juif". Epoque de merde. Suspect

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  Roseau le Ven 9 Mar - 20:08

LuX a écrit:Oui, sur les thèses anti-sémites c'est particulièrement vrai, je crois que les autres sont plus marginales. Le pire c'est que cela tient beaucoup à la question israelienne : certain exploitent la haine légitime du sionisme (notamment chez certain arabes) pour la transformer en "haine du juif". Epoque de merde. Suspect

C'était bien pire dans les annés 30.
Mais on a morflé un max.
Il fallait au minimum se rassembler pour écraser le fascisme en Espagne.
Leçon retenue.
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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  verié2 le Sam 10 Mar - 10:50


Lux
j'entend parfois par exemple LO (dont je suis proche sympathisante) dire que "c'est pas la crise pour tout le monde", ou "de l'argent il y en a"

Que ce ne soit pas la crise pour tout le monde, dans le sens où tout le monde n'est pas frappé par la crise et/ou pas de la même façon, c'est une évidence : les multi milliardaires n'ont jamais été aussi nombreux et aussi riches sur la planète.

En revanche, dire : "De l'argent, il y en a" n'a strictement aucun sens. D'une part, ce n'est pas en prenant dans les caisses de ces multi-milliardaires qu'on mettrait fin à une crise qui leur échappe complètement. D'autre part, on n'a pas affaire à des épiciers qui ont un nombre de pièces d'or défini dans leur tiroir caisse et qu'on pourrait envisager de distribuer. Il y a une partie de "l'argent" qui équivaut à de la valeur produite par le travail et des masses monstrueuses d'"argent" purement virtuel créé par la spéculation. Si on distribuait ces masses d'"argent" virtuel, on engendrerait une inflation gigantesque, puisque cet "argent" ne correspond pas à des biens matériels.

Il me semble donc que répéter qu'"il y a de l'argent" est une grave erreur, car ça ne peut être interprêté que de façon réformiste. Nous devons insister au contraire sur le fait qu'il existe les moyens matériels, techniques, humains suffisants pour satisfaire les besoins de la population, mais qu'il faudrait les reconvertir, les planifier en fonction de ces besoins. Le fameux "argent" ne serait alors tout au plus qu'un moyen de comptabilité pendant une période de transition - et encore on pourrait probablement utiliser d'autres moyens.

C'est donc assez gênant d'entendre par exemple Philippe Poutou dire textuellement : "Le crise est le résultat de choix politiques" et ajouter - en substance - que ça pourrait aller très bien si on utilisait l'argent autrement. Le discours de Nathalie Arthaud n'est pas fondamentalement différent. L'un et l'autre ajoutent certes de temps à autre qu'ils sont partisans d'une autre société. Mais ça vient un peu comme les cheveux sur la soupe. On retient qu'il pourrait y avoir une politique alternative pour gérer le capitalisme de façon sociale ou un peu plus sociale...

L'immense majorité des gens n'envisage pas du tout une autre organisation de la société et de la production.
Ils souhaitent que ça fonctionne comme ça fonctionnait quand le capitalisme était plus ou moins prospère : continuer à faire ce qu'ils font, même quand ce qu'ils font est plus ou moins inutile socialement. On entend constamment des propos du genre : "Nous avons un savoir faire, nous sommes compétitifs, notre boîte pourrait marcher si elle était bien gérée etc". C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ces travailleurs luttent de façon isolée : ils pensent que "leur" boîte devrait avoir ses chances sur le marché et ne se préoccupent pas beaucoup des autres - les syndicats ne les y encouragent pas bien évidemment !

Nous devons lutter contre ces illusions corporatistes et expliquer que la crise est un mécanisme impitoyable qui frappe même les travailleurs les plus qualifiés, les entreprises les plus efficaces techniquement etc. Bien sûr les patrons font des choix en licenciant, délocalisant, fermant des boîtes, mais ces choix sont dictées par les lois de la concurrence. On ne peut les contrecarrer qu'en remettant en cause tout le système.

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Dim 11 Mar - 1:00

C'est donc assez gênant d'entendre par exemple Philippe Poutou dire textuellement : "Le crise est le résultat de choix politiques" et ajouter - en substance - que ça pourrait aller très bien si on utilisait l'argent autrement. Le discours de Nathalie Arthaud n'est pas fondamentalement différent. L'un et l'autre ajoutent certes de temps à autre qu'ils sont partisans d'une autre société. Mais ça vient un peu comme les cheveux sur la soupe. On retient qu'il pourrait y avoir une politique alternative pour gérer le capitalisme de façon sociale ou un peu plus sociale...

Oui, tu as raison, mais justement : (et là je ne parle que ce que je connais, c-a-d les prises de paroles de NA) Il ne s'agit pas pour LO d'avancer des mesures socialistes (or toi tu parles déjà d'une économie débarrassée de la monnaie comme valeur d'échange si j'ai bien compris), mais des mesures transitoires. Et surtout, et c'est là à mon avis que le message est le plus juste et le plus important : qui contrôle? On ne sort pas immédiatement du capitalisme en expropriant les banques et en les mettant sous controle des travailleurs, mais on peut ainsi commencer à entrevoir une économie plus rationnelle puisqu'il est évident qu'un système bancaire géré par les populations n'irait pas se vautrer dans la spéculation, vu que ce serait se tirer une balle dans le pied.
En fait, le parti pris de continuer a parler d'argent, pour dire par exemple qu'il y en aurait pour créer de l'emploi, même si du point de vue communiste ça peut sembler une aberration, du point de vue d'un programme de transition cela ne me choque pas : il faut bien continuer pour un certain temps à fonctionner avec le salariat non? Or selon la logique salariale, et bien oui, un emploi, çà a un coût (et une rentabilité.)

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  verié2 le Dim 11 Mar - 12:26

Lux
tu parles déjà d'une économie débarrassée de la monnaie comme valeur d'échange si j'ai bien compris
Non, je n'ai pas l'illusion qu'on va supprimer la monnaie du jour au lendemain. En revanche, les premières mesures prises par un gouvernement ouvrier changeraient inévitablement le rôle de l'argent qui, de capital, deviendrait moyen de comptabilité. Car cet argent ne serait plus investi en fonction de la rentabilité, du profit, mais des besoins de la population. Il va de soi que, du moins au début, les travailleurs seraient toujours rémunérés par des salaires, mais on pourrait, pourquoi pas ? passer plus ou moins rapidement à une rémunération par unités de consommation. Avec l'informatique, ça ne serait pas si compliqué que cela de calculer ce que la société produit et ce qu'elle peut distribuer. La différence entre une "unité de consommation" et "l'argent", c'est que l'unité de consommation ne s'investit pas - un peu comme les vignettes de la fête de LO...

Mais nous n'en sommes évidemment pas là.
Lux
le parti pris de continuer a parler d'argent, pour dire par exemple qu'il y en aurait pour créer de l'emploi, même si du point de vue communiste ça peut sembler une aberration, du point de vue d'un programme de transition cela ne me choque pas
Un programme de "transition", c'est un programme de mesures concrètes que prendrait un gouvernement des travailleurs. C'est aussi, du moins selon les objectifs définis par Trotsky, le moyen de faire le pont entre les revendications immédiates et le pouvoir des travailleurs, en reliant toujours les deux. Des mots d'ordre de transition (et non des revendications adressées à l'Etat bourgeois) sont inséparables des moyens de les mettre en oeuvre, à savoir des organisations de travailleurs capables de les imposer.

Or, aujourd'hui, nous ne pouvons pas fixer ces objectifs à des organisations qui n'existent pas. Nous ne pouvons que faire de la propagande. Et c'est là que, à mon avis, le bât blesse. Faire de la propagande pour "une autre utilisation de l'argent", en soulignant que "de l'argent il y en a", sans expliquer que seul un gouvernement ouvrier peut mettre en oeuvre cette "autre utilisation" de l'argent (qui ne serait d'ailleurs déjà plus exactement une "utilisation de l'argent"), ça revient inévitablement à laisser croire qu'on pourrait utiliser autrement l'argent dans le cadre du système actuel. C'est exactement le point de vue de tous les partisans du retour au bon capitalisme d'antan, celui qui investit au lieu de spéculer, des diverses variétés de keynesiens qui veulent mettre fin au "capitalisme néolibéral" ou "ultra libéral" mais pas au capitalisme.
Je ne vois pas en quoi cette propagande équivoque serait de nature à faire progresser la conscience des travailleurs.

Il me semblerait plus judicieux d'expliquer que tous les moyens matériels existent pour satisfaire nos besoins essentiels, qu'il faut les réorganiser, les planifier sous le contrôle des travailleurs. Ce n'est en aucune façon une question d'"argent". Qu'il y ait ou non de l'argent n'a aucun intérêt et n'a pas de signification, nous n'avons pas à entrer dans des calculs réalistes d'investissements équilibrés comme Arlette l'avait fait lors de sa dernière campagne électorale. L'argent se crée et se détruit aujourd'hui en quelques clics de souris, mais son existence ou sa non existence (en partie virtuelle) ne modifie pas l'état des forces productives concrètes : machines, matières premières, travailleurs, connaissances techniques.

Cette propagande équivoque sur la quantité d'argent disponible est une propagande du 19ème siècle, et encore ! J'aimerais qu'on me cite des textes de Marx, Lénine ou Trotsky qui affirmeraient qu'"il y a de l'argent". Ca n'aide pas du tout les gens à comprendre la nature de la crise et du capitalisme. On reste complètement sur le terrain idéologique du capitalisme.

Bien entendu, c'est encore pire quand Poutou déclare que la crise est le résultat de choix politiques : c'est un discours qui ne se distingue pas de ceux du FdG et même du PS. C'est pire aussi quand Arlette, pour tenter d'expliquer le contrôle ouvrier, donnait l'exemple des Comités d'entreprise...

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Dim 11 Mar - 20:31

ouai, il y a du vrai dans ce que tu dis...ça me laisse songeuse, j'en discuterai avec un camarade quand je pourrai, mais c'est vrai que tu mets le doigt sur un truc qui me génait un peu dans nos slogans et que je n'arrivais pas moi même à déterminer. En fait, tout ça pose un peu la question du "double-language" qu'a tendance à pratiquer LO : un language "entre-nous", et un autre pour les non-marxiste, qui peuvent différer non pas seulement sur la forme mais aussi sur le fond, et c'est peut être là qu'est le problème...Qu'est-ce que tu penses de l'interdiction des licenciement par exemple? moi ce qui me gène, c'est qu'en disant çà on part du principe que c'est toujours le patronat qui est à la tête, alors que si on veut que les travailleurs prenent la majeure partie des décisions ds la boite, c'est un peu évident qu'ils ne vont pas se licencier eux même...C'est un peu comme si on disait "interdiction de la spéculation" quoi

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  verié2 le Lun 12 Mar - 17:18

Lux
Qu'est-ce que tu penses de l'interdiction des licenciement par exemple?
Le problème est de savoir s'il s'agit :
-D'une revendication
-D'un mot d'ordre
-De pure propagande.
Voici pas si longtemps, avant la crise ! dans les manifs LO (et pas que LO) scandait "Les patrons licencient, licencions les patrons !" et "Le capitalisme, c'est la crise, le chômage et la guerre, la révolution nous coûtera moins cher". Le tout résumé par "Une seule solution, la révolution !" Ca avait le mérite d'être clair, même si nous n'avions évidemment aucun moyen de le mettre en pratique.

-Donc, si l'interdiction des licenciements est une revendication, elle est absurde, car on ne peut pas laisser croire qu'un gouvernement bourgeois, Hollande ou Sarkozy, pourrait interdire les licenciements.

-Si c'est un mot d'ordre, il n'est pas adapté à la situation, vu que les travailleurs ne sont pas organisés pour l'imposer. D'autant qu'aujourd'hui, une bonne partie de ceux qui sont menacés de licenciement placent davantage leurs espoirs dans un plan industriel de sauvetage, un repreneur de leur boîte (qu'ils croient "rentable" si elle est bien gérée, dont ils sont parfois fiers de la production etc.), que dans une action collective générale.

-Reste la propagande qui, à mon avis, demande d'être un peu explicative pour ne pas, justement, que ce soit pris comme une sorte de programme de gouvernement ou de revendication. Il faut préciser que ça ne peut se faire que par le partage du travail entre tous, organisé par les travailleurs en prenant le contrôle des entreprises pour examiner ce qu'elles peuvent produire d'utile, de quels moyens elles disposent etc, pas pour produire davantage de produits de luxe.
(Sur le mot d'ordre d'ouverture des livres de compte, à notre époque, je suis perplexe. Car nous savons déjà, en gros, quels ont été les investissements, les profits, les salaires et revenus divers des patrons (qui sont public). On pourrait peut-être découvrir quelques magouilles/scandales supplémentaires, mais ça ne changerait rien de fondamental. Il me semble que ce contrôle doit surtout s'exercer par un recensement de tous les moyens de production disponibles.)
tout ça pose un peu la question du "double-language" qu'a tendance à pratiquer LO : un language "entre-nous", et un autre pour les non-marxiste

C'est en effet tout le problème du décalage entre les revendications immédiates et le programme révolutionnaire, dans une période qui ne l'est pas du tout, ou pas encore.
Un premier risque est évidemment que la majeure partie de ceux qui tu appelles "les non marxistes", c'est à dire la grande masse de la population, ne retienne que le discours purement dénonciateur et revendicatif, qui ne se distingue pas toujours facilement de celui d'un démagogue comme Mélenchon. Le second risque est que les militants, ou une partie des militants, à force de ne défendre publiquement, dans la vie de tous les jours, qu'un programme syndicaliste deviennent eux-mêmes syndicalistes en dépit du programme qu'ils conservent sous le coude. C'était un peu l'impression que donnait Poutou lors de certaines de ses interventions.

Un autre risque, auquel avait longtemps échappé LO, était de lancer des mots d'ordre
(puisés dans le Programme de transition) prévus pour une période pré révolutionnaire dans une période calme : ces mots d'ordre prennent alors un caractère réformiste ou farfelu, comme lorsque le PCI lambertiste demandait au PCF et au PS... de rompre avec les radicaux de gauche en 1981. Comme si le gouvernement serait subitement devenu "ouvrier" parce qu'il n'aurait plus été composé que de "dirigeants de partis ouvriers"...

Mais, ces derniers temps, LO y a un peu succombé, quoi que de façon moins caricaturale, par exemple, je le répète, quand Arlette donnait l'exemple des CE pour illustrer le contrôle ouvrier. Tout téléspectateur non averti ne peut que comprendre qu'elle revendiquait une loi supplémentaire accordant un droit contrôle aux salariés. D'autant que cette campagne fut minimaliste, en précisant sans arrêt :"Nous ne voulons pas la révolution, juste un tout petit peu, et c'est possible, il y a de l'argent (chiffres à l'appui !)"

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  dug et klin le Lun 12 Mar - 19:17

LuX a écrit:

En fait, tout ça pose un peu la question du "double-language" qu'a tendance à pratiquer LO : un language "entre-nous", et un autre pour les non-marxiste, qui peuvent différer non pas seulement sur la forme mais aussi sur le fond, et c'est peut être là qu'est le problème...



Vous etes quelques un(e)s (Toi,Verié,R.Paris...) a parler de"double langage"pour LO(souvent)et du NPA(parfois).Je pense tout d'abord que le terme est impropre,le double langage c'est par exemple:dire d'un coté"il faut une révolution dans la rue"et de l'autre"il faut une révolution dans les urnes.Vous aurez recconu le F.deG.

Pour ce que vous reprochez aux militants de LO et du NPA c'est en fin de compte de ne pas etre gauchistes,d'adapter leur propagande en fonction du publique et de la situation.On parle et écrit pour etre,a l'entré d'une boite(ou aux élections),compris par le plus grand nombre:l'interdiction des licenciements,l'ouverture des livres de compte,le smic a 1700E....On monte le niveau a une réunion publique:nécessité de renverser la société capitaliste,et d'instaurer le communisme...,et encore d'un cran avec des sympatisant(e)s qui ont demandé(e)s le contact,la on aborde l'histoire du Mt ouvrier,les inters,octobre 17...etc...


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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  verié2 le Lun 12 Mar - 20:45

Dug et Klin
Vous etes quelques un(e)s (Toi,Verié,R.Paris...) a parler de"double langage"pour LO(souvent)et du NPA(parfois)
Pour ma part, je n'ai pas employé l'expression "double langage", qui peut prêter à confusion et laisser en effet penser que LO trompe les gens volontairement.

D et G
ce que vous reprochez aux militants de LO et du NPA c'est en fin de compte de ne pas etre gauchistes,d'adapter leur propagande en fonction du publique et de la situation
La notion de "gauchiste" est relative... Mais ce n'est pas ce que je reproche à LO. Il est clair qu'on ne s'exprime pas de la même façon dans un cours politique et à la TV. Il y a beaucoup de choses qui sont difficiles à aborder à la TV, ne serait-ce que parce qu'on n'a pas - ou très rarement - la possibilité de développer un raisonnement un tant soit peu complexe. Les journalistes vous coupent la parole et les TVspectateurs ont tendance à zapper si on se lance dans un cours magistral.

Mais, si on ne peut pas tout dire à la TV, on ne doit pas dire pour autant des choses fausses ou équivoques. Par exemple, puisque c'est le thème du fil, on ne doit pas laisser entendre que la crise serait le résultat de mauvais choix politiques, de la rapacité des patrons et banquiers etc. Ni qu'on pourrait relancer la machine en relançant la consommation, car il y a suffisamment d'argent dans les caisses pour cela.
Des propos de ce genre n'aident pas les gens à comprendre la nature de la crise et du capitalisme.

Il est évidemment beaucoup plus facile de dire carrément comme Mélenchon qu'on va relancer l'économie par la consommation. Et les gens préfèrent évidemment cette (fausse) solution à celle qui consiste à mener des luttes difficiles. Mais, quitte à être minoritaires, ce que nous sommes déjà de toute façon, nous devons dire la vérité sur la crise et ses conséquences.
__
Autre exemple, lié tout de même d'une certaine façon à la crise, quand il a été question d'insécurité, à plusieurs reprises Arlette a apporté des réponses qui se voulaient réalistes : davantage d'éducateurs et d'enseignants, une police de proximité et même... des voitures plus rapides et des gilets pare-balles pour les policiers. (Plus de moyens, donc). Ca semble réaliste, et pourtant ça ne l'est pas du tout ! C'est le même discours à peu de chose près que la gauche... du moins quand elle ne gouverne pas, car quand elle gouverne elle tient un langage sécuritaire.

Il faut donc dire encore une fois la vérité : la délinquance, l'incivilité etc font partie des conséquences de la crise et de l'injustice sociale. Si vous ne voulez plus les subir, il faut vous organiser et lutter pour changer cette société. C'est d'ailleurs l'organisation de la population pour la défense de ses intérêts qui permettra d'entraîner une partie des jeunes marginalisés, isolera les vrais délinquants et fera reculer la délinquance.
Certainement pas la multiplication des patrouilles et des chasses au faciès des BAC.

Mais, bien évidemment, la plupart des gens ne sont pas prêts à s'organiser et préfèrent s'en remettre à l'Etat, c'est à dire à la police, avec les résultats que l'on connait. Alors, certes, il est difficile d'aller à contre-courant... mais c'est le rôle d'une organisation à vocation révolutionnaire qui utilise les élections pour faire passer ses idées et non pour récolter des voix en ratissant large.


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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Mar 13 Mar - 20:40

Dug et Klin, si je trouvais LO pas assez "gauchiste" ou je ne sais quoi, je ne serais pas une sympathisante active de cette orga...Pour moi ce n'est pas tant ce qu'est ou n'est pas LO qui pose problème, c'est juste quelques incohérences dans le discours qui peuvent,(et là je parle d'experience), se révéler assez vite dans une conversation au cours d'une activité, y compris avec des gens qui ne sont pas des intello cherchant à te coincer, mais qui posent des questions en toute bonne fois... Donc voilà, je voulais savoir si j'étais la seule à le ressentir comme çà, c'est tout. Après, Lo est la seule orga a dire haut et fort qu' il faut se débarrasser du capitalisme (et non pas juste du libéralisme, de l'ultra-libéralisme, du monde de la finance j'en passe et des meilleures Sleep) et le remplacer par le communisme, et ça c'est l'essentiel pour moi...le seul petit quick à mon sens est l'explication de la transition entre les deux, pas vraiment fidèle à la réalité... Mais bon, je ne suis probablement qu'une vile gauchiste après tout Wink

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Mar 13 Mar - 20:42

Par ailleurs je propose qu'on arrête sur LO, c'était pas vraiment le sujet de ce fil.

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  gérard menvussa le Mar 13 Mar - 21:09

Lo est la seule orga a dire haut et fort qu' il faut se débarrasser du capitalisme
Non (et heureusement !) Fini pour moi en ce qui concerne LO !
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gérard menvussa

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  LuX le Mer 14 Mar - 18:08

manifestement tu n'as pas lu la suite de la phrase...

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Re: la crise : un complot mensonger?

Message  verié2 le Mer 14 Mar - 18:35

LuX a écrit:Par ailleurs je propose qu'on arrête sur LO, c'était pas vraiment le sujet de ce fil.
Le sujet du fil que tu as lancé, Lux, c'est la crise résulte-t-elle d'un "complot". Tous ceux qui se revendiquent du marxisme savent que la crise est le résultat des contradictions fondamentales du capitalisme qui exigent à certains moments de détruire du capital et des forces productives excédentaires par les fermetures d'entreprises, le chômage, les guerres. Mais beaucoup de gens "de gauche", voire de sympathisants d'extrême gauche, pensent que les origines de la crise sont les investissements spéculatifs, donc non productifs, les subventions distribuées aux banquiers, bref une politique dite "néo libérale" en rupture avec la politique dite d'"Etat providence" qui a suivi la seconde guerre mondiale. Donc de mauvais choix politiques. Ce qui favorise les politiciens qui prétendent revenir à la politique précédente et/ou relancer la croissance par la consommation. (1)

Le problème, face à ces discours très présents dans les médias, c'est : quel doit être le discours des marxistes révolutionnaires ? Nous sommes donc bien obligés de parler de LO et du NPA et des déclarations de leurs candidats. D'ailleurs toi-même, tu avais au départ noté que la façon de LO d'aborder la question t'interpellait.

Très sincèrement, je ne vois pas de différence fondamentale sur cette question entre les réponses de Philippe Poutou et celles de Nathalie Arthaud. S'il y a des différences, elle portent sur l'attitude par rapport à la gauche (et encore pas beaucoup) ou des questions comme la sensibilité sur l'écologie, le nucléaire, le féminisme, la lutte contre l'homophobie et la place qui leur est accordée.

Pour ce qui est de "se débarrasser du capitalisme", Nathalie comme Philippe le revendiquent assez régulièrement, même s'ils précisent que ce n'est pas à l'ordre du jour. Certes, cela ne l'est pas en raison de l'absence d'organisations de classe et de mobilisations des travailleurs, mais c'est néanmoins une nécessité dont nous pouvons démontrer l'évidence, car les aberrations du système, les souffrances qu'il engendre et le gouffre vers lequel il nous entraîne éclatent au grand jour.

Sur ce dernier plan, je ne trouve pas que Philippe et Nathalie (et derrière eux LO et le NPA) soient parfaitement clairs. Leurs propos sont souvent ambigus et contradictoires.
Le dernier texte de la LDC, pourtant réservé aux "initiés", répète encore que les capitalistes auraient "les moyens" d'interdire les licenciements et d'augmenter les salaires sans se retrouver "sur la paille". Que peut-on comprendre, sinon que ces revendications sont réalisables dans le cadre du système, à condition d'imposer un certain rapport de forces. Or toute l'histoire du mouvement ouvrier nous prouve le contraire. On n'a jamais vu, dans une période de crise, le mouvement ouvrier (pourtant autrement plus puissant et organisé qu'aujourd'hui) imposer l'interdiction des licenciements...

Conclusion : il me semble que c'est d'une autre façon, plus franche, que nous devrions aborder la question de la crise et de ses conséquences...
__
1) Seule une minorité de "complotistes" pensent que la crise résulte d'un complot à proprement parler. En revanche, on entend parfois dire que la crise ne serait qu'un prétexte des capitalistes pour licencier, accroître la productivité, délocaliser et augmenter leurs profits...

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