Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

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Message  le petit scarabée le Mar 10 Avr - 21:57

gérard menvussa a écrit:Comme il est également proche également par bien des aspects de celui de Nathalie Arthaud. Ca prouve quoi au juste

Que ces programmes ne s'opposent pas autant que le dit Roseau (ou qu'il veut le croire).
C'est d'ailleurs perçu comme tel par beaucoup de personnes qui s'intéressent à ce que racontent le NPA et le FDG (à tort ou pas,mais c'est un fait).

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Message  Roseau le Mar 10 Avr - 22:39

le petit scarabée a écrit:

Que ces programmes ne s'opposent pas autant que le dit Roseau (ou qu'il veut le croire).
C'est d'ailleurs perçu comme tel par beaucoup de personnes qui s'intéressent à ce que racontent le NPA et le FDG (à tort ou pas,mais c'est un fait).

Les programme s'opposent sur TOUS les sujets clés, cités plus haut, et bien d'autre,
notamment sur les objectifs, aux antipodes (voir ma signature)

Mélenchon ne cesse de l'affirmer. Certains devraient l'écouter, alors je rapppelle:
Interrogé lundi 17 octobre sur France Info, Jean-Luc Mélenchon affirmait :
« C’est quand même incroyable de voir qu’on passe pour un révolutionnaire quand on est simplement keynésien ; où on dit il faut partager, c’est ça qui va faire respirer l’économie ».

Philippe aussi, régulièrement à la Télé ou radio, et pas plus tard que ce dimanche
http://presidentielle2012.canalplus.fr/emissions/dimanche?video=622298

Maintenant Scarabée a raison: la masse des travailleurs ne le percoivent pas toujours,
car l'affirmation de la nécessité de la révolution sociale pour sortir de la crise est souvent gommée.

C'est pour le NPA la direction désastreuse du passé, et pas encore cohérente,
foulant aux pieds délibérément les Principes Fondateurs et toute construction d'un parti.
Pour LO, même critique, autres raisons. Vérié en a parlé...
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Message  le petit scarabée le Mar 10 Avr - 22:56

Roseau a écrit:
Les programme s'opposent sur TOUS les sujets clés, cités plus haut, et bien d'autre,
notamment sur les objectifs, aux antipodes (voir ma signature)
.

Permets-moi de voir une contradiction entre le candidat du NPA qui affirme : "Le programme défendu par le Front de gauche est par beaucoup de points proche du nôtre"
et toi qui affirmes :
"Les programme s'opposent sur TOUS les sujets clés"

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Copas le Mar 10 Avr - 23:07

le petit scarabée a écrit:
Roseau a écrit:
Les programme s'opposent sur TOUS les sujets clés, cités plus haut, et bien d'autre,
notamment sur les objectifs, aux antipodes (voir ma signature)
.

Permets-moi de voir une contradiction entre le candidat du NPA qui affirme : "Le programme défendu par le Front de gauche est par beaucoup de points proche du nôtre"
et toi qui affirmes :
"Les programme s'opposent sur TOUS les sujets clés
"

Ah là là ! Et moi qui croyait que Philippe Poutou, l'ouvrier révolutionnaire, était un affreux sectaire ouvriériste, etc...
La GA m'aurait menti ?

Question subalterne : as-tu lu le programme du FdG ?
T'as une idée toi ?
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Message  le petit scarabée le Mar 10 Avr - 23:23

Copas a écrit:

Ah là là ! Et moi qui croyait que Philippe Poutou, l'ouvrier révolutionnaire, était un affreux sectaire ouvriériste, etc...
La GA m'aurait menti ?

Question subalterne : as-tu lu le programme du FdG ?
T'as une idée toi ?

J'ai lu le programme du FDG et rapidement celui du NPA (il est sorti plus tard).
Il y a des points de convergence sur un certain nombre de sujets. Après, faut voir quelle importance on donne à une divergence sur tel ou tel sujet (fondamentale ou pas).
Mais Poutou lui-même indique par exemple que NPA, Lo et FDG ont la même position sur la question des licenciements alors que c'est pas le cas. Bref, il ne constate pas l'abîme entre les programmes que Roseau semble constater.
Tout simplement sans doute parce que son orientation réelle n'est pas celle de Roseau.
Mais de toutes les façons, il n'est pas pris au sérieux comme l'avait pu être Besancenot lors de ses campagnes. La différence frappante pour la masse des gens qui s'intéressent à la gauche radicale, c'est le dynamisme relatif du FDG et les difficultés du NPA qui ne représente

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Message  Roseau le Mer 11 Avr - 2:30

le petit scarabée a écrit: Bref, il ne constate pas l'abîme entre les programmes que Roseau semble constater.

Philippe n'est pas au courant de tout, ni parfait sur tout. Nathalie non plus. Ils font déjà un bon travail.
Celui qui prétend ne jamais se tromper est un menteur.

Sur les licenciements, comme sur tout le reste, il y a la différence entre un politicien bourgeois,
qui se vend comme keynésien (sic, JLM) soit aménageur du capitalisme,
et un militant ouvrier qui appeler à "casser et détruire le système capitaliste".

Je rappelle que Mélenchon veut encadrer les licenciements, non les empêcher, encore moins les interdire !
« Nous rétablirons l’autorisation administrative de licenciement. Nous interdirons les licenciements
boursiers ainsi que la distribution de dividendes pour les entreprises qui licencient » (PPPFG, p. 5).

L’autorisation administrative de licenciement a existé en France jusqu’en 1986.
On sait qu’elle n’a pas empêché des centaines de milliers de licenciements,
puisque le chômage est passé en France de 1 million en 1977 à plus de 2 millions en 1986,
malgré l’autorisation administrative de licenciement.

Prétendre combattre les licenciements provoqués par la crise capitaliste de l’ampleur
actuelle avec l’autorisation administrative de licenciement,
c’est un peu comme vouloir vider l'eau du Titanic avec un gobelet….


Mélenchon parle aussi d’interdire les « licenciements boursiers ».
De quoi s’agit-il ? Mélenchon répond : des licenciements seulement faits pour faire monter le cours de bourse…
Mais, d’un côté, la plupart des entreprises en France ne sont pas cotées en bourse !
Et, de l’autre, tout licenciement fait par le patronat, est au bout du compte déterminé par les exigences des actionnaires,
qui veulent que leur entreprise produise des profits, verse des dividendes et reste compétitive ;
cela doit donc être aussi le cas de leurs filiales, sous-traitants, etc., bref de la plupart des entreprises.
Si Mélenchon ne cherchait pas à nous entourlouper, il pourrait, même si ce serait insuffisant,
dire par exemple clairement qu’il serait pour interdire aux entreprises qui font du profit de licencier.
Mais il ne le dit même pas cela… !

Là encore, son refus de rompre avec le capitalisme le conduit inévitablement à accepter
ce qui est inséparable du capitalisme, le droit des patrons à licencier les salariés quand ils ne leur sont plus utiles.
Là encore, le programme du Front de Gauche est conçu pour ne pas effrayer les investisseurs,
pas pour satisfaire les revendications des travailleurs.
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Message  Abdallah le Mer 11 Avr - 8:41

Chers camarades,

d'après roseau, Besancenot indique que "qui mieux qu'un ouvrier peut défendre les ouvriers" pour souligner la différence avec les politiciens professionnels. Quelle ignorance encore une fois. De la part de Besancenot, ce n'est pas étonnant. Il a toujours été clair quant à sa distance prise avec l'histoire du marxisme. Mais de la part de roseau qui replâtre derrière.....

Pour l'information de roseau, le premier gouvernement de l'histoire reposant sur des soviets s'est fait justement grâce à des politiciens professionnels (Lénine, Trotsky, Smilga, Sverdlov, Ouritsky, Préobrajenski, Sérébriakov, Joffé...). Les principaux militants bolchéviks étaient des politiciens professionnels. Pourquoi jeter ainsi la méfiance vis à vis des politiciens professionnels dans le mouvement ouvrier ?

Ensuite, roseau a beau répéter mille fois que Melenchon a affirmé qu'il était keynésien, lui en déduit que le soutenir ce serait un blasphème, nous non. C'est clair ou pas ? Lénine en 1919 a demandé de soutenir des travaillistes qui avaient participé à des gouvernements libéraux plutôt que des candidats communistes et cela ne fait pas, à nos yeux, de Lénine un pantouflard ou je ne sais quoi d'autre. Mais à l'époque, l'"extrême gauche" existait déjà et a vertement critiqué Lénine ("droitier" etc...).

Donc, que vous ne soyez pas d'accord, cela ne nous pose pas de problème. Mais ce n'est pas en contradiction avec ce qu'ont fait les plus grands révolutionnaires.

Enfin, je vous laisse regarder à la loupe les différences entre les programmes. Au final, on trouvera que les réformes proposées par Poutou sont plus radicales que les réformes proposées par Mélenchon. Et alors ?

Fraternellement

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  élie le Mer 11 Avr - 11:01

Ne nous fâchons pas....Un gros nid certes, mais faut voir de quel espèce... Je veux bien croire que c'est dans les vieilles gamelles qu'ont fabrique de la bonne soupe, mais là je sens que l'arsenic va couler à flot....
Bah, évidemment si on compare le parti travailliste de 1919 avec les partis sociaux-démocrates de maintenant la discussion va pas être simple....surtout si on sort les 44 volumes de Lénine pour s'enfler.

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Message  gérard menvussa le Mer 11 Avr - 11:05

des politiciens professionnels
Abdallah qui se pique d'une connaissance approfondie de l'histoire du mouvement ouvrier devrait pouvoir comprendre la différence "de taille" entre un révolutionnaire professionnel et un politicien professionnel. Cela n'a strictement rien à voir... Lénine, Trotsky, Smilga, Sverdlov, Ouritsky, Préobrajenski, Sérébriakov, Joffé n'ont jamais été des "politiciens professionnels", et n'avaient que mépris pour les "politiciens professionnels" C'est d'ailleurs a partir de cette profonde méfiance qu'ils ont mis au point les fameuses "21 conditions" et entrepris la politique de "bolchevisation" du parti. Bolchevisation qui a été ensuite instrumentalisé par Staline, mais qui répondait à une nécessité pour des véritables révolutionnaires. Cette oubli par les "têtes pensantes" de la riposte n'est pas anodin. Il est un signe de plus de la profonde corruption de cette organisation, qui n'est que le flan "gauche" d'une opération de liquidation promu par la bourgeoisie

Cordialement.
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Abdallah le Mer 11 Avr - 12:11

Chers camarades,

non non non Menvussa ne va pas s'en tirer par une pirouette. Les journaux bourgeois de l'époque de Lénine disaient exactement que lui et les autres dirigeants bolchéviks ne pouvaient pas parler au nom des ouvriers car eux-mêmes ne travaillaient même pas et que Lénine était un avocat issu d'un milieu petit-bourgeois, ne vivant que de politique. Alors que menvussa ne nous la fasse pas à l'envers...s'il vous plait.

Ensuite, menvussa nous parle des 21 conditions...en fait, ce sont les 21 conditions d'adhésion à la IIIème Internationale pour les partis. Cela n'a rien à voir avec une stratégie électorale. En ce qui concerne la stratégie électorale, j'ai déjà expliqué ce que Lénine avait conseillé aux communistes anglais.

Enfin, menvussa nous parle de profonde corruption de notre organisation. Cela nous amuse. Mais nous n'y accordons aucune importance. D'autant plus que tous les militants du NPA que je connais personnellement reconnaissent le sérieux et la sincérité de notre organisation, sans partager pour autant notre stratégie. Pas besoin de nous sortir la bouillie qu'on peut lire de la part de certains participants à ce forum.

Fraternellement

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  gérard menvussa le Mer 11 Avr - 13:00

Les journaux bourgeois de l'époque de Lénine disaient exactement que lui et les autres dirigeants bolchéviks ne pouvaient pas parler au nom des ouvriers car eux-mêmes ne travaillaient même pas
Sources ? Ah, tu n'en a pas ? Ah bon... Laughing

ce sont les 21 conditions d'adhésion à la IIIème Internationale pour les partis. Cela n'a rien à voir avec une stratégie électorale.
Bien entendu ! Mais ça a tout à voir, par contre, avec la méfiance (bien compréhensible) des révolutionnaires vis a vis de la "fraction parlementaires", de ces "politiciens professionnels". Il faudrait quand même rappeler cette base même du matérialiste : qui paye controle. Quand le parti paye, il controle. Quand c'est le parlement bourgeois qui paye, ce n'est plus la classe ouvriére...

Bien entendu on peut avoir des élus. Mais ces élus doivent être étroitement controlé par le parti. C'est le cas pour Krivine et Laguillers (quand ils étaient parlementaires européens) Qui controle les élus du groupe riposte ?

Cordialement
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Abdallah le Mer 11 Avr - 15:32

Chers camarades,

menvussa me demande des sources, il ne va pas être déçu. Il peut trouver un bon nombre de citations dans le Lénine de David Shub ou de Carrere d'Encausse. En voici quelques-unes, pour qualifier Lénine à l'époque : "petit bourgeois", "pseudo-intellectuel", et "assisté financièrement toute sa vie" !!!

"Vladimir Ilitch Oulianov naquit à Simbirsk en Russie, le 22 avril 1870.
Son père était inspecteur provincial des écoles publiques et la famille possédait un train de vie correspondant à celui de la petite noblesse locale. Catégorie sociale, qui sera sous son "règne" : traquée, raflée, interrogée sous la torture, déportée en camps de concentration et/ou exécutée arbitrairement."

"Lénine ne commença à travailler qu'à l'âge de 27 ans."

"Après l'échec de la tentative de Révolution de 1905, il devint difficile de financer le Parti Bolchevique. Lénine comptait sur les subventions de l'écrivain Maxime Gorki, du riche Moscovite Morozov, etc.. Mais surtout, Lénine sous-traita à la "brigade de fer Caucasienne", les "expropriations" de banques, c'est-à-dire des braquages de banques au moyen de bombes et de revolvers. Le chef de cette brigade était un certain "camarade Koba", de son véritable nom Joseph Djougachvili, mais plus connu sous le pseudonyme de..., Staline."

"De plus, les Allemands financent Lénine et le Parti Bolchevique afin qu'ils puissent intensifier leur propagande, notamment par l'intermédiaire de leur journal : la Pravda. Indirectement, l'Allemagne contribue donc financièrement à la mise en place du système Totalitaire Communiste de Lénine. Et même après le coup d'État, le financement Allemand perdure, comme en témoigne ce télégramme (page 258) :

"Cependant la prise du pouvoir ne tarit point les subventions allemandes. Ainsi, le 28 novembre 1917, le Sous-Secrétaire d'État Allemand télégraphiait à son ambassadeur à Berne : "Selon certaines informations, le gouvernement de Pétrograd se trouve aux prises avec de graves difficultés financières. Il serait bon par conséquent de lui envoyer de l'argent.""

D'autres sources également venant cette fois de l'extrême-gauche :

Les bolcheviks ont eux-mêmes souligné le caractère bourgeois de leur révolution avec leur formule révisée de " révolution du peuple "

La revendication absolue du leadership par l’intelligentsia révolutionnaire petite-bourgeoise et jacobine se cache sous la conception bolchevique du rôle du Parti vis-à-vis de la classe ouvrière. L’intelligentsia petite-bourgeoise ne pouvait élargir son organisation et en faire une arme révolutionnaire active qu’à la condition de pouvoir attirer et utiliser les forces prolétariennes. Elle a donc appelé son parti jacobin un parti prolétarien. La subordination d’une classe ouvrière combattante à une direction petite-bourgeoise se justifiait par la théorie bolchevique de I’" avant-garde " du prolétariat

L’organisation du bolchevisme a émergé des cercles social-démocrates de révolutionnaires intellectuels et s’est développée, à travers les luttes, les scissions et les défaites des factions, en une organisation de dirigeants dont les postes essentiels sont aux mains des intellectuels petits-bourgeois. La situation d’illégalité qui se poursuivait en Russie allait favoriser la croissance du bolchevisme. Celui-ci s’établit alors comme une organisation politique de caractère militaire, s’appuyant sur des révolutionnaires professionnels.

En tant que dirigeants d’une dictature de type jacobin, les bolcheviks ont, à tous les stades, combattu sans relâche l’idée d’auto-détermination de la classe ouvrière et réclamé la subordination du prolétariat à l’organisation bureaucratique.

Avant la guerre, lors des discussions qui se déroulèrent au sein de la IIe Internationale au sujet de l’organisation, Lénine se révéla un adversaire violent et vindicatif de Rosa Luxemburg et s’appuya carrément sur le centriste Kautsky qui devait, pendant et après la guerre, s’avérer un ennemi de classe. Déjà à cette époque, le bolchevisme avait prouvé (et ne devait jamais se démentir) non seulement qu’il ne comprenait pas le développement de la conscience de classe du prolétariat et de ses organisations, mais aussi qu’il combattait par tous les moyens toute tentative théorique et pratique de développer de véritables organisations de classe et une véritable politique de classe.

L’aspect bourgeois de la révolution bolchevique, ainsi que le fait que les bolcheviks se sont eux-mêmes limités à une économie de type bourgeois (au lieu de consolider les résultats de la victoire de 1917), est éclairé de manière exemplaire par ce slogan du contrôle de la production.

Le concept de socialisation des bolcheviks n’est par conséquent rien d’autre qu’une économie capitaliste prise en charge par l’État et dirigée de l’extérieur et d’en haut par sa bureaucratie. Le socialisme bolchevique est un capitalisme organisé par l’Etat.

Le bolchevisme, dans ses principes, dans sa tactique et dans son organisation, est un mouvement et une méthode de la révolution bourgeoise dans un pays à prépondérance paysanne. Sous l’autorité dictatoriale de l’intelligentsia jacobine, il a conduit le prolétariat (orienté vers le socialisme) et la paysannerie (orientée vers le capitalisme) à un soulèvement révolutionnaire contre l’État absolutiste, le féodalisme et la bourgeoisie, dans le but d’abattre l’absolutisme féodal-capitaliste. Habile à tourner toute chose à son avantage, il a réuni les intérêts de classe antagonistes des prolétaires et des paysans, grâce à son intelligence du caractère de classe des lois du développement social.

En conséquence, le bolchevisme est non seulement incapable de diriger la politique révolutionnaire du prolétariat international, mais il est aussi pour elle l’un des plus infranchissables et l’un des plus dangereux obstacles. La lutte contre l’idéologie bolchevique, contre la pratique bolchevique et, par là même, contre tous les groupes qui cherchent à ancrer à nouveau cette idéologie et cette pratique au sein du prolétariat, est l’une des premières tâches de la lutte pour une réorientation révolutionnaire de la classe ouvrière. Une politique prolétarienne ne peut se développer qu’à l’intérieur de la classe ouvrière, avec les méthodes et les formes d’organisation qui lui sont propres.


Intéressant non ? Les plus intelligents en tireront des leçons.

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  gérard menvussa le Mer 11 Avr - 16:09

Cela ne montre qu'une chose : elle reprochaient effectivement a Lénine son origine "bourgeoise" où plutot la contradiction entre ses origines de classes et le fait qu'il se présentait comme un dirigeant ouvrier ce qui n'a rien a voir avec le fait d'être un "politicien bourgeois"...
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Eugene Duhring le Mer 11 Avr - 18:16

gérard menvussa a écrit:Cela ne montre qu'une chose : elle reprochaient effectivement a Lénine son origine "bourgeoise" où plutot la contradiction entre ses origines de classes et le fait qu'il se présentait comme un dirigeant ouvrier ce qui n'a rien a voir avec le fait d'être un "politicien bourgeois"...
CQFD : il me semble que tu viens de comprendre l'argumentaire d'Abdallah !

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Message  Copas le Mer 11 Avr - 18:54

Eugene Duhring a écrit:
gérard menvussa a écrit:Cela ne montre qu'une chose : elle reprochaient effectivement a Lénine son origine "bourgeoise" où plutot la contradiction entre ses origines de classes et le fait qu'il se présentait comme un dirigeant ouvrier ce qui n'a rien a voir avec le fait d'être un "politicien bourgeois"...
CQFD : il me semble que tu viens de comprendre l'argumentaire d'Abdallah !

Exactement, et Lénine n'a pas indiqué qu'il voulait rassurer les investisseurs bourgeois pour mettre en situation, car; à cette époque, l'appareil tsariste et la noblesse tenaient le haut du pavé, dont je n'ai pas trouvé Lénine cherchant à rassurer les nobles.

Ni qu'il ait bruyamment approuvé des ventes d'armes enrichissant la bourgeoisie russe (pardon des nobles et la camarilla tsariste). Maintenant, sauf les grenouilles de bénitier, ça fait longtemps qu'on sait grosso modo des aspects de l'attitude de l’impérialisme allemand de l'époque .

JLM a-t-il traversé la France dans un wagon plombé ou a-t-il marché sur l'eau ? Il semblerait que pour certains il ait marché sur l'eau. L'aide apportée à JLM par des petites factions de la bourgeoisie , notamment au travers des journaux et des télés, ne me gène pas. On sera toujours confrontés à ces calculs là.
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Message  Eugene Duhring le Mer 11 Avr - 20:04

Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
gérard menvussa a écrit:Cela ne montre qu'une chose : elle reprochaient effectivement a Lénine son origine "bourgeoise" où plutot la contradiction entre ses origines de classes et le fait qu'il se présentait comme un dirigeant ouvrier ce qui n'a rien a voir avec le fait d'être un "politicien bourgeois"...
CQFD : il me semble que tu viens de comprendre l'argumentaire d'Abdallah !

Exactement, et Lénine n'a pas indiqué qu'il voulait rassurer les investisseurs bourgeois pour mettre en situation, car; à cette époque, l'appareil tsariste et la noblesse tenaient le haut du pavé, dont je n'ai pas trouvé Lénine cherchant à rassurer les nobles.

Ni qu'il ait bruyamment approuvé des ventes d'armes enrichissant la bourgeoisie russe (pardon des nobles et la camarilla tsariste). Maintenant, sauf les grenouilles de bénitier, ça fait longtemps qu'on sait grosso modo des aspects de l'attitude de l’impérialisme allemand de l'époque .

JLM a-t-il traversé la France dans un wagon plombé ou a-t-il marché sur l'eau ? Il semblerait que pour certains il ait marché sur l'eau. L'aide apportée à JLM par des petites factions de la bourgeoisie , notamment au travers des journaux et des télés, ne me gène pas. On sera toujours confrontés à ces calculs là.
Tu moulines un peu dans le vide il me semble. Personne ne compare Mélanchon à Lénine. On sait tous sur ce forum faire la différence entre un réformiste et un marxiste authentique !

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Message  Abdallah le Jeu 12 Avr - 21:28

Chers camarades,

en effet, on peut se poser la question si copas s'efforce de ne pas comprendre. Partons de l'hypothèse qu'il cherche à comprendre.

Partons du point qui le retient le plus. On peut lire à l'époque des communistes, que nous qualifierons d'extrême gauche, qui s'exprimaient de cette façon vis à vis de Lénine et des bolchéviks : "Avant la guerre, lors des discussions qui se déroulèrent au sein de la IIe Internationale au sujet de l’organisation, Lénine se révéla un adversaire violent et vindicatif de Rosa Luxemburg et s’appuya carrément sur le centriste Kautsky qui devait, pendant et après la guerre, s’avérer un ennemi de classe. Déjà à cette époque, le bolchevisme avait prouvé (et ne devait jamais se démentir) non seulement qu’il ne comprenait pas le développement de la conscience de classe du prolétariat et de ses organisations, mais aussi qu’il combattait par tous les moyens toute tentative théorique et pratique de développer de véritables organisations de classe et une véritable politique de classe.

Je ne sais pas comment copas ou menvussa qualifient Lénine qui a soutenu Kautsky, qui a ensuite voté les crédits de guerre, s'est opposé à Luxemburg et dont le groupe s'est soi-disant opposé à toute tentative de politique de classe, qui s'appuyait non-pas sur les prolétaires mais sur des révolutionnaires professionnels !!!?
Certains diront que Lénine ne pouvait pas savoir que Kautsky voterait les crédits de guerre, mais avant la guerre, Kautsky était déjà un dirigeant important de l'aile droite du SPD (parti social-démocrate allemand).
De plus, après la guerre, Lénine, comme je l'ai déjà rappelé, a demandé aux communistes de soutenir des travaillistes anglais qui avaient envoyé au carnage des millions d'ouvriers.

Ce qu'a expliqué Lénine, puis Trotsky et d'autres politiciens révolutionnaires, certains communistes ne l'ont jamais compris et ont toujours posé comme condition de rester indépendants des sociaux-démocrates. En cela, l'attitude actuelle du NPA n'a rien de nouveau.

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Copas le Jeu 12 Avr - 22:01

Abdallah a écrit:Chers camarades,

en effet, on peut se poser la question si copas s'efforce de ne pas comprendre. Partons de l'hypothèse qu'il cherche à comprendre.

Partons du point qui le retient le plus. On peut lire à l'époque des communistes, que nous qualifierons d'extrême gauche, qui s'exprimaient de cette façon vis à vis de Lénine et des bolchéviks : "Avant la guerre, lors des discussions qui se déroulèrent au sein de la IIe Internationale au sujet de l’organisation, Lénine se révéla un adversaire violent et vindicatif de Rosa Luxemburg et s’appuya carrément sur le centriste Kautsky qui devait, pendant et après la guerre, s’avérer un ennemi de classe. Déjà à cette époque, le bolchevisme avait prouvé (et ne devait jamais se démentir) non seulement qu’il ne comprenait pas le développement de la conscience de classe du prolétariat et de ses organisations, mais aussi qu’il combattait par tous les moyens toute tentative théorique et pratique de développer de véritables organisations de classe et une véritable politique de classe.

Je ne sais pas comment copas ou menvussa qualifient Lénine qui a soutenu Kautsky, qui a ensuite voté les crédits de guerre, s'est opposé à Luxemburg et dont le groupe s'est soi-disant opposé à toute tentative de politique de classe, qui s'appuyait non-pas sur les prolétaires mais sur des révolutionnaires professionnels !!!?
Certains diront que Lénine ne pouvait pas savoir que Kautsky voterait les crédits de guerre, mais avant la guerre, Kautsky était déjà un dirigeant important de l'aile droite du SPD (parti social-démocrate allemand).
De plus, après la guerre, Lénine, comme je l'ai déjà rappelé, a demandé aux communistes de soutenir des travaillistes anglais qui avaient envoyé au carnage des millions d'ouvriers.

Ce qu'a expliqué Lénine, puis Trotsky et d'autres politiciens révolutionnaires, certains communistes ne l'ont jamais compris et ont toujours posé comme condition de rester indépendants des sociaux-démocrates. En cela, l'attitude actuelle du NPA n'a rien de nouveau.

Fraternellement
Et les l'IC , les conditions d'adhésion à l'IC tu trouverais probablement que c'est hyper ultra-gauchiste ?

On pourrait discuter de cela, mais tu n'as pas l'impression que c'est une conversation de dingues ? Tu n'as pas l'impression qu'également ça camoufle sous des tas de verbiages un opportunisme sans rivage pendant que d'un autre côté on fait assaut d'érudition littéraire , glosant et dissertant en faisant l'invers à quelqu'un qui, comme Lénine, est quand même un peu comme les galeries Lafayette, on y trouve de tout, mais en l’occurrence, pas ce que tu y mets.

Comme cela a été prouvé sans l'ombre d'un doute dans ce fil, ceux qui confondent des partis bourgeois avec des partis du mouvement ouvrier n'ont pas les yeux en face des trous, tout leur raisonnement s'écroule et ils se cramponnent à leurs impasses en chaussant des lunettes du passé pour regarder les partis du présent.

Le PS n'est plus un parti ouvrier, c'est maintenant une affaire parfaitement établie sur chacun des aspects qui détermine ce type de parti. Confondre cela avec un parti ressortant du mouvement ouvrier est un grave dérapage qui ne permet pas de comprendre le type de relations différentes à entretenir suivant qu'on a affaire à un parti bourgeois (bourgeois "bourgeois") ou un parti ouvrier. Ca ne signifie pas qu'on puisse voir d'autres évolutions un jour, mais le présent ne fait pas l'ombre d'un doute.

Ce n'est pas là la propension à faire des actes d'une rare indignité contre la classe ouvrière qui fait différence mais la nature du parti considéré et ce qu'on peut faire ou pas avec sa base.

Mais ça, ...
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Eugene Duhring le Jeu 12 Avr - 22:26

Copas a écrit:
Comme cela a été prouvé sans l'ombre d'un doute dans ce fil, ceux qui confondent des partis bourgeois avec des partis du mouvement ouvrier n'ont pas les yeux en face des trous, tout leur raisonnement s'écroule et ils se cramponnent à leurs impasses en chaussant des lunettes du passé pour regarder les partis du présent.

Le PS n'est plus un parti ouvrier, c'est maintenant une affaire parfaitement établie sur chacun des aspects qui détermine ce type de parti. Confondre cela avec un parti ressortant du mouvement ouvrier est un grave dérapage qui ne permet pas de comprendre le type de relations différentes à entretenir suivant qu'on a affaire à un parti bourgeois (bourgeois "bourgeois") ou un parti ouvrier. Ca ne signifie pas qu'on puisse voir d'autres évolutions un jour, mais le présent ne fait pas l'ombre d'un doute.

Ce n'est pas là la propension à faire des actes d'une rare indignité contre la classe ouvrière qui fait différence mais la nature du parti considéré et ce qu'on peut faire ou pas avec sa base.

Mais ça, ...
Et toi tu amalgames la bureaucratie du parti avec le parti lui-même. La bureaucratie du PS est bourgeoise sans conteste, sa base est petite-bourgeoise si tant est que l'on soit d'accord pour définir comme petite-bourgeoise la fraction la plus importante de sa base : enseignant et fonctionnaire en général, technicien et technicien supérieur.
Tu dis qu'il faut partir de la composition de classe pour définir une société, une organisation, ben applique cette bonne résolution pour comprendre ce qu'est réellement le PS.

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Copas le Ven 13 Avr - 19:36

Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
Comme cela a été prouvé sans l'ombre d'un doute dans ce fil, ceux qui confondent des partis bourgeois avec des partis du mouvement ouvrier n'ont pas les yeux en face des trous, tout leur raisonnement s'écroule et ils se cramponnent à leurs impasses en chaussant des lunettes du passé pour regarder les partis du présent.

Le PS n'est plus un parti ouvrier, c'est maintenant une affaire parfaitement établie sur chacun des aspects qui détermine ce type de parti. Confondre cela avec un parti ressortant du mouvement ouvrier est un grave dérapage qui ne permet pas de comprendre le type de relations différentes à entretenir suivant qu'on a affaire à un parti bourgeois (bourgeois "bourgeois") ou un parti ouvrier. Ca ne signifie pas qu'on puisse voir d'autres évolutions un jour, mais le présent ne fait pas l'ombre d'un doute.

Ce n'est pas là la propension à faire des actes d'une rare indignité contre la classe ouvrière qui fait différence mais la nature du parti considéré et ce qu'on peut faire ou pas avec sa base.

Mais ça, ...
Et toi tu amalgames la bureaucratie du parti avec le parti lui-même. La bureaucratie du PS est bourgeoise sans conteste, sa base est petite-bourgeoise si tant est que l'on soit d'accord pour définir comme petite-bourgeoise la fraction la plus importante de sa base : enseignant et fonctionnaire en général, technicien et technicien supérieur.
Tu dis qu'il faut partir de la composition de classe pour définir une société, une organisation, ben applique cette bonne résolution pour comprendre ce qu'est réellement le PS.

Ah bon ?

Pour la question de la nature d'un parti, je ne parle pas seulement que de la composition de classe mais également, et ce n'est pas nouveau, je ne suis pas le seul, aucune invention là dessus, mais il y a des critères qui ont été couramment utilisés pour définir la nature d'un parti.

Le programme, la composition sociale, les actes, la structuration de l'organisation jouent, sinon on peut penser que l'UMP ou le FN sont des partis ouvriers parce qu'ils ont des ouvriers.

Penser que le PS est un parti ouvrier parce qu'il des personnes de certaines couches spécifiques de la classe ouvrière est insuffisant. Mais même avec ce critère, la moitié des adhérents du PS sont des élus, et les autres, hum... Une partie de petite bourgeoisie, de hauts cadres, de couches salariées très hautes, de bourgeois et de .... travailleurs à la retraite.

En 2008-2009, les estimations variaient de 64 000 adhérents à 200 000 adhérents....Adhérents, pas militants. Il y a des raisons à cela, le PS estimant adhérent quelqu'un jusqu'à 2 ans de non-cotisation. Avec une très grande générosité on peut parler de 100 000 adhérents qui gonflent dans les périodes de congrès jusqu'à une orbite au delà de Pluton, une série de fédérations sont formidables là dessus. Ainsi il y eut 130 000 votants pour départager Royal et Aubry...
Au fond de l'épuisette des adhérents réels, le nombre d'élus qui vivent de cette fonction est important, les personnes âgées en grand nombre (pas loin de la moitié), le nombre de profs et d'instits est en chute libre depuis des années, le nombre de syndiqués est en chute libre, les ouvriers (au sens inexact de l'INSEE, 3% et en 1950 35%), les hauts et très hauts cadres nombreux.

Les adhérents qui font partie de la classe ouvrière n'ont strictement aucune influence, même indirecte dans le parti.

J'aimerai comparer par curiosité la composition sociale avec celle de l'UMP, enfin, bon...

Non, sociologiquement c'est pas fameux pour le PS, mais au delà, il y a d'autres points qui permettent de s'interroger , c'est le programme qui ne comptabilise plus un objectif de socialisme, de pouvoir des travailleurs, de lutte de classe. Les travailleurs dans le PS n'ont aucun moyen de peser d'une façon ou d'une autre, ils sont en général pas militants dans les entreprises.

Bref, vous pouvez bosser avec un adhérent du PS pendant des années sans le voir pointer son nez dans un quelconque combat dans la boite, du moins pas plus qu'un travailleur "ordinaire".

Les travailleurs n'existent pas dans le parti en tant que personnes d'une classe sociale, tout autant que dans un parti comme l'UMP. Même le parti démocrate américain est plus avancé là dessus.

Enfin la politique est celle que l'on sait : violemment anti-sociale aux affaires.

Il n'y a pas grand chose à faire avec le PS en tant que parti.

Par ailleurs le développement à un niveau important de nomenclaturas comme couches sociales bien structurées et puissantes dans le PS (et d'autres) font apparaitre un autre problème qui était moins évident avant.
Le PS ressemble bien à des rade-soces des années 30 plutôt qu'au labour de l'entre 2 guerres ou au PS de 1936.

La difference est maintenant colossale.


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