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Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

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Message  gérard menvussa le Lun 9 Avr - 15:20



L'histoire a montré que l'indépendance organisationnelle et politique des révolutionnaires dans les grands pays industriels est une chose très importante sans laquelle il ne peut y avoir de politique unitaire.
Bof ! Moi je me souviens que Trotsky avait fait rentrer les trotskystes français dans le ps dans les années 30. Alors il n'y a pas de "position de principe" qui poserait comme une loi qu'on ne peut discuter soit la présence dans une organisation "de masse" organisant la classe ou au contraire comme "organisation séparée" Tout ça résulte d'une approche stratégique, c'est a dire qui tienne compte des rapports de force, de l'état d'organisation de la classe, etc.
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Copas le Lun 9 Avr - 16:26

gérard menvussa a écrit:

L'histoire a montré que l'indépendance organisationnelle et politique des révolutionnaires dans les grands pays industriels est une chose très importante sans laquelle il ne peut y avoir de politique unitaire.
Bof ! Moi je me souviens que Trotsky avait fait rentrer les trotskystes français dans le ps dans les années 30. Alors il n'y a pas de "position de principe" qui poserait comme une loi qu'on ne peut discuter soit la présence dans une organisation "de masse" organisant la classe ou au contraire comme "organisation séparée" Tout ça résulte d'une approche stratégique, c'est a dire qui tienne compte des rapports de force, de l'état d'organisation de la classe, etc.

C'est bien a cela que je pensais (et Trotsky a conseillé des conneries), ce qui ressort d'autre chose que d'aider des courants à se délimiter et sortir de partis réformistes.
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Abdallah le Lun 9 Avr - 21:09

Chers camarades,

il faut bien reconnaître que Copas a raison concernant une comparaison : comparer le PS avec le parti travailliste en 1919 est un peu osé. Demander à des communistes de soutenir des candidats du parti travailliste, complètement corrompu avec l'Union nationale avec les capitalistes anglais pour envoyer au carnage des millions de travailleurs anglais, affilié à la IIème Internationale complètement pourrie par le social-chauvinisme, ça les communistes pouvaient facilement le comprendre hein ? Eh bien non copas ! Les copas de l'époque ont été très durs envers Lénine et Trotsky et les ont traités de droitiers...

Quant à la position de la Riposte par rapport au PS (c'est fou comme les ignares de la trempe de Marco Pagot passent plus de temps à juger qu'à poser des questions ou à s'informer...), je vous renvoie à un des textes que nous avons publié sur la question sur notre site.

Par contre, que veut dire Pagot par "Et Lénine n'a jamais été un ministérialiste planqué ou assumé comme notre camarade de la riposte", j'avoue que je ne comprends pas. Si c'est pour balancer des stupidités pareilles....

Cependant, je félicite Menvussa pour les bribes de marxisme qu'il lui reste. En effet, c'est une question de stratégie et non de principe. Mais à ce sujet, il faut lire non seulement Trotsky, mais également Marx, Engels et Lénine. Cela pourrait vous servir.

Désolé, je n'ai pas répondu à toutes les idioties. Je vous avoue que quelque part, elles nous sont utiles.

Fraternellement

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Gayraud de Mazars le Lun 9 Avr - 21:34

Salut Abdallah,

Abdallah a écrit:Quant à la position de la Riposte par rapport au PS (c'est fou comme les ignares de la trempe de Marco Pagot passent plus de temps à juger qu'à poser des questions ou à s'informer...), je vous renvoie à un des textes que nous avons publié sur la question sur notre site.
Puisque tu parlais d'article, voilà en la matière...

http://www.lariposte.com/front-de-gauche-quelle-attitude,1740.html

Fraternellement,
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Copas le Lun 9 Avr - 21:37

Abdallah a écrit:Chers camarades,

il faut bien reconnaître que Copas a raison concernant une comparaison : comparer le PS avec le parti travailliste en 1919 est un peu osé. Demander à des communistes de soutenir des candidats du parti travailliste, complètement corrompu avec l'Union nationale avec les capitalistes anglais pour envoyer au carnage des millions de travailleurs anglais, affilié à la IIème Internationale complètement pourrie par le social-chauvinisme, ça les communistes pouvaient facilement le comprendre hein ? Eh bien non copas ! Les copas de l'époque ont été très durs envers Lénine et Trotsky et les ont traités de droitiers...

Quant à la position de la Riposte par rapport au PS (c'est fou comme les ignares de la trempe de Marco Pagot passent plus de temps à juger qu'à poser des questions ou à s'informer...), je vous renvoie à un des textes que nous avons publié sur la question sur notre site.

Par contre, que veut dire Pagot par "Et Lénine n'a jamais été un ministérialiste planqué ou assumé comme notre camarade de la riposte", j'avoue que je ne comprends pas. Si c'est pour balancer des stupidités pareilles....

Cependant, je félicite Menvussa pour les bribes de marxisme qu'il lui reste. En effet, c'est une question de stratégie et non de principe. Mais à ce sujet, il faut lire non seulement Trotsky, mais également Marx, Engels et Lénine. Cela pourrait vous servir.

Désolé, je n'ai pas répondu à toutes les idioties. Je vous avoue que quelque part, elles nous sont utiles.

Fraternellement

Sauf que des masses ouvrières encore conséquentes étaient dans le labour, ce n'est pas la cas du PS.

Pas futé notre ami de la secte la riposte, ce n'est pas la capacité à ne pas trahir qui fait qu'un parti est dans la classe ouvrière ou pas.
Mais bien la relation à la classe ouvrière.

Je comprends que ce n'est pas votre truc, mais quand tu as des camarades de travail d'un parti réformiste ou traitre à la classe ouvrière (c'est selon pour notre camarade souteneur de politiciens bourgeois), tu peux te poser des questions de front unique, avec le PS cela ne l'est pratiquement plus du tout, ils n'existent pas et le peu qu'il y a sont des professions hautes, des personnels de direction, des nomenclaturistes, pour les nomenclaturistes probablement la moitié des adhérents + un bon nombre qui ont des places par la relation aux nomenclaturistes.

C'est cela la réalité du PS.

C'est un parti sortit du champ du mouvement ouvrier sur tous les éléments qui permettent d'appréhender ce champ, composition sociale, liens au mouvement ouvrier, programme (même nébuleux), références, etc.

Ca fait 30 ans que je n'en ai plus vu dans mon entreprise de 2000 travailleurs (et 20 ans que je n'ai pu déceler de militant du PC).
C'est, il faut l'avouer, considérablement différent du labour anglais sauf pour les quiches . Et encore une fois, ce n'est pas la capacité à trahir qui définit un parti, mais bien si il est dans notre camp ou pas. Quand il ne l'est pas, l'unité d'action n'a pas grande utilité . Ca ne signifie pas qu'il n'y ait rien à faire ou à voir sur ce point là, mais on ne parle pas là de front unique ouvrier. On ne peut mener une politique qui permette des délimitations dans ce parti (comme le problème se posait à l'époque de Lénine) puisque de travailleurs il n'y a, et que la politique du parti considéré (le PS) ne peut être mise en contradiction avec une base dispersée dans laquelle la classe n'existe pas en tant que classe.

La bêtise des propos du camarade de la secte de la riposte vient de cette incapacité d'analyser concretement une situation concrète, d'être approximatif, de partir du principe qu'il lui faut défendre à tout prix ce qu'il croit être son bréviaire, plutôt que de faire l'effort de produire une analyse de classe.

Il se précipite sur ses livres pour chercher ce qui justifie sa position plutôt que de l'avoir construite par l'analyse et la confrontation avec la réalité.
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Eugene Duhring le Lun 9 Avr - 22:40

Copas a écrit:
Ca fait 30 ans que je n'en ai plus vu dans mon entreprise de 2000 travailleurs (et 20 ans que je n'ai pu déceler de militant du PC).
C'est, il faut l'avouer, considérablement différent du labour anglais sauf pour les quiches . Et encore une fois, ce n'est pas la capacité à trahir qui définit un parti, mais bien si il est dans notre camp ou pas. Quand il ne l'est pas, l'unité d'action n'a pas grande utilité . Ca ne signifie pas qu'il n'y ait rien à faire ou à voir sur ce point là, mais on ne parle pas là de front unique ouvrier. On ne peut mener une politique qui permette des délimitations dans ce parti (comme le problème se posait à l'époque de Lénine) puisque de travailleurs il n'y a, et que la politique du parti considéré (le PS) ne peut être mise en contradiction avec une base dispersée dans laquelle la classe n'existe pas en tant que classe.

La bêtise des propos du camarade de la secte de la riposte vient de cette incapacité d'analyser concretement une situation concrète, d'être approximatif, de partir du principe qu'il lui faut défendre à tout prix ce qu'il croit être son bréviaire, plutôt que de faire l'effort de produire une analyse de classe.

Il se précipite sur ses livres pour chercher ce qui justifie sa position plutôt que de l'avoir construite par l'analyse et la confrontation avec la réalité.
Expérience contre expérience, dans ma boite de 300 salariés adossée à un gros groupe, je connais des collègues qui sont militants au PCF, d'autres au PS, chez les Verts, à ma connaissance personne au FN. Si je regarde d'autres boites du groupe, je suis capable d'en recenser encore. Comme quoi quand on restreint son angle de vue à sa propre personne et à son entourage on finit par dire n'importe quoi ! Mais il ne me viendrait pas à l'esprit de généraliser mon expérience comme tu le fais.
J'oubliais : j'en connais aussi du NPA et de LO ... ne soyons pas sélectif dans l'expérience !

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Copas le Lun 9 Avr - 22:48

Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
Ca fait 30 ans que je n'en ai plus vu dans mon entreprise de 2000 travailleurs (et 20 ans que je n'ai pu déceler de militant du PC).
C'est, il faut l'avouer, considérablement différent du labour anglais sauf pour les quiches . Et encore une fois, ce n'est pas la capacité à trahir qui définit un parti, mais bien si il est dans notre camp ou pas. Quand il ne l'est pas, l'unité d'action n'a pas grande utilité . Ca ne signifie pas qu'il n'y ait rien à faire ou à voir sur ce point là, mais on ne parle pas là de front unique ouvrier. On ne peut mener une politique qui permette des délimitations dans ce parti (comme le problème se posait à l'époque de Lénine) puisque de travailleurs il n'y a, et que la politique du parti considéré (le PS) ne peut être mise en contradiction avec une base dispersée dans laquelle la classe n'existe pas en tant que classe.

La bêtise des propos du camarade de la secte de la riposte vient de cette incapacité d'analyser concretement une situation concrète, d'être approximatif, de partir du principe qu'il lui faut défendre à tout prix ce qu'il croit être son bréviaire, plutôt que de faire l'effort de produire une analyse de classe.

Il se précipite sur ses livres pour chercher ce qui justifie sa position plutôt que de l'avoir construite par l'analyse et la confrontation avec la réalité.
Expérience contre expérience, dans ma boite de 300 salariés adossée à un gros groupe, je connais des collègues qui sont militants au PCF, d'autres au PS, chez les Verts, à ma connaissance personne au FN. Si je regarde d'autres boites du groupe, je suis capable d'en recenser encore. Comme quoi quand on restreint son angle de vue à sa propre personne et à son entourage on finit par dire n'importe quoi ! Mais il ne me viendrait pas à l'esprit de généraliser mon expérience comme tu le fais.
J'oubliais : j'en connais aussi du NPA et de LO ... ne soyons pas sélectif dans l'expérience !

Fabuleux....
Donc dans ce milieu de 300 travailleurs tu en trouves plusieurs , admettons 3 de chaque parti, ça fait 9, une belle proportion, 3% des travailleurs organisés dans des partis de gauche + Durhing du ....
C'est beau, rapporté à la classe ouvrière française ça nous fait dans le million de travailleurs affiliés au PC, au PS et aux verts.... Sans compter que les retraités dans le PS sont majos et dans le PC beaucoup, vraiment beaucoup...

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  gérard menvussa le Lun 9 Avr - 23:13

Je crois bien qu'on s'égare terriblement. Déja parce que cette question n'a jamais été une question de simple arithmétique. Les pays "latins" (Espagne, france et italie) ont été longtemps bien moins "organisés" que les pays du nord de l'europe. Par exemple, les syndicats ont toujours relativement peu "organisé" les travailleurs, contrairement la suéde ou la norvége, ou c'est plus de 90 % des travailleurs qui sont syndiqués. Et d'autre part, ils vivaient sous hégémonie de partis communistes (alors que dans le nord de l'europe, c'était social démocrate a donf) Mais la question est surtout politique : quelle "confiance" les travailleurs font ils a ces organisations, et en quoi leur donnent ils un sens de "classe" ? Or le ps n'est plus depuis longtemps en France une "organisation de classe" a la fois de par son histoire (et de sa "refondation" par mitterand, qui en a fait une organisation "bourgeoise bourgeoise" ) de par sa composition sociale, et de par son projet politique... Quand a la confiance que les travailleurs accordent au pcf, laissez moi rigoler ! Et même si les travailleurs accordent (en tout cas la partie la plus proche de l'aristocratie ouvriére) un certain confiance a Mélenchon, c'est sur son versant le plus bourgeois, le plus "républicain", le plus transclassiste...
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Eugene Duhring le Lun 9 Avr - 23:14

Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
Ca fait 30 ans que je n'en ai plus vu dans mon entreprise de 2000 travailleurs (et 20 ans que je n'ai pu déceler de militant du PC).
C'est, il faut l'avouer, considérablement différent du labour anglais sauf pour les quiches . Et encore une fois, ce n'est pas la capacité à trahir qui définit un parti, mais bien si il est dans notre camp ou pas. Quand il ne l'est pas, l'unité d'action n'a pas grande utilité . Ca ne signifie pas qu'il n'y ait rien à faire ou à voir sur ce point là, mais on ne parle pas là de front unique ouvrier. On ne peut mener une politique qui permette des délimitations dans ce parti (comme le problème se posait à l'époque de Lénine) puisque de travailleurs il n'y a, et que la politique du parti considéré (le PS) ne peut être mise en contradiction avec une base dispersée dans laquelle la classe n'existe pas en tant que classe.

La bêtise des propos du camarade de la secte de la riposte vient de cette incapacité d'analyser concretement une situation concrète, d'être approximatif, de partir du principe qu'il lui faut défendre à tout prix ce qu'il croit être son bréviaire, plutôt que de faire l'effort de produire une analyse de classe.

Il se précipite sur ses livres pour chercher ce qui justifie sa position plutôt que de l'avoir construite par l'analyse et la confrontation avec la réalité.
Expérience contre expérience, dans ma boite de 300 salariés adossée à un gros groupe, je connais des collègues qui sont militants au PCF, d'autres au PS, chez les Verts, à ma connaissance personne au FN. Si je regarde d'autres boites du groupe, je suis capable d'en recenser encore. Comme quoi quand on restreint son angle de vue à sa propre personne et à son entourage on finit par dire n'importe quoi ! Mais il ne me viendrait pas à l'esprit de généraliser mon expérience comme tu le fais.
J'oubliais : j'en connais aussi du NPA et de LO ... ne soyons pas sélectif dans l'expérience !

Fabuleux....
Donc dans ce milieu de 300 travailleurs tu en trouves plusieurs , admettons 3 de chaque parti, ça fait 9, une belle proportion, 3% des travailleurs organisés dans des partis de gauche + Durhing du ....
C'est beau, rapporté à la classe ouvrière française ça nous fait dans le million de travailleurs affiliés au PC, au PS et aux verts.... Sans compter que les retraités dans le PS sont majos et dans le PC beaucoup, vraiment beaucoup...

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Ben contrairement à toi, je ne généralise pas mon expérience. De plus, je n'ai jamais prétendu qu'il y en avait à chaque fois 3 par parti, là tu ne peux t'empêcher de broder. Mais l'effet tombe à plat. C'est chiant hein de tomber sur un type qui bosse dans le privé, qui a des liens avec sa classe et qui dispose d'une expérience gènant un peu aux entournures tes petites démonstrations.

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  gérard menvussa le Mar 10 Avr - 1:21

ridicule. On peut avoir des expériences contraires (des boites ou il y a encore un "potentiel militant") mais c'est de plus en plus rare ! Entre nous, "militer dans le privé" est assez courant dans le npa. On est pas au POI...
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Eugene Duhring le Mar 10 Avr - 2:26

gérard menvussa a écrit:ridicule. On peut avoir des expériences contraires (des boites ou il y a encore un "potentiel militant") mais c'est de plus en plus rare ! Entre nous, "militer dans le privé" est assez courant dans le npa. On est pas au POI...
je ne prétends pas le contraire, je dis simplement qu'il faut éviter de généraliser ses propres expériences ou bien on s'expose à des déconvenues. Mon expérience me montre dans ma boite et dans quelques autres zunités que des travailleurs sont organisés au PS, PCF, NPA, POI, LO, Les Verts avec pour certains des mandats d'élus qui leur imposent un emploi du temps adapté. Est-ce que je me permettrais de généraliser à l'ensemble du monde ouvrier, ben non mais Copas lui ose. C'est tout, fallait pas chercher autre chose.

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Copas le Mar 10 Avr - 7:22

L'absence de lucidité sur l'existence en tant que tels de partis dans les entreprises combine à la bêtise pure.

On ne peut faire une analyse correcte (tu sais Duhring, les trucs de phraseurs comme de parler de faire une analyse concerte etc...) si on demeure en pleine fiction avec des lunettes sur le nez décorant l'entour comme il y a 40 ans.

Le plus gros des partis de travailleurs doit avoir à peu près entre 20 et 30 000 travailleurs en activité dans ses rangs. On peut doubler à tord cette estimation si on veut mais ça ne changera rien. L'échelle d'il y a 40 ans c'était 10 fois + et en plus bien plus militants. Si, en plus, on mesure le fait qu'une grande partie par exemple du PC est sur des secteurs étroits de la classe et avec des adhérents très vieillissants, on doit être à 0.1% de la classe ouvrière adhérents dans des partis, et sans parler qu'ils n'existent pas, dans la quasi-totalité des cas comme militants connus de partis, sans parler de l'existence en tant que partis sur les lieux de reproduction du capital.

Mais en plus, bien sur, ce qu’il convient de mesurer c'est la capacité à peser dans les rapports de forces dans les entreprises (car ça se joue là), cela a toujours été l'instrument de mesure, au delà des différences de culture suivant les pays (et je suis bien placé pour les apprécier, ce n'est pas une question théorique pour moi), et là les partis ont disparu des radars.

Il est important de ne pas se tromper entre la capacité de mobilisation qui peut être importante, voir colossale comme on l'a vu lors du mouvement français sur les retraites et l'état des organisations de résistances du mouvement ouvrier (les factions syndicales) et l'état encore plus désastreux des partis des travailleurs qui sont quasiment sortis du monde du travail (même si ils essayent d'y re-pénétrer sans grand succès d'ailleurs ) .

L'écroulement est patent, la période nous donne cette leçon : écroulement des organisations du mouvement ouvrier telles qu'elles sont, maintien d'une grande capacité de mobilisation, avec évidemment les défauts dus à la faiblesse des organisations (des hauts très hauts, moins endigués par des bureaucraties, des bas très bas faute d'orgas qui mettent les crampons).

Tout cela précisé pour éviter les faux-semblants et les contes de fée qui cherchent de mauvaises polémiques pour faire dériver toute discussion .

Il y a des responsabilités particulières ouvertes pour les partis de la révolution dans les questions de réorganisation en France dans la période (et la phase nous indique un creux passager relatif des luttes de travailleurs). Ces responsabilités ne sont pas que centrées autour des petits partis existant dans la classe ouvrière réelle .

Ce qui renvoie à la discussion le PS actuel n'est pas comparable au Labour de l'après 1914-18, par nature, et c'est important pour comprendre l'utilité et le type de relation à entretenir. Le PS (et il y a eut des analyse là dessus) est sorti de la classe ouvrière pour l'essentiel, plus de la moitié de ses adhérents sont des élus, le reste une grande part de retraités, des petits bourgeois et des hauts cadres. Pour l'essentiel.

Une politique "unitaire" avec le PS ne regarde aucune base ouvrière (au sens large du terme). C'est pour l'instant une des données de la période.
Pour les 4 autres partis du camp des travailleurs (PC, NPA, PG et LO) leur faiblesse indique que la bataille politique ne peut être tournée essentiellement vers ces partis pour une unité en soi, mais bien sur une politique d'organisation et de mobilisation large , que ce soit en matière de reconstructions d'organisations de masse et de résistance larges, ou que ce soit en termes de regroupements politiques, politiques l'une et l'autre construites sur les tâches de résistance.
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Abdallah le Mar 10 Avr - 10:04

Chers camarades,

le sujet dévie un peu. Notre argument est que lorsque les travailleurs veulent défendre leurs intérêts (et donc lutter contre les intérêts capitalistes), ils se tournent vers leurs organisations traditionnelles. Le contradicteur copas tape complètement à côté.

Il veut nous parler de l'implantation des partis dans les entreprises. Avec son raisonnement, il n'aurait jamais adhéré à la SFIC dans les années 20, ni au début des années 30. Son fantasme de classe ouvrière organisée dans un grand parti ouvrier n'a jamais existé. Sauf sur Mars peut-être ?
Je pense même qu'avec son raisonnement, il ne servirait à rien d'adhérer au NPA et à LO, 2 partis très peu implantés numériquement dans les entreprises. Je suis à la CGT, et je peux dire que nous nous sentons bien souvent isolés dans les boîtes !!! Mais lorsque les salariés veulent combattre pour leurs intérêts, c'est vers nous qu'ils se tournent....malgré leurs critiques régulières vis à vis des syndicats, et leur peu d'adhésion.

De plus, certains analystes, comme copas nous dit savoir le faire, confondent organisation et direction d'une organisation. Ce qui, d'un autre point de vue, est totalement différent. C'est l'élément (décisif de mon point de vue) que j'apporterais au raisonnement de Menvussa.

Fraternellement



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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Marco Pagot le Mar 10 Avr - 10:20

Gayraud de Mazars a écrit:Salut Abdallah,

Abdallah a écrit:Quant à la position de la Riposte par rapport au PS (c'est fou comme les ignares de la trempe de Marco Pagot passent plus de temps à juger qu'à poser des questions ou à s'informer...), je vous renvoie à un des textes que nous avons publié sur la question sur notre site.
Puisque tu parlais d'article, voilà en la matière...

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Fraternellement,
GdM

Je vais faire comme Roseau, et ne pas répondre aux attaques personnelles. Je remarque juste que tu considères stupide le fait d'être indépendants du PS et de pas aller dans les executifs...

_________________
http://www.petitionfuriani.com/
Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  gérard menvussa le Mar 10 Avr - 10:53

Surtout qu'il traite assez facilement les autres d'idiot, alors que lui même montre une ignorance assez confondante de l'histoire du mouvement ouvrier, en particulier en france, des débats qui l'ont traversés, etc.


Il veut nous parler de l'implantation des partis dans les entreprises. Avec son raisonnement, il n'aurait jamais adhéré à la SFIC dans les années 20, ni au début des années 30. Son fantasme de classe ouvrière organisée dans un grand parti ouvrier n'a jamais existé. Sauf sur Mars peut-être ?

Il se trouve que les deux tendances organisées du mouvement ouvrier sont toutes étroitement liées au mouvement syndical, et plus particuliérement la minorité "syndicaliste rouge" dans la CGT"U" (publicité mensongére jusque dans les années 30) selon la pratique de la "courroie de transmission" : le syndicat "révolutionnaire" regroupe grosso modo le même nombre de syndiqués que la cgt aujourd'hui (dans les 450000) alors que la classe ouvriére est beaucoup moins importante en effectif qu'aujourd'hui (elle est en régression, certe, mais par rapport aux effectifs des années 60) Quand à la cgt "réformiste" de Léon Jouau, elle regroupe plus d'un million d'adhérents, ce qui représente peut être 7 ou 8 fois ce qu'elle représente aujourd'hui ! Bref, Abdallah montre surtout une méconnaissance totale de l'histoire du mouvement ouvrier, de l'implantation de celui ci dans la classe, des vicissitudes de l'histoire... Et GDM qui a pourtant été bien formé soutient ce monceau de sotise. C'est clair que les camaros de "la riposte" sont plus armés pour faire leur trou dans l'appareil (en particulier municipal) du pcf que pour analyser politiquement une situation

Cordialement
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Abdallah le Mar 10 Avr - 12:38

Chers camarades,

on va essayer de sortir Pagot de son ignorance : si on trouvait stupides le fait d'être indépendants du PS, la Riposte n'existerait pas. Notre organisation est indépendante. Notre programme est indépendant. Notre journal est indépendant.
C'est le fait de poser comme condition de participer à l'unité "l'indépendance du PS" qui est idiote. Cela est incompréhensible, surtout que des millions de travailleurs votent encore pour le PS...
(De plus, j'invite Pagot à lire un peu nos positions (voir le texte par Gayraud) et il arrêtera de dire n'importe quoi, si il cherche plus la vérité que de dire n'importe quelle stupidité sur les autres organisations... et dire qu'après il a le culot de faire celui qui a été attaqué personnellement....!)

Ceci dit, vous faites comme vous voulez. Mais ne reprochez pas ensuite aux autres de vous retrouver tous seuls.

Et puisque Menvussa se vante de bien connaître le mouvement ouvrier, il sait sans doute que ce qu'il cite comme données (en faisant l'hypothèse que les chiffres d'antan n'étaient pas gonflés par rivalité syndicale...), ce sont des pics d'adhésion. Il y eu des creux de vague très importants. L'histoire du mouvement ouvrier ne fonctionne pas en tout ou rien.

Bref, on ne va pas recommencer une discussion qui ne mènera à rien. On l'a déjà eue juste avant la création du NPA et je vous avais fait part de notre différence d'approche. Vous avez créé le NPA. Très bien. Je suis très content pour vous.

Le but pour moi n'est pas de vous convaincre, mais de faire en sorte que vous ne racontiez pas n'importe sur nos positions, ce qui est, avouez-le, monnaie courante de votre part.

Fraternellement

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Roseau le Mar 10 Avr - 13:51

Abdallah a écrit:

Le but pour moi n'est pas de vous convaincre,

Ca, on l'avait compris. Comment convaincre quand depuis un des derniers nids réformo-stalinien, on présente le FdG comme une alternative au capitalisme. Laughing

[/quote]ce programme [F...d G...] pourrait devenir le point focal d’une opposition massive. Nous ne pouvons plus nous contenter d’une politique « anticapitaliste ». Il faut présenter une alternative au capitalisme. [/quote]

Le FdG dilapide et détourne des forces hors de la bataille sociale,
hors du contrôle des travailleurs sur leurs combats,
auto-limite les objectifs de la bataille sociale pour la mettre en remorque au parlementarisme.

Mélenchon lui est au moins honnête sur ce point.
Il ne s'est jamais prétendu une alternative au capitalisme.
Au contraire keynésien, cad infirmier du capital.

En attendant, l'affiche de campagne des soutiers du PCF

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Abdallah le Mar 10 Avr - 16:37

Chers camarades,

que signifie "un des derniers nids réformo-stalinien" ? Pour ton information, cela fait des lustres que le PCF n'est plus stalinien. Mais à vrai dire, roseau s'en moque, ce qui compte pour lui c'est de balancer quelque chose....

Par contre, pour le terme nid réformiste, cela me fait marrer. Roseau ne milite-t-il pas pour une tendance révolutionnaire au sein du NPA. Alors entre un petit nid réformiste et un grand nid réformiste, je préfère un grand Laughing nid.

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Eugene Duhring le Mar 10 Avr - 17:44

Abdallah a écrit:Chers camarades,

que signifie "un des derniers nids réformo-stalinien" ? Pour ton information, cela fait des lustres que le PCF n'est plus stalinien. Mais à vrai dire, roseau s'en moque, ce qui compte pour lui c'est de balancer quelque chose....

Par contre, pour le terme nid réformiste, cela me fait marrer. Roseau ne milite-t-il pas pour une tendance révolutionnaire au sein du NPA. Alors entre un petit nid réformiste et un grand nid réformiste, je préfère un grand Laughing nid.

Fraternellement
C'est effectivement la question que je me pose actuellement pour rentrer à la Riposte. Tenter de construire une aile marxiste dans un "grand parti réformiste" ou investir dans un petit parti dont les tendances opportunistes, droitières ou sectaires, me font dire qu'après plusieurs décennies de construction depuis l'après-guerre il en faudra peut-être encore autant pour arriver à un résultat médiocre.

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Roseau le Mar 10 Avr - 17:53

Libre à lui de prétendre que le NPA est réformiste, tout autant que le FdG.
C'est pourtant pas Poutou qui a dit "je ne suis pas révolutionnaire, je suis keynésien" Razz
Il faut vraiment n'avoir aucun argument pour justifier que La Déroute serve la soupe aux bureaucrates du PC.

PS Encore la vieille pratique PC des affabulations. Où a-t-il vu que je militais dans une "tendance" ?
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Abdallah le Mar 10 Avr - 20:51

Ah désolé roseau si je me suis trompé. En voyant un lien pour la tendance CLAIRE à la fin de ton message, j'ai cru comprendre que tu militais pour cette tendance.

D'un point de vue marxiste, même si un réformiste est un peu plus radical qu'un autre, un réformiste est un réformiste. Et à la rigueur, je préfère un réformiste qui l'assume que quelqu'un qui se présente comme révolutionnaire et qui présente dans ses messages principalement des mesures réformistes. C'est tromper notre classe sur ce que sont des mesures révolutionnaires.

J'ai encore vu Besancenot et c'est exactement la même chose. Pour soutenir Poutou il a dit que "qui d'autre qu'un ouvrier peut défendre les ouvriers". Quelle honte pour l'histoire des marxistes ! Et Marx, et Engels, et Lénine, et Trotsky, et Luxemburg ils étaient ouvriers ??? Non. Quand on prend les raisonnements de certains au NPA, on peut tous les qualifier de bourgeois. C'est vraiment affligeant.
"Qui d'autre qu'un ouvrier" : mais la majorité des ouvriers ont une conscience réformiste !!!

Bref, ce sont vraiment des arguments enfantins. Tout comme la condition "indépendance du PS".

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Roseau le Mar 10 Avr - 21:03

Mettre des étiquettes, vieille habitude sectaire...

Quant à Olivier, ce n'est pas une formulation "bourgeoise",
mais qui rappelle la différence entre un travailleur et les politiciens professionnels
(pas les révolutionnaires cités, ni Nathalie Artaud)
qui sont les lieutenants du capital dans le mouvement ouvrier.
Ce qui est bourgeois, c'est de se ranger, comme La Riposte,
derrière la compagne d'un lieutemant de la bourgeoisie,
qui n'a jamais fait autre chose que la servir.

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  le petit scarabée le Mar 10 Avr - 21:28

Roseau a écrit:Libre à lui de prétendre que le NPA est réformiste, tout autant que le FdG.
C'est pourtant pas Poutou qui a dit "je ne suis pas révolutionnaire, je suis keynésien" Razz

"Le programme défendu par le Front de gauche est par beaucoup de points proche du nôtre" (Philippe Poutou)

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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  gérard menvussa le Mar 10 Avr - 21:50

Comme il est également proche également par bien des aspects de celui de Nathalie Arthaud. Ca prouve quoi au juste ?



Bref, ce sont vraiment des arguments enfantins. Tout comme la condition "indépendance du PS".

Les futurs gestionnaires municipaux (parce que le reniement des principes essentiels du marxiste a un cout, il a aussi un prix) peuvent rigoler ! Ha ha ha ! Smile
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Re: Editorial de La Riposte n°61 - Du balai  ! Sarkozy

Message  Roseau le Mar 10 Avr - 21:54

Il dit bp d'autres choses, notamment que le FdG défend seulement des réformes,
donc aux antipodes du NPA et de LO.

Philippe comme les autres militants du NPA posent régulièrement des questions
sur un programme "keynésien" (sic, JLM) c'est à dire pour sauver le capitalisme.
Voici une idée de ces questions, bp posées ici en détail, et sans réponse,
sauf quelques revendications du capitalisme, une "étape", sans rire, depuis plus de 200 ans.
Pour cause, indéfendable d'un autre point de vue que celui des eternels policiens allant à la soupe.

Pourquoi refus d’augmenter le SMIC à 1700 nets dès 2012 ?
-Pourquoi refus d’augmenter tous les salaires de € 300 ?
-Pourquoi maintien de 10% de précaires dans PME et 5 % aileurs ?
- Pourquoi refus d’interdire vraiment les licenciements ?
- Pourquoi refuser d'exproprier les banques?
- Pourquoi refuser d'annuler la dette?
- Pourquoi refuser le retour à 37,5 annuités?
- Pourquoi la trahison du mouvement des retraites dans la rue ?
- Pourquoi par contre affirmer qu'il ne faut pas réduire les effectifs de la police et au contraire construire des commissariats, autrement dit "renforcer la police"?
- Pourquoi refuser le minimum écologique, faire la campagne unitaire pour la sortie du nucléaire ?
- Pourquoi le refus de démanteler les bases militaires françaises à l’étranger et soutien à l’impérialisme français ?
Pourquoi le soutien à l’agression impérialiste en Lybie ?
-Pourquoi faire le commercial des Rafales de Dassault ?
- Pourquoi l’abstention quand la commission sénatoriale a mis en cause l’égilibilité de Dassault
- Pourquoi la fraude électorale en complicité avec Hollande
- Pourquoi la réforme des lycées professionnels au bénéfice du MEDEF

Parce qu’ainsi « Les investisseurs n’ont pas à avoir peur »(sic, JLM, Les Echos)

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