Les déclarations de Vanneste

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Les déclarations de Vanneste

Message  verié2 le Ven 17 Fév - 18:40

Les déclarations de Christian Vanneste, député UMP du Nord, selon lesquelles les déportations d'homosexuels français étaient une légende, ont soulevé un véritable tollé médiatique. Au point, fait sans précédent, qu'il a été exclu de l'UMP !

Pourtant, selon les études les plus sérieuses, si la répression anti homosexuels a été rude en Allemagne, avec 30 000 déportés, elle n'a touché en France que quelques dizaines de personnes des départements annexés d'Alsace-Lorraine, 72 en tout. En dehors de ces régions, il y aurait eu 6 homosexuels déportés en tout et pour tout, dont 3 à Paris. Encore n'est-on pas du tout certain que leur homosexualité était la cause de leur déportation : la mention "homosexuel" pouvait figurer dans leur dossier sans que cela soit la cause de l'arrestation-déportation.

La loi de Vichy ne réprimait l'homosexualité que pour les mineurs et n'avait fait que d'élever l'âge de la majorité sexuelle pour les hommes. De nombreuses boites homosexuelles fleurissaient à Paris sous Vichy, dont certaines étaient fréquentées par des officiers et soldats allemands, qui bénéficiaient d'une curieuse tolérance par rapport à la répression sévissant en Allemagne. La boîte tenue par Suzy Solidor, homosexuelle affichée, était par exemple très connue et très prisée. De nombreuses personnalités de premier plan étaient connues pour leur homosexualité : Cocteau, Jean Marais, le ministre de la culture Abel Bonnard (surnommé "gestapette" par la radio de Londres), l'écrivain fasciste Brasillach etc. Ces personnes n'étaient nullement inquiétées... Les homosexuels ont souvent été beaucoup plus inquiétés à la Libération, car certains traçaient un trait d'égalité entre homosexualité et collaboration. Les résistants homosexuels furent obligés de dissimuler leur homosexualité.

Bref, si Vanneste est incontestablement un homophobe odieux, ce n'est pas une raison suffisante pour travestir l'histoire et inventer une répression qui n'a pas existé. En fin de compte, les exagérations et mensonges ne peuvent que servir la cause des homophobes.


verié2

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  Invité le Ven 17 Fév - 19:23

verié2 a écrit:ce n'est pas une raison suffisante pour travestir l'histoire et inventer une répression qui n'a pas existé. En fin de compte, les exagérations et mensonges ne peuvent que servir la cause des homophobes.
Je crois que tu t'emballes... Qui prétend que le paragraphe 175 de la loi allemande - promulgué à l'époque impériale et aggravé par les nazis - a été appliqué en France hors des trois départements français annexés (Haut-Rhin, Bas-Rhin, Moselle) pour rafler des homosexuels et les envoyer en camp de concentration ou en prison ? Personne. Mais Vanneste essaie de le faire croire, et ton message semble prouver que cela fonctionne.

Comparativement aux homosexuels allemands ou autrichiens, il est vrai qu'il y'a eu assez peu d'homosexuels français (Alsaciens ou Lorrains) arrêtés, mais il y en a eu quand même, et cela doit être dit. Pierre Seel (1923-2005), le seul de ces rescapés français à avoir témoigné, avait par ailleurs été arrêté par la Gestapo sur la base d'une inscription au fichier homosexuel d'un commissariat de police de Mulhouse, inscription qui datait d'avant l'Occupation.

Sinon, ton passage sur Vichy est franchement déplaisant. Tel qu'il est formulé, il semble vouloir faire croire que l'atmosphère de la France pétainiste a favorisé l'expression de l'homosexualité.

Enfin, je pense personnellement que cette provocation de Vanneste sur le thème de la déportation n'est pas la pire chose qu'il ait dite sur les homosexuels. Rien que dans le reste de l'interview, il exprime des choses qui relèvent tout bonnement d'une forme de racisme. Sans parler de toutes les saloperies qu'il a pu distiller insidieusement ces dernières années, sans y perdre jamais une seule plume d'un point de vue judiciaire.

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  verié2 le Ven 17 Fév - 19:42

Voici ce qu'en dit Klarsfeld (père). Ce n'est pas non plus un personnage très sympathique, mais il sait de quoi il parle.

Klarsfeld défend Vanneste : « En France, il n’y a pas eu de déportation d’homosexuels »



Serge Klarsfeld, une polémique est survenue suite à une déclaration de Christian Vanneste selon laquelle il n’y a pas eu de déportation d’homosexuels de France. Qu’en pensez-vous ?

De France, il n’y a pas eu de déportation d’homosexuels. Un déporté homosexuel a bien témoigné, mais il est parti d’Alsace, territoire qui se trouvait régit par les lois allemandes.

Des homosexuels ont-ils été déportés pendant la Seconde guerre mondiale ?

En Allemagne oui, mais pas en France. Les lois allemandes n’ont pas été étendues à d’autres pays. Il n’a jamais été question de déporter des homosexuels français. Je n’ai jamais entendu dire que l’on arrêtait des gens parce qu’ils étaient homosexuels.

Les personnes homosexuelles qui ont pu être arrêtées en France ne l’ont pas été en raison de leur homosexualité. Il y a certainement eu des homosexuels déportés mais pour d’autres raisons. Cela pouvait être pour non-respect du couvre-feu ou pour fait de résistance ou tout simplement des condamnés de droit commun.

S’il n’y a pas eu d’homosexuels déportés en France en raison de leur homosexualité, qu’est-ce qui pousse les lobbies homosexuels à vouloir l’imposer comme une vérité ?

Les homosexuels ont été victimes des nazis en Allemagne, peut-être imaginent-ils que cela correspondait aux prémisses de ce qui les attendait ailleurs. Ainsi ils élargissent la déportation des homosexuels alors qu’elle n’a touché que le Reich. Pour ma part je n’ai jamais vu un document faisant état de la déportation d’homosexuels en France.

Voyez-vous là une instrumentalisation du drame concentrationnaire ?

S’ils disent que la déportation d’homosexuels a eu lieu ailleurs que dans le Reich et notamment en France, soit ils se trompent de bonne foi, soit ils trompent de mauvaise foi.

On ne peut absolument pas comparer ce type de déportation avec la déportation des Juifs. La question qui est intéressante, c’est de savoir comment et pourquoi en Allemagne, alors que des nazis étaient homosexuels, on arrêtait des homosexuels.


Vous soutenez donc Christian Vanneste lorsqu’il affirme qu’en « Allemagne, il y a eu une répression des homosexuels et la déportation qui a conduit à peu près à 30.000 déportés. Et il n’y en a pas eu ailleurs (…) Il n’y a pas eu de déportation homosexuelle en France » ?

Oui absolument parce que c’est la vérité. Ceux qui soutiennent qu’il y a eu une déportation diront qu’il y en a eu 2 ou 3 mais en Alsace ! Or, l’Alsace était considérée comme allemande à l’époque !

Vous paraît-il justifié de demander l’exclusion de Christian Vanneste de l’UMP pour ces propos ?

Demander son exclusion de l’UMP pour ce motif me paraît tout à fait ridicule car ce qu’il a dit n’est pas inexact ! C’est la vérité qui m’intéresse et je dirais cela à tous les médias, qu’ils soient de gauche ou de droite.

Ethel
ton passage sur Vichy est franchement déplaisant. Tel qu'il est formulé, il semble vouloir faire croire que l'atmosphère de la France pétainiste a favorisé l'expression de l'homosexualité.

Je n'ai cité que des faits. Si tu les mets en cause, tu pourras t'informer à ce sujet sur le site www.hexagonegay.com, qui tord le cou à certaines légendes. Vichy n'a fait qu'élever à 21 ans la majorité sexuelle pour les hommes, mais n'a édicté aucune loi anti-homosexuels. Il se trouve que la période qui a suivi la libération a été plus hostile aux homosexuels assimilés à des "collaborateurs horizontaux".

Qui prétend que le paragraphe 175 de la loi allemande - promulgué à l'époque impériale et aggravé par les nazis - a été appliqué en France hors des trois départements français annexés (Haut-Rhin, Bas-Rhin, Moselle) pour rafler des homosexuels et les envoyer en camp de concentration ou en prison ? Personne. Mais Vanneste essaie de le faire croire, et ton message semble prouver que cela fonctionne.
Vanneste a été accusé ni plus ni moins de... "négationnisme". ce qui est tout bonnement ridicule. D'une manière générale, l'idée que les homosexuels ont été victimes de la déportation en France a été assez largement répandue. Un téléfilm sur ce thème a d'ailleurs été diffusé : des jeunes gens dénoncés pour homosexualité sont déportés.

Pour lutter contre l'homophobie et défendre l'égalité des droits, il n'est nul besoin de recourir à des affabulations. Vanneste a sortir suffisamment de saloperies contres les homosexuels pour qu'on l'attaque sur ce terrain et non sur un négationnisme imaginaire.

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  Invité le Ven 17 Fév - 20:13

verié2 a écrit:Voici ce qu'en dit Klarsfeld (père). Ce n'est pas non plus un personnage très sympathique, mais il sait de quoi il parle.
Citer ce vieux réactionnaire de Klarsfeld ne répond en aucune façon à mes remarques. Klarsfeld et Vanneste jouent sur les mots : il y a eu effectivement plusieurs dizaine de déportés homosexuels qui étaient de nationalité française avant 1940 et le sont redevenus quatre ans plus tard. Dire qu'il n'y a pas eu d'homosexuels français déportés est inexact.


Ethel
ton passage sur Vichy est franchement déplaisant. Tel qu'il est formulé, il semble vouloir faire croire que l'atmosphère de la France pétainiste a favorisé l'expression de l'homosexualité.

Je n'ai cité que des faits. Si tu les mets en cause, tu pourras t'informer à ce sujet sur le site www.hexagonegay.com, qui tord le cou à certaines légendes. Vichy n'a fait qu'élever à 21 ans la majorité sexuelle pour les hommes, mais n'a édicté aucune loi anti-homosexuels. Il se trouve que la période qui a suivi la libération a été plus hostile aux homosexuels assimilés à des "collaborateurs horizontaux".
Bis repetita : tel qu'il est formulé, ton passage sur Vichy semble vouloir faire croire que l'atmosphère de la France pétainiste a favorisé l'expression de l'homosexualité (c'est-à-dire, par rapport aux années qui ont précédé).
Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que la police française de Vichy faisait la chasse aux homosexuels. Toi, tu parles de "certaines légendes" : des "légendes" colportées par qui ? Sources ?

Qui prétend que le paragraphe 175 de la loi allemande - promulgué à l'époque impériale et aggravé par les nazis - a été appliqué en France hors des trois départements français annexés (Haut-Rhin, Bas-Rhin, Moselle) pour rafler des homosexuels et les envoyer en camp de concentration ou en prison ? Personne. Mais Vanneste essaie de le faire croire, et ton message semble prouver que cela fonctionne.
Vanneste a été accusé ni plus ni moins de... "négationnisme". ce qui est tout bonnement ridicule.
Vanneste a commencé son interview par une formule choc : "la légende de la déportation des homosexuels". Dit comme ça, c'est mensonger, mais ça atteint son but : marquer les esprits. Puis, dans le même entretien, il se couvre contre d'éventuelles poursuites judiciaires en collant davantage à la réalité historique (en évoquant les 3 départements annexés). Mais ce qu'il en reste au final, c'est : "la légende de la déportation des homosexuels".
Donc au final, le texte pris dans sa globalité n'est pas négationniste (Vanneste va même jusqu'à citer un chiffre de déportés homosexuels allemand plus élevé que celui que les historiens ont réellement estimé), mais dans son habile tour de passe-passe rhétorique, il a réussi à faire passer l'idée que les homosexuels trafiquent l'histoire, cherchent à se faire passer pour des martyrs, a fortiori des martyrs de cette belle France envers laquelle ils sont si ingrats...

D'une manière générale, l'idée que les homosexuels ont été victimes de la déportation en France a été assez largement répandue. Un téléfilm sur ce thème a d'ailleurs été diffusé : des jeunes gens dénoncés pour homosexualité sont déportés.
Il est normal que cette idée soit répandue, puisqu'elle est factuellement vraie : des Français (je pense que la plupart étaient francophones, comme Seel, ou s'exprimaient dans les deux langues) se sont retrouvés en camps de concentration ou dans les prisons allemandes pour homosexualité. Simplement, ils ont été très peu, puisqu'il s'agissait de Français de territoires intégrés au Reich.

Le camp de concentration dans lequel Pierre Seel fut envoyé, où il vit son compagnon bouffé par des chiens, et où les nazis s'amusèrent à le torturer en lui enfonçant des bâtons dans le cul (ce qui lui fit chier du sang jusqu'à un âge avancé), est d'ailleurs situé en territoire français, annexé à l'époque. Il s'agit du camp de concentration de Natzweiler (Naztwiller)-Struthof.

Quand au téléfilm dont tu parles, je pense qu'il s'agit d'"Un amour à taire", où le jeune homosexuel qui est raflé en territoire non-annexé est accusé à tort d'être l'amant d'un officier allemand. Historiquement, cela a existé : l'acteur de cinéma Robert Hugues-Lambert a été raflé dans un bar homo parisien et envoyé en déportation (où il est mort) parce qu'il avait une liaison avec un Allemand. Marcel Bluwal l'évoque dans son film "Le plus beau pays du monde".

Il y a eu aussi un film, "L'arbre et la forêt", où le personnage d'ancien déporté joué par Guy Marchand est alsacien. Pas breton ou marseillais.

Pour lutter contre l'homophobie et défendre l'égalité des droits, il n'est nul besoin de recourir à des affabulations. Vanneste a sortir suffisamment de saloperies contres les homosexuels pour qu'on l'attaque sur ce terrain et non sur un négationnisme imaginaire.
Cite les sources de tes "affabulations"... Je pense que les premiers à avoir accablé Vanneste étaient les membres de l'état-major de l'UMP, qui voulaient faire un peu de démagogie "humaniste" pour préparer le terrain à Sarkozy qui devait s'exprimer le soir même sur TF1.
Ces propos de Vanneste auraient été tenus il y a un mois, il n'aurait pas été exclu de l'UMP : ministres et députés l'auraient soutenu, comme le font actuellement Zemmour et Klarsfeld.

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  le glode le Ven 17 Fév - 22:42

verié2 a écrit:Voici ce qu'en dit Klarsfeld (père). Ce n'est pas non plus un personnage très sympathique, mais il sait de quoi il parle.

Klarsfeld défend Vanneste : « En France, il n’y a pas eu de déportation d’homosexuels »



Serge Klarsfeld, une polémique est survenue suite à une déclaration de Christian Vanneste selon laquelle il n’y a pas eu de déportation d’homosexuels de France. Qu’en pensez-vous ?

De France, il n’y a pas eu de déportation d’homosexuels. Un déporté homosexuel a bien témoigné, mais il est parti d’Alsace, territoire qui se trouvait régit par les lois allemandes.

Des homosexuels ont-ils été déportés pendant la Seconde guerre mondiale ?

En Allemagne oui, mais pas en France. Les lois allemandes n’ont pas été étendues à d’autres pays. Il n’a jamais été question de déporter des homosexuels français. Je n’ai jamais entendu dire que l’on arrêtait des gens parce qu’ils étaient homosexuels.

Les personnes homosexuelles qui ont pu être arrêtées en France ne l’ont pas été en raison de leur homosexualité. Il y a certainement eu des homosexuels déportés mais pour d’autres raisons. Cela pouvait être pour non-respect du couvre-feu ou pour fait de résistance ou tout simplement des condamnés de droit commun.

S’il n’y a pas eu d’homosexuels déportés en France en raison de leur homosexualité, qu’est-ce qui pousse les lobbies homosexuels à vouloir l’imposer comme une vérité ?

Les homosexuels ont été victimes des nazis en Allemagne, peut-être imaginent-ils que cela correspondait aux prémisses de ce qui les attendait ailleurs. Ainsi ils élargissent la déportation des homosexuels alors qu’elle n’a touché que le Reich. Pour ma part je n’ai jamais vu un document faisant état de la déportation d’homosexuels en France.

Voyez-vous là une instrumentalisation du drame concentrationnaire ?

S’ils disent que la déportation d’homosexuels a eu lieu ailleurs que dans le Reich et notamment en France, soit ils se trompent de bonne foi, soit ils trompent de mauvaise foi.

On ne peut absolument pas comparer ce type de déportation avec la déportation des Juifs. La question qui est intéressante, c’est de savoir comment et pourquoi en Allemagne, alors que des nazis étaient homosexuels, on arrêtait des homosexuels.


Vous soutenez donc Christian Vanneste lorsqu’il affirme qu’en « Allemagne, il y a eu une répression des homosexuels et la déportation qui a conduit à peu près à 30.000 déportés. Et il n’y en a pas eu ailleurs (…) Il n’y a pas eu de déportation homosexuelle en France » ?

Oui absolument parce que c’est la vérité. Ceux qui soutiennent qu’il y a eu une déportation diront qu’il y en a eu 2 ou 3 mais en Alsace ! Or, l’Alsace était considérée comme allemande à l’époque !

Vous paraît-il justifié de demander l’exclusion de Christian Vanneste de l’UMP pour ces propos ?

Demander son exclusion de l’UMP pour ce motif me paraît tout à fait ridicule car ce qu’il a dit n’est pas inexact ! C’est la vérité qui m’intéresse et je dirais cela à tous les médias, qu’ils soient de gauche ou de droite.

Ethel
ton passage sur Vichy est franchement déplaisant. Tel qu'il est formulé, il semble vouloir faire croire que l'atmosphère de la France pétainiste a favorisé l'expression de l'homosexualité.

Je n'ai cité que des faits. Si tu les mets en cause, tu pourras t'informer à ce sujet sur le site www.hexagonegay.com, qui tord le cou à certaines légendes. Vichy n'a fait qu'élever à 21 ans la majorité sexuelle pour les hommes, mais n'a édicté aucune loi anti-homosexuels. Il se trouve que la période qui a suivi la libération a été plus hostile aux homosexuels assimilés à des "collaborateurs horizontaux".

Qui prétend que le paragraphe 175 de la loi allemande - promulgué à l'époque impériale et aggravé par les nazis - a été appliqué en France hors des trois départements français annexés (Haut-Rhin, Bas-Rhin, Moselle) pour rafler des homosexuels et les envoyer en camp de concentration ou en prison ? Personne. Mais Vanneste essaie de le faire croire, et ton message semble prouver que cela fonctionne.
Vanneste a été accusé ni plus ni moins de... "négationnisme". ce qui est tout bonnement ridicule. D'une manière générale, l'idée que les homosexuels ont été victimes de la déportation en France a été assez largement répandue. Un téléfilm sur ce thème a d'ailleurs été diffusé : des jeunes gens dénoncés pour homosexualité sont déportés.

Pour lutter contre l'homophobie et défendre l'égalité des droits, il n'est nul besoin de recourir à des affabulations. Vanneste a sortir suffisamment de saloperies contres les homosexuels pour qu'on l'attaque sur ce terrain et non sur un négationnisme imaginaire.

A ton avis d'ou viennent-elles ces affabulations ? Pourquoi prétend-on que les homosexuels français ont été déportés?

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  sylvestre le Sam 18 Fév - 9:50

Schreiber a raison : Vanneste est un manipulateur, et c'est rentrer dans son jeu que de déplacer les poteaux du but (de "déportation des homosexuels" en "déportation des homosexuels français", puis en "déportation des homosexuels étant restés sur le territoire non annexé par l'Allemagne"...).

Vérié !
Il se trouve que la période qui a suivi la libération a été plus hostile aux homosexuels assimilés à des "collaborateurs horizontaux".

A voir ! Témoin les aventures de Jean Cocteau, pourtant disposé à composer avec Vichy et l'occupation.

La presse se déchaîne: "La Machine à écrire est le type même du théâtre d’inverti", lit-on dans Je suis partout. (...) Le théâtre du Gymnase est à plusieurs reprises attaqué par les troupes du Parti Populaire Français conduites par Laubreaux. Le 8 décembre la pièce est interdite comme "contraire à l’œuvre de résurrection nationale". Dès lors, Cocteau et Marais sont les cibles favorites des militants du PPF. Ils essuient partout insultes et provocations. Le 27 août 1943, Cocteau sera hué et tabassé près de la place de la Concorde par des éléments de la Légion des volontaires français.

( http://www.centrepompidou.fr/education/ressources/ENS-cocteau/ENS-cocteau.html )
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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  verié2 le Sam 18 Fév - 10:50

Puisque Le Glode me demande des "sources" sur la légende de la répression de l'homosexualité par Vichy en voici une parmi d'autres :

L'ignoble déportation au triangle rose
Pierre-François Lovens
- - - - - - - - - - -


La déportation des homosexuels par les nazis est au coeur d'un brillant téléfilm de Christian Faure. Une histoire poignante dans la France de Vichy, avec des acteurs très inspirés. «Un amour à taire», France 2, à 20h55.

Il aura fallu attendre 2001, près d'un demi-siècle après la libération des camps de concentration, pour que la déportation des homosexuels soit reconnue par l'Etat français. Vingt ans plus tôt, la loi criminalisant l'homosexualité - promulguée en 1942 sous le régime de Vichy - était abrogée... Dès 1933, le régime nazi se lança dans une chasse aux homosexuels, parallèlement à celle des juifs. Jusqu'en 1945, près de 100000 homosexuels furent arrêtés; on estime qu'entre 10000 et 15000 d'entre eux périrent dans les camps nazis...

C'est sur ce rappel, effroyable, que se clôture le téléfilm «Un amour à taire» réalisé par Christian Faure. Un film événement qui vient d'être primé à cinq reprises au Festival international de télévision de Luchon.
Or Vichy n'a jamais criminalisé l'homosexualité, mais a porté à 21 ans la majorité sexuelle, disposition qui n'a pas été abrogée à la libération.

Par ailleurs, polémiquant avec Vanneste, Le Monde écrit :
Des chiffres et des affirmations qui vont à l'encontre de toutes les études faites sur le sujet. Selon les chiffres officiels, parus dans une étude (PDF) menée par Arnaud Boulligny pour la Fondation pour la mémoire de la déportation (FMD)
Or cette étude montre exactement le contraire. A savoir, qu'il n'y a pas eu de déportation pour homosexualité en dehors des territoires annexés à L'Allemagne. Il y a eu 6 homosexuels déportés, sans que leur homosexualité soit la cause officielle de cette déportation. Même si elle a pu jouer - on n'en sait rien -, on ne peut pas assimiler ces faits à une chasse aux homosexuels.
Sylvestre
Cocteau et Marais sont les cibles favorites des militants du PPF
Il est clair que l'homophobie était forte dans les milieux d'extrême-droite. Mais cela n'a rien à voir avec la criminalisation et la répression de l'homosexualité par Vichy ! Aujourd'hui, il y a toujours des crimes homophobes, plus nombreux semble-t-il, que les crimes racistes, ce n'est pas pour autant que l'homosexualité est réprimée.

A la libération, en effet, il y a eu une forte poussée d'homophobie : les boîtes homos ont été quasiment toutes fermées pour la cause officielle qu'elles avaient reçu des Allemands, ce qui ne fut pas le cas de nombre de grands restaurants, hôtels etc qui avaient aussi reçu des Allemands. Au moment du procès Brasillach, une partie de la presse dont l'Huma, insista assez lourdement sur son homosexualité.

En fait, à en croire les historiens du sujet, la période de plus grand libéralisme pour les homosexuels fut celle des années trente, mais la période de la libération fut beaucoup plus puritaine et répressive que celle de l'occupation : les homos n'avaient plus aucun lieu pour se rencontrer. (Du moins ceux de milieux intello/artistique car, pour les homos de milieux populaires, ça n'a pas du beaucoup changer...)
Vanneste est un manipulateur, et c'est rentrer dans son jeu que de déplacer les poteaux du but (de "déportation des homosexuels" en "déportation des homosexuels français", puis en "déportation des homosexuels étant restés sur le territoire non annexé par l'Allemagne"...).
Vanneste est homophobe et réactionnaire, ça ne fait pas un pli. Mais je pense au contraire que c'est faire son jeu que de nier la réalité et de l'accuser stupidement de négationnisme.

Au passage, on peut remarquer que Alliot, l'un des dirigeants du FN, tape sur Vanneste. C'est tout de même assez amusant et significatif de la part de véritables négationnistes ou complices des négationnistes qu'ils accueillent dans leurs rangs. De même pour l'UMP, qui a affirmé sa solidarité avec Guéant, auteur de propos racistes...

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  sylvestre le Sam 18 Fév - 11:13

verié2 a écrit:Puisque Le Glode me demande des "sources" sur la légende de la répression de l'homosexualité par Vichy en voici une parmi d'autres :

L'ignoble déportation au triangle rose
Pierre-François Lovens
- - - - - - - - - - -


La déportation des homosexuels par les nazis est au coeur d'un brillant téléfilm de Christian Faure. Une histoire poignante dans la France de Vichy, avec des acteurs très inspirés. «Un amour à taire», France 2, à 20h55.

Il aura fallu attendre 2001, près d'un demi-siècle après la libération des camps de concentration, pour que la déportation des homosexuels soit reconnue par l'Etat français. Vingt ans plus tôt, la loi criminalisant l'homosexualité - promulguée en 1942 sous le régime de Vichy - était abrogée... Dès 1933, le régime nazi se lança dans une chasse aux homosexuels, parallèlement à celle des juifs. Jusqu'en 1945, près de 100000 homosexuels furent arrêtés; on estime qu'entre 10000 et 15000 d'entre eux périrent dans les camps nazis...

C'est sur ce rappel, effroyable, que se clôture le téléfilm «Un amour à taire» réalisé par Christian Faure. Un film événement qui vient d'être primé à cinq reprises au Festival international de télévision de Luchon.
Or Vichy n'a jamais criminalisé l'homosexualité, mais a porté à 21 ans la majorité sexuelle, disposition qui n'a pas été abrogée à la libération.

Tutut : Vichy a porté à 21 ans la majorité sexuelle *pour les relations homosexuelles*, ce qui revenait à criminaliser l'homosexualité avec les moins de 21 ans - et par ailleurs à contribuer à associer homosexualité et pédophilie dans les mentalités. Charles Trénet allait d'ailleurs être victime de cette loi pour avoir hébergé des hommes de 20 ans en 1963.


Sylvestre
Cocteau et Marais sont les cibles favorites des militants du PPF
Il est clair que l'homophobie était forte dans les milieux d'extrême-droite. Mais cela n'a rien à voir avec la criminalisation et la répression de l'homosexualité par Vichy ! Aujourd'hui, il y a toujours des crimes homophobes, plus nombreux semble-t-il, que les crimes racistes, ce n'est pas pour autant que l'homosexualité est réprimée.

Je trouve extraordinaire de prétendre que les idées homophobes répandues dans la société n'ont pas pour effet d'une part des crimes, d'autres part l'inégalité juridique dont souffrent les homosexuels (mariage, adoption). De même à l'époque de Vichy, et de façon plus étroite quand les auteurs de violences sont des militants d'un des partis du régime.

Au passage, on peut remarquer que Alliot, l'un des dirigeants du FN, tape sur Vanneste. C'est tout de même assez amusant et significatif de la part de véritables négationnistes ou complices des négationnistes qu'ils accueillent dans leurs rangs. De même pour l'UMP, qui a affirmé sa solidarité avec Guéant, auteur de propos racistes...

Aliot est en pointe dans la stratégie de séduction de ce qu'il perçoit comme des alliés de circonstance contre les musulmans, c'est lui aussi qui est allé en Israël.
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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  verié2 le Sam 18 Fév - 11:30


Sylvestre
Je trouve extraordinaire de prétendre que les idées homophobes répandues dans la société n'ont pas pour effet d'une part des crimes, d'autres part l'inégalité juridique dont souffrent les homosexuels (mariage, adoption). De même à l'époque de Vichy, et de façon plus étroite quand les auteurs de violences sont des militants d'un des partis du régime.
D'une part, je ne prétend pas que l'idéologie homophobe n'est pas responsable des crimes ! D'autre part, ce n'est pas une spécificité du régime de Vichy, contrairement à ce que certains croient. La meilleure preuve en est que l'homophobie s'est plutôt accentuée à la libération (selon les historiens du site que j'ai cité.)
Vichy a porté à 21 ans la majorité sexuelle *pour les relations homosexuelles*, ce qui revenait à criminaliser l'homosexualité avec les moins de 21 ans

Mais ça n'a rien à voir avec une criminalisation générale de l'homosexualité ! D'autant que ces dispositions ont été maintenues à la libération, censée mettre en place un régime à l'idéologie diamétralement opposée.

Pour en revenir à Vanneste, il est inutile de lui prêter des thèses qu'il n'a jamais défendues. D'ailleurs, il n'y a pas que Klarsfeld et Zemmour qui l'ont défendu sur ce point mais par exemple les Inrocks - que je n'apprécie pas non plus particulièrement, mais qu'on ne peut pas taxer d'homophobie. En ce qui concerne Klarsfeld, c'est absurde de rayer son avis au titre qu'il est réac et sioniste. Il est malgré tout un spécialiste compétent de la déportation.

Je comprends mal la violence de certaines des réactions sur ce fil au simple énoncé de faits historiques facilement vérifiables.

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  sylvestre le Sam 18 Fév - 11:42

verié2 a écrit:

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Je trouve extraordinaire de prétendre que les idées homophobes répandues dans la société n'ont pas pour effet d'une part des crimes, d'autres part l'inégalité juridique dont souffrent les homosexuels (mariage, adoption). De même à l'époque de Vichy, et de façon plus étroite quand les auteurs de violences sont des militants d'un des partis du régime.
D'une part, je ne prétend pas que l'idéologie homophobe n'est pas responsable des crimes ! D'autre part, ce n'est pas une spécificité du régime de Vichy, contrairement à ce que certains croient. La meilleure preuve en est que l'homophobie s'est plutôt accentuée à la libération (selon les historiens du site que j'ai cité.)


Il faudrait étudier la question en détail. Perso je suis tout à fait prêt à croire qu'il n'y a eu aucun progrès sur ce plan, mais dire que ça s'est accentué à la libération me semble suspect, surtout venant d'un site à l'orientation nationaliste et qui recommande les livres du collaborationniste Roger Peyrefitte...

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  verié2 le Sam 18 Fév - 12:22

Sylvestre
Il faudrait étudier la question en détail. Perso je suis tout à fait prêt à croire qu'il n'y a eu aucun progrès sur ce plan, mais dire que ça s'est accentué à la libération me semble suspect, surtout venant d'un site à l'orientation nationaliste et qui recommande les livres du collaborationniste Roger Peyrefitte...
La bibliographie de Hexagone gay va de Rimbault à Genet en passant par Foucault, Max Jacob et... Guerin ! Je ne vois pas ce qui te fait dire que l'orientation de ce site, assez complet semble-t-il, est nationaliste ? A moins que quelque-chose ne m'ait échappé, car je n'ai pas tout lu...

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  sleepy le Sam 18 Fév - 15:10

verié2 a écrit:Les déclarations de Christian Vanneste, député UMP du Nord, selon lesquelles les déportations d'homosexuels français étaient une légende, ont soulevé un véritable tollé médiatique. Au point, fait sans précédent, qu'il a été exclu de l'UMP !

Pourtant, selon les études les plus sérieuses, si la répression anti homosexuels a été rude en Allemagne, avec 30 000 déportés, elle n'a touché en France que quelques dizaines de personnes des départements annexés d'Alsace-Lorraine, 72 en tout. En dehors de ces régions, il y aurait eu 6 homosexuels déportés en tout et pour tout, dont 3 à Paris. Encore n'est-on pas du tout certain que leur homosexualité était la cause de leur déportation : la mention "homosexuel" pouvait figurer dans leur dossier sans que cela soit la cause de l'arrestation-déportation.

Certes, mais de nombreux homosexuels français se sont retrouvés en Allemagne en raison du STO. Et une fois en Allemagne, c'était la loi allemande qui s'appliquait.

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  sylvestre le Sam 18 Fév - 22:05

verié2 a écrit:
Sylvestre
Il faudrait étudier la question en détail. Perso je suis tout à fait prêt à croire qu'il n'y a eu aucun progrès sur ce plan, mais dire que ça s'est accentué à la libération me semble suspect, surtout venant d'un site à l'orientation nationaliste et qui recommande les livres du collaborationniste Roger Peyrefitte...
La bibliographie de Hexagone gay va de Rimbault à Genet en passant par Foucault, Max Jacob et... Guerin ! Je ne vois pas ce qui te fait dire que l'orientation de ce site, assez complet semble-t-il, est nationaliste ? A moins que quelque-chose ne m'ait échappé, car je n'ai pas tout lu...

C'est vrai, en regardant à nouveau, je vois que le spectre est très large.

Pour en revenir à la polémique principale, le problème est que Vanneste a utilisé un procédé très malhonnête. Dire "la déportation des homosexuels est une légende" puis "il n'y a pas eu de déportation homosexuelle en France", c'est l'équivalent de dire "les camps d'extermination nazis sont une légende.... il n'y a pas eu de camps d'extermination en France".

Car, qu'est-ce qu'on en a à faire que ce soit en France ou pas ? L'important dans cette affaire est que les homosexuels ont été victimes de la barbarie fasciste, et que visiblement ça emmerde des gens comme Vanneste.
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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  verié2 le Dim 19 Fév - 18:12

Sylvestre
Le problème est que Vanneste a utilisé un procédé très malhonnête. Dire "la déportation des homosexuels est une légende" puis "il n'y a pas eu de déportation homosexuelle en France", c'est l'équivalent de dire "les camps d'extermination nazis sont une légende.... il n'y a pas eu de camps d'extermination en France".
Sur le personnage Vanneste, nous sommes bien évidemment d'accord : c'est un sale type qui n'a cessé de multiplier les déclarations homophobes.

Sur ses dernières déclarations, il faudrait avoir le texte précis de ses propos initiaux. Ce qui est certain, c'est qu'il a immédiatement précisé qu'il ne niait nullement les déportations, mais seulement les déportations d'homosexuels français. Tu conviendras que ce n'est pas l'attitude des négationnistes du genre Faurisson et cie.

Alors, je ne crois pas du tout que ce soit une bonne chose de tordre le bâton dans l'autre sens et de lui prêter des positions qu'il ne défend pas. Il me semble aussi qu'il y a une certaine malhonnêteté dans une partie des attaques qui ne veulent pas reconnaître les faits historiques, à savoir que le régime de Vichy n'a pas mené une politique de répression contre les homosexuels. Ni que la politique des partis issus de la résistance n'a pas été moins homophobe.

Alors, bien sûr, on peut dire que, quand il se fait taper dessus, même à mauvais escient, Vanneste n'a que ce qu'il mérite, mais, encore une fois, je ne crois pas que ce soit une bonne chose, car au fond cela lui rend service et lui permet de se présenter comme une victime de la mauvaise foi des "lobbies gays", en montrant facilement que ce qu'il a dit - au moins dans un second temps - est exact.

Seule la vérité est révolutionnaire.

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  dug et klin le Mer 22 Fév - 11:24

verié2 a écrit:

Alors, bien sûr, on peut dire que, quand il se fait taper dessus, même à mauvais escient, Vanneste n'a que ce qu'il mérite, mais, encore une fois, je ne crois pas que ce soit une bonne chose, car au fond cela lui rend service et lui permet de se présenter comme une victime de la mauvaise foi des "lobbies gays", en montrant facilement que ce qu'il a dit - au moins dans un second temps - est exact.

Seule la vérité est révolutionnaire.

Je partage l'avis de Verié,il faut etre précis dans ce genre"d'affaire".Vanneste s'appuie,pour déverser ses insanités sur une réalité:les nazis ne déportaient les homosexuels en tant que tel qu'en Allemagne,Autriche et Alsace/Lorraine car leur objectif était d'épurer la"race Aryenne".pour la France et le sud de l'Europe ils nous considéraient comme des peuples batards donc dégénérés.

Apres comme le souligne Sleepy,des salops de Vichy faisaient du zel,et le STO a été utilisé pour envoyer des hommes en Allemagne,aves un dossier précisant"homosexuel"autant dire un aller simple pour les camps de la mort.Ce que ne peut pas ignorer cette crapule homophobe de Vanneste.

Maintenant,concernant l'homophobie qui aurait continuée,voir se serait agravé a la libération,il faudrait etre un peut plus mesuré.Qu'un climat de mépris des homos ait éxisté avant,pendant et apres la guerre c'est vrai,mais on ne peut pas tirer un trait d'égalité,ou alors il faut citer des faits précis d'actes méttant en péril la vie des homosexuels.Comme pour les femmes accusées d'avoir eu des rapports avec des soldats Allemands,et tondues,et"promenées"nues avec des croix gammées peintes sur le dos et le ventre pour prendre le chemin de la prison.Cela organisé par des comités de résistants(bien souvent de la derniere heure).
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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  verié2 le Mer 22 Fév - 12:10

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Maintenant,concernant l'homophobie qui aurait continuée,voir se serait agravé a la libération,il faudrait etre un peut plus mesuré.Qu'un climat de mépris des homos ait éxisté avant,pendant et apres la guerre c'est vrai,mais on ne peut pas tirer un trait d'égalité,ou alors il faut citer des faits précis d'actes méttant en péril la vie des homosexuels.
La vie des homosexuels n'a été menacée ni sous l'occupation dans les territoires français, ni à la libération. Sous Vichy, la liberté et la vie pouvaient tenir à peu de choses, qu'on soit homosexuel ou non, non seulement pour les résistants, mais pour tous les contestataires ou dénoncés comme tels. A la libération, on ne peut exclure que des homosexuels accusés à tort ou à raison de collaboration aient été plus durement traités que les autres. Il faudrait disposer d'une étude précise. Toutefois, le fait d'être homosexuel a été souligné comme orientation aggravante, comme cela a été le cas pour Brasillach, Violette Morris, Abel Bonnard et d'autres (sans doute aussi de gens bien moins connus). Aucun résistant n'a affiché son homosexualité...

Ce qui est certain, c'est que la quasi totalité des boîtes gays ont été fermées à la libération, ce qui n'a pas été le cas des autres établissements qui avaient reçu des Allemands. On peut enfin noter que la disposition de Vichy portant la majorité sexuelle a 21 ans pour les hommes n'a pas été abrogée. En Allemagne, les lois répressives sont restées aussi, de sorte qu'un homosexuel pouvait sortir de camp et se retrouver en prison - c'est arrivé.

Il semble donc que le climat, à la libération, ait été particulièrement homophobe (selon le site cité, je n'ai pas fait d'étude), sans qu'il y ait eu davantage une chasse aux homos que sous Vichy.

Il ne faut pas oublier non plus l'influence très puritaine des staliniens du PCF. Des camarades anciens m'ont raconté des scènes d'exclusion d'homosexuels absolument horribles dont ils avouent avoir honte aujourd'hui. Et, en URSS, on ne se contentait pas d'exclure et de dénigrer...

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Re: Les déclarations de Vanneste

Message  alexi le Sam 25 Fév - 16:47

L'Etincelle :

Un homophobe peut en cacher bien d'autres

« La déportation des homosexuels est une légende » a prétendu le député du Nord Christian Vaneste dans une vidéo faite maison au milieu d’un tombereau d'injures sur les homosexuels. Voilà quelqu'un qui semble avoir bien des problèmes avec sa sexualité... et celle des autres.
Ce triste sire n'en est pas à son coup d'essai. Mais cette fois, il a proféré tellement d'âneries que même ses petits amis de l'UMP s'en sont aperçus.


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