Public/privé : quel prolétariat ?

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Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Mer 28 Juil - 15:54

A partir d'une remarque de Duzgun dans le fil "Parti de Gauche" :

Ce qui importe pour nous, ce n'est pas de se désintéresser de telle ou telle catégorie, car le but est évidemment l'unité du prolétariat, mais c'est bien de peser dans les secteurs clés, notamment dans les classes populaires, dans la jeunesse, chez les travailleurs salariés du privé...

En quoi les travailleurs du privé sont-ils plus un "secteur-clé" que les travailleurs du secteur public ?
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Marie-Georges le Mer 28 Juil - 17:21

Et donc : est-ce que parler de "secteur-clés" lorsque l'on se situe en phase d'organisation des forces révolutionnaires ne constitue pas un concept politicien utilitariste contreproductif car divisant le prolétariat ?
Ne se cache-t-il pas là aussi l'idée répugnante de casting du parfait poulain des luttes en fonction du métier exercé (et de l'âge), une sorte de pendant révolutionnaire à l'électoralisme du camp honnis ?
Que sait-on des forces, des secteurs et des clés d'aujourd'hui décisifs pour une prochaine révolution ?

Il faut peser partout où l'oppression et l'exploitation sont en jeu, sans que les prolétaires aient à s'excuser de n'être QUE fonctionnaire ou femme au foyer ou chômeur. La seule clé, c'est la classe ouvrière au sens large : la classe des laissés pour compte.
Ensemble, on peut tout !
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Gauche - droite = représentation bourgeoise de l'assemblée

Message  irneh09218 le Mer 28 Juil - 19:40

Vous en êtes encore, en tant que "Révolutionnaires" à vous positionner entre une gauche et une Droite. A mon avis, vous n'avez rien compris, ce positionnement a été institué par la bourgeoisie et la monarchie en 1789.
Par contre, Il y a gens d'en HAUT et des gens d'en BAS. Qui représente les gens d'en BAS?. Hollande (mari et ex-femme), Fabius, et compagnie, en fait ce qui "palpent" 20000-30000€/mois, ne sont qu'au service de leur paye et n'en rien à foutre des gens d'en BAS.
Donc, qui représentent les gens d'en bas?
Même si le message qui s'affiche me considère gagnant d'une BMW, précision faite "série 1, d'une valeur de 24700€, çà m'intéresse pas, je suis plutôt PORCHE...
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Duzgun le Mer 28 Juil - 23:43

sylvestre a écrit:A partir d'une remarque de Duzgun dans le fil "Parti de Gauche" :

Ce qui importe pour nous, ce n'est pas de se désintéresser de telle ou telle catégorie, car le but est évidemment l'unité du prolétariat, mais c'est bien de peser dans les secteurs clés, notamment dans les classes populaires, dans la jeunesse, chez les travailleurs salariés du privé...

En quoi les travailleurs du privé sont-ils plus un "secteur-clé" que les travailleurs du secteur public ?
D'abord : les retraités sont un secteurs bien moins stratégique que les actifs, pour la simple et bonne raison que n'étant pas en activité, leur potentiel de grève et de reprise de l'outil de production est limité. Mais aussi parce que le potentiel révolutionnaire de la jeunesse en terme de mobilisation et de spontanéité n'est pas le même.
Ensuite, les travailleurs du public sont également un secteur stratégique dans l'objectif de renversement de l'État, mais ils n'ont pas prise sur l'économie privée, donc pas le pouvoir de renverser le capitalisme. Si l'on a pour objectif la socialisation des moyens de production par les travailleurs, on doit effectivement se poser prioritairement la question de notre implantation et notre influence parmi ces travailleurs. Sans oublier que les fonctionnaires sont vus par beaucoup de travailleurs du privé comme des "privilégiés", et qu'un parti seulement implanté et influent sur les fonctionnaires a un pouvoir d'action assez limité du coup.
Ce n'est pas moi qui ait désigné le prolétariat comme force motrice de l'histoire, pour atteindre le socialisme. Marx l'avait fait bien avant moi.

Par ailleurs, pour préciser ce que je disais, je parlais de l'influence du FDG chez les vieux fonctionnaires (donc prochainement à la retraite), et de leur absence d'influence dans la jeunesse, dans le privé, dans les classes populaires. Il ne s'agit pas de dénier l'importance stratégique de l'implantation dans le public (si possible pas que chez les vieux), mais de signaler l'absence totale d'influence sur des secteurs clés en vue d'une révolution sociale. Ça n'est pas le problème du FDG qui veut juste additionner des voix pour avoir des élus (bien que le vieillissement de leur électorat puisse leur poser un problème d'avenir), mais pour nous en tant que révolutionnaires, l'aspect "qualitatif" de l'électorat est une donnée majeure, encore plus que le total des voix.

Bref, si certains pensent pouvoir faire une révolution sans la jeunesse, sans les classes populaires, sans les travailleurs du privé, je pense qu'ils se fourrent le doigt dans l'œil!
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Message  Duzgun le Mer 28 Juil - 23:53

Marie-Georges a écrit:
Que sait-on des forces, des secteurs et des clés d'aujourd'hui décisifs pour une prochaine révolution ?
On n'est pas totalement idiots quand-même, et on a derrière nous l'expérience du mouvement ouvrier international. Et comme on ne peut pas être partout, il y a évidemment des secteurs d'implantation à prioriser. C'est peut-être un pari sur l'avenir, mais c'est bien le rôle des révolutionnaires de faire l'histoire et ne pas se contenter de la subir.
Alors de manière (pas totalement) arbitraire, je dirais effectivement que :
- la jeunesse est un secteur plus stratégique que la vieillesse
- les classes populaires sont un secteur plus stratégique que les classes supérieures (cadres sups etc)
- les travailleurs du privé sont un secteur stratégique incontournable, même si pour renverser l'État, une implantation chez les fonctionnaires est évidemment utile

Maintenant en disant cela, je pense aussi que la "vieillesse" ou les "classes supérieures" peuvent être des secteurs clés dans un processus révolutionnaire, car pouvant basculer facilement du côté de la Réaction, si on les gagne à la révolution on marque des points. Par contre, ce ne seront pas des secteurs moteurs de la révolution.

Marie-Georges a écrit:Il faut peser partout où l'oppression et l'exploitation sont en jeu, sans que les prolétaires aient à s'excuser de n'être QUE fonctionnaire ou femme au foyer ou chômeur. La seule clé, c'est la classe ouvrière au sens large : la classe des laissés pour compte.
Ensemble, on peut tout !
Non, il y a deux niveaux :
1/ l'unité de la classe ouvrière, en combattant toutes les divisions que peut y instiller la bourgeoisie
2/ la place dans le processus de production qui permet de renverser le système capitaliste : et là, désolé mais ce sont les travailleurs salariés qui ont ce pouvoir.

Parce qu'on n'est pas dans une discussion de type moraliste ou autre, mais bien purement pragmatique en vue du renversement du capitalisme.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Jeu 29 Juil - 10:33

Je pense qu'il y a une forte confusion. Duzgun écrit :

Ensuite, les travailleurs du public sont également un secteur stratégique dans l'objectif de renversement de l'État, mais ils n'ont pas prise sur l'économie privée, donc pas le pouvoir de renverser le capitalisme.

C'est à dire qu'il fait comme si les travailleurs du public étaient uniquement des agents administratifs de l'Etat. C'est très loin d'être le cas. Une grande partie d'entre eux sont occupés à des tâches directement productives : poste, transports de marchandises, production d'énergie, industrie lourde. Une autre partie très importante est occupée à des tâches indirectement productives, cruciales pour l'accumulation du capital : transports des travailleurs, éducation de futurs travailleurs, voirie, etc. L'Etat et les collectivités territoriales jouent un rôle décisif dans l'économie capitaliste dans tous les pays impérialistes, et aussi dans beaucoup des pays dominés (et souvent ce sont les secteurs publics de pays qui jouent un rôle décisif dans l'économie de pays dominés !).

D'autre part toute une partie des salariés privés sont occupés à des tâches qui sont périphériques pour l'accumulation du capital, comme le secteur de la publicité et du marketing.

Il y a aussi un souci à ajouter

Sans oublier que les fonctionnaires sont vus par beaucoup de travailleurs du privé comme des "privilégiés", et qu'un parti seulement implanté et influent sur les fonctionnaires a un pouvoir d'action assez limité du coup.

Essentiellement parce que ça ne répond pas à la question. Un parti seulement implanté et influent sur les salariés du privé aurait aussi un pouvoir d'action limité. Moins limité certes, mais pas parce qu'il s'agit de salariés du privé, mais simplement parce qu'ils sont plus nombreux. Ca ne fait pas du privé un secteur plus décisif parce qu'il est privé. Du point de vue de l'effet d'entraînement, on peut aussi dire que les chômeurs voient les salariés ayant un CDI comme des privilégiés, mais on voit bien qu'avaliser ainsi les stratégies de division de la classe dominante mène dans le mur.
D'autre part c'est oublier que de nombreux salariés du public ne sont pas fonctionnaires ! Enormément de contrats précaires, notamment dans les collectivités territoriales, mais aussi à la Poste, etc. Un tiers des salariés des collectivités territoriale, par exemple, sont précaires.

Au-delà il faut faire gaffe à différencier la question de la priorisation de certains secteurs spécifiques dans une phase de lutte spécifique - par exemple la mise en lutte des travailleurs des chemins de fer pendant la grève des mineurs en Grande-Bretagne en 1984-1985 avait un caractère décisif - et la priorisation de secteurs dans la construction d'un parti révolutionnaire dans une période non-révolutionnaire - et là on ne peut pas prioriser en particulier un secteur très précis. Il faut une implantation populaire dans toutes les couches, avec une attention particulière pour les catégories sous-représentées et particulièrement opprimées (femmes, victimes du racisme, etc.), mais au-delà de ça il faut de toutes façons chercher à toucher toutes les couches du salariat.

Pourquoi la question se pose-t-elle ? Parce que je constate parfois qu'une préoccupation juste qui est de faire en sorte que l'organisation des travailleurs sous-représentés (par exemple ceux du privé) dans les organisations d'extrême-gauche se transforme en un rejet délétère du travail en direction des catégories déjà représentées.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Marie-Georges le Jeu 29 Juil - 10:43

Merci Duzgun pour cette distinction entre secteurs clés et secteurs moteurs, je comprends mieux. J'ai le droit de demander des précisions et de me poser des questions idiotes aux yeux des sachants. Il n'était pas question de vexer l'érudit en toi.

L'histoire est une bonne balise certes, mais le présent c'est un peu le passé mâtiné d'autre chose et notamment d'inconnu. J'avoue ne pas trop m'intéresser à ces discussions de stratèges de salon, pour une raison bien simple : quand on a dit ça, en quoi a-t-on avancé, qu'a-t-on fait à part éloigner des gens plongés contre leur gré dans des catégories abstraites ? Les "vieux" n'existent pas, ou alors il faut préciser de quel milieu. C'est selon moi une catégorie typiquement née d'un regard petit-bourgeois sur la société, qui distingue des classes de "consommateurs par tranches d'âge" et non des classes sociales.

Alors je dirai ceci :
- Posséder une connaissance fine de l'histoire des révoltes est extrêmement utile pour savoir d'où on vient et montrer que des renversements ont été possibles ; une dérive existe : celle de considérer tout à travers des prismes qui appartiennent à des contextes passés.
- Faire des "paris" c'est bien, mais il y a plus urgent : aujourd'hui des jeunes, moins jeunes, vieux etc. des secteurs public et privé voire "sans secteur" se sentent pris à la gorge sans pour autant se considérer comme faisant partie d'une classe exploitée - c'est la grande réussite du discours dominant - et ne croient pas à une possible reprise en main de leur destin et de la politique. Comment fait-on ? On démontre aux ouvriers qu'ils ont le pouvoir de tout bloquer, c'est bien. On dit aux autres qu'ils ne sont pas moteurs ? Car, qu'on le veuille ou non, beaucoup de discours d'extrême-gauche renvoient ça à la gueule d'un paquet de gens, mais il faut sortir la tête de son milieu militant pour pouvoir en prendre conscience.
- Quel que soit ton métier, tu peux t'allonger en travers des rails et bloquer l'économie d'un pays. Donc mes plus vifs haussements d'épaule à ceux qui ne jurent que par les forces des "jeunes" "productifs" (au poil luisant).
Si c'est ça être moraliste, je dois l'être à mort, mais quoi de plus désespérant que des camarades qui divisent les gens ou les relèguent à des capacités subalternes ? Ça arrive sans arrêt quand, par chance et par courage, quelqu'un se ramène dans un parti pour se renseigner et se voit bagué "utilité force moyenne" voire "origine sociale douteuse" dès son arrivée. Surtout que, je me répète, malgré notre superbe érudition de révolutionnaire aux aguets (enfin pas moi, je suis une tanche en histoire, mais si je dis ça, aurai-je encore le droit de donner mon avis ? Aïe ), on n'en sait finalement rien, de son implication future dans les luttes.
Qui sait : la question, posée différemment, me semblera peut-être passionnante.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Duzgun le Jeu 29 Juil - 18:54

sylvestre a écrit:Je pense qu'il y a une forte confusion. Duzgun écrit :

Ensuite, les travailleurs du public sont également un secteur stratégique dans l'objectif de renversement de l'État, mais ils n'ont pas prise sur l'économie privée, donc pas le pouvoir de renverser le capitalisme.

C'est à dire qu'il fait comme si les travailleurs du public étaient uniquement des agents administratifs de l'Etat. C'est très loin d'être le cas. Une grande partie d'entre eux sont occupés à des tâches directement productives : poste, transports de marchandises, production d'énergie, industrie lourde. Une autre partie très importante est occupée à des tâches indirectement productives, cruciales pour l'accumulation du capital : transports des travailleurs, éducation de futurs travailleurs, voirie, etc. L'Etat et les collectivités territoriales jouent un rôle décisif dans l'économie capitaliste dans tous les pays impérialistes, et aussi dans beaucoup des pays dominés (et souvent ce sont les secteurs publics de pays qui jouent un rôle décisif dans l'économie de pays dominés !).

D'autre part toute une partie des salariés privés sont occupés à des tâches qui sont périphériques pour l'accumulation du capital, comme le secteur de la publicité et du marketing.
Où ai-je dit que les salariés du public n'avaient aucune importance. Depuis quand est-ce une découverte que l'Etat est dans le camp du grand Capital et à son service? (donc permettant l'accumulation de capital)
Oui les travailleurs du public (des transports publics par exemple) peuvent par leur grève bloquer en partie l'économie capitaliste. Oui ils peuvent se battre pour la socialisation des propriétés étatiques (mais ce n'est absolument pas l'objectif du FDG en l'occurrence).
Et non, ils ne sont pas en mesure de reprendre l'outil de production privé, directement sous contrôle des capitalistes. Donc pas en mesure de renverser le capitalisme. A moins de penser que le renversement du capitalisme ne doit pas être l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes mais de décisions autoritaires de l'État (par exemple), c'est-à-dire que l'alternative n'est pas une alternative socialiste mais autre chose.


sylvestre a écrit:Il y a aussi un souci à ajouter

Sans oublier que les fonctionnaires sont vus par beaucoup de travailleurs du privé comme des "privilégiés", et qu'un parti seulement implanté et influent sur les fonctionnaires a un pouvoir d'action assez limité du coup.

Essentiellement parce que ça ne répond pas à la question. Un parti seulement implanté et influent sur les salariés du privé aurait aussi un pouvoir d'action limité. Moins limité certes, mais pas parce qu'il s'agit de salariés du privé, mais simplement parce qu'ils sont plus nombreux. Ca ne fait pas du privé un secteur plus décisif parce qu'il est privé. Du point de vue de l'effet d'entraînement, on peut aussi dire que les chômeurs voient les salariés ayant un CDI comme des privilégiés, mais on voit bien qu'avaliser ainsi les stratégies de division de la classe dominante mène dans le mur.
Mais il faut évidemment être fortement implanté aussi chez les chômeurs et précaires évidemment. Aujourd'hui, beaucoup voient passer les grèves en se disant que eux ne peuvent pas la faire, et que c'est un truc de privilégiés.
Si l'on n'était pas capable de peser sur l'ensemble du prolétariat, et qu'en plus on ne pesait que sur ses secteurs considérés (à tort ou à raison) comme privilégiés, ce serait assez problématique.

sylvestre a écrit:D'autre part c'est oublier que de nombreux salariés du public ne sont pas fonctionnaires ! Enormément de contrats précaires, notamment dans les collectivités territoriales, mais aussi à la Poste, etc. Un tiers des salariés des collectivités territoriale, par exemple, sont précaires.

Au-delà il faut faire gaffe à différencier la question de la priorisation de certains secteurs spécifiques dans une phase de lutte spécifique - par exemple la mise en lutte des travailleurs des chemins de fer pendant la grève des mineurs en Grande-Bretagne en 1984-1985 avait un caractère décisif - et la priorisation de secteurs dans la construction d'un parti révolutionnaire dans une période non-révolutionnaire - et là on ne peut pas prioriser en particulier un secteur très précis. Il faut une implantation populaire dans toutes les couches, avec une attention particulière pour les catégories sous-représentées et particulièrement opprimées (femmes, victimes du racisme, etc.), mais au-delà de ça il faut de toutes façons chercher à toucher toutes les couches du salariat.

Pourquoi la question se pose-t-elle ? Parce que je constate parfois qu'une préoccupation juste qui est de faire en sorte que l'organisation des travailleurs sous-représentés (par exemple ceux du privé) dans les organisations d'extrême-gauche se transforme en un rejet délétère du travail en direction des catégories déjà représentées.
Tu fais erreur, personne ne rejette les catégories déjà représentées, bien qu'il est assez évident que le potentiel d'intervention chez les profs soit assez limité par exemple.
J'ai l'impression que tu m'attribues des propos que je n'ai jamais eu, pour mieux les caricaturer.
Par ailleurs, tu admettras que si le NPA ne s'était développé que chez les retraités et les vieux fonctionnaires, il serait dans une sacré impasse et l'on serait nombreux à s'interroger. Donc inutile de nier l'impasse du FDG et son absence d'influence sur les secteurs moteurs que sont la jeunesse (au sens large), les classes populaires, les travailleurs du privé.
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Message  Duzgun le Jeu 29 Juil - 19:13

Marie-Georges a écrit:Merci Duzgun pour cette distinction entre secteurs clés et secteurs moteurs, je comprends mieux. J'ai le droit de demander des précisions et de me poser des questions idiotes aux yeux des sachants. Il n'était pas question de vexer l'érudit en toi.
Laissons de côté la brosse à reluire, je ne suis pas "érudit" ni militant particulièrement expérimenté, même si j'étais politisé avant de militer (et que je n'aurais personnellement jamais mis les pieds dans un parti politique institutionnel). Par contre, c'est vrai que je suis travailleur du privé et que ma réalité quotidienne n'est pas celle des militants professionnels du public...

Marie-Georges a écrit:L'histoire est une bonne balise certes, mais le présent c'est un peu le passé mâtiné d'autre chose et notamment d'inconnu. J'avoue ne pas trop m'intéresser à ces discussions de stratèges de salon, pour une raison bien simple : quand on a dit ça, en quoi a-t-on avancé, qu'a-t-on fait à part éloigner des gens plongés contre leur gré dans des catégories abstraites ? Les "vieux" n'existent pas, ou alors il faut préciser de quel milieu. C'est selon moi une catégorie typiquement née d'un regard petit-bourgeois sur la société, qui distingue des classes de "consommateurs par tranches d'âge" et non des classes sociales.
Certes on pourrait s'intéresser aux catégories sociales des vieux qui votent FDG ou UMP. J'espère bien que ce ne sont pas les plus riches qui votent FDG.
Mais en l'occurrence ce qui m'intéresse là-dedans, c'est la situation dans les rapports de production et la société en général, ainsi que la capacité d'action et le pari sur l'avenir.
Globalement, on peut constater que les retraités sont extérieurs aux rapports de production (puisqu'ils ne sont plus actifs), que leur capacité d'action est réduite par leur âge, et que dans quelques années pas mal d'entre eux seront morts (donc les perspectives d'avenir sont limitées).

Marie-Georges a écrit:Alors je dirai ceci :
- Posséder une connaissance fine de l'histoire des révoltes est extrêmement utile pour savoir d'où on vient et montrer que des renversements ont été possibles ; une dérive existe : celle de considérer tout à travers des prismes qui appartiennent à des contextes passés.
- Faire des "paris" c'est bien, mais il y a plus urgent : aujourd'hui des jeunes, moins jeunes, vieux etc. des secteurs public et privé voire "sans secteur" se sentent pris à la gorge sans pour autant se considérer comme faisant partie d'une classe exploitée - c'est la grande réussite du discours dominant - et ne croient pas à une possible reprise en main de leur destin et de la politique. Comment fait-on ? On démontre aux ouvriers qu'ils ont le pouvoir de tout bloquer, c'est bien. On dit aux autres qu'ils ne sont pas moteurs ? Car, qu'on le veuille ou non, beaucoup de discours d'extrême-gauche renvoient ça à la gueule d'un paquet de gens, mais il faut sortir la tête de son milieu militant pour pouvoir en prendre conscience.
Personne ne dit à personne qu'il est "inutile", pour la simple et bonne raison que tous les secteurs de la société peuvent jouer un rôle révolutionnaire (ou contre-révolutionnaire) et que gagner un maximum de secteurs à la révolution est bien-sûr utile. Ça n'enlève rien au fait que certains secteurs soient des secteurs moteurs incontournables, sans lesquels rien n'est possible.
Marie-Georges a écrit:- Quel que soit ton métier, tu peux t'allonger en travers des rails et bloquer l'économie d'un pays. Donc mes plus vifs haussements d'épaule à ceux qui ne jurent que par les forces des "jeunes" "productifs" (au poil luisant).
Ça c'est de l'action minoritaire/spectaculaire type Greenpeace (ou Action Directe dans un autre style). Sauf que pour nous la révolution, ça n'est pas le fait d'une minorité agissante, mais d'une majorité qui rentre en action.

Marie-Georges a écrit:Si c'est ça être moraliste, je dois l'être à mort, mais quoi de plus désespérant que des camarades qui divisent les gens ou les relèguent à des capacités subalternes ? Ça arrive sans arrêt quand, par chance et par courage, quelqu'un se ramène dans un parti pour se renseigner et se voit bagué "utilité force moyenne" voire "origine sociale douteuse" dès son arrivée. Surtout que, je me répète, malgré notre superbe érudition de révolutionnaire aux aguets (enfin pas moi, je suis une tanche en histoire, mais si je dis ça, aurai-je encore le droit de donner mon avis ? Aïe ), on n'en sait finalement rien, de son implication future dans les luttes.
Qui sait : la question, posée différemment, me semblera peut-être passionnante.
Je ne sais pas quelle est ton expérience au PG, mais personne chez nous n'attaque personne en fonction de son origine sociale. Encore moins à son arrivée. Ceux qui veulent militer pour le renversement du capitalisme et la révolution socialiste sont évidemment bienvenus.
Personne n'est non plus relégué "à des capacités subalternes", et j'espère bien que les militants révolutionnaires seront tous en mesure de jouer un rôle central dans une période révolutionnaire.
Du coup, je ne comprends pas bien où tu veux en venir là...

Au passage, je rajoute que l'une des forces du NPA est justement de peser à la fois dans le public et dans le privé, de manière assez équivalente (et insuffisante) dans les deux. Contrairement au FDG qui non seulement ne pèse que dans le public, mais en plus seulement chez les fonctionnaires de plus de 40 ans.
De même le FDG n'a que très peu de poids chez les classes populaires et beaucoup plus chez les fameuses "classes moyennes". Là où le NPA pèse dans les deux, mais surtout dans les classes populaires.
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Message  chejuanito le Ven 30 Juil - 0:09

Par contre, c'est vrai que je suis travailleur du privé et que ma
réalité quotidienne n'est pas celle des militants professionnels du
public...
Je suppose que l'agaçant bonhomme jaune indique que c'est de l'humour, mais permets moi de trouver quand même ça un peu limite à une heure où les salariés du privé en prennent chaque jour plein la gueule (ça pourrait être une citation de Absolument dé-bor-dée ! Ou le paradoxe du fonctionnaire).
Sinon d'accord avec Sylvestre sur le nombre de w productifs dans les 3 FP, même si ça à tendance à sérieusement baissé ces derniers temps entre les privatisations de grandes entreprises et le fait qu'énormément de postes d'ouvriers et d'artisans publics soient maintenant externalisés (des ouvriers de la DCN aux menuisiers etc...).
Particulièrement intéressé par la question des w qui sans être directement productifs participent à la croissance des forces productives. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on faisait tellement la différence entre ceux qui produisent et ceux qui concourent à la constitution et la reconstitution de la force de w de ces 1ers.
La "libre association des producteurs" de Marx, ne peut qu'inclure ces derniers.
D'ailleurs dans les cas de processus révolutionnaires voir de révolutions, le besoin de prise de contrôle de secteurs comme la santé, les transports, l'énergie, les télécommunication est toujours impératif. Quant aux périodes où l'enjeu est au maintien et à la reconstruction de la conscience de classe que dire de l'importance pour les révolutionnaires de peser dans l'éducation, l'inspection du travail ...
Par contre il est évident que les secteurs directement productifs sont là ou les révolutionnaires, peinent le plus à s'implanter et qu'il y a donc une priorité à en faire dans le travail d'implantation.
Enfin, une chose à changer ces dernières décennies, les plus fortes concentrations ouvrières ne sont plus forcément les mêmes. Il n'y a quasiment plus de grosses usines de plus de 10 000 (et même 5000) ouvriers, par contre les établissements publics ont sacrément gonflé. Dans ma ville, 2 des 3 plus gros employeurs sont publics et au moins deux autres ne doivent pas arriver beaucoup plus loin et c'est maintenant le cas de la majorité des villes que je connaisse.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Ven 30 Juil - 10:25

Duzgun :
J'ai l'impression que tu m'attribues des propos que je n'ai jamais eu,
pour mieux les caricaturer.
Par ailleurs, tu admettras que si le NPA
ne s'était développé que chez les retraités et les vieux fonctionnaires,
il serait dans une sacré impasse

Assez spectaculairement, tu commets le péché dont tu m'accuses : mon interrogation ne portait pas sur le fait qu'il était important d'être implanté au-delà de chez les retraités et les vieux fonctionnaires, mais sur la notion que le privé serait à la différence du public un "secteur-clé".

Chejuanito :
Je suppose que l'agaçant bonhomme jaune indique que c'est de l'humour,
mais permets moi de trouver quand même ça un peu limite à une heure où
les salariés du privé en prennent chaque jour plein la gueule

Je pense que tu voulais écrire "du public" ?

Particulièrement intéressé par la question des w qui sans être
directement productifs participent à la croissance des forces
productives. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on faisait
tellement la différence entre ceux qui produisent et ceux qui concourent
à la constitution et la reconstitution de la force de w de ces 1ers.

La réponse ne peut que se trouver dans la motivation de la question. Il y a à mon avis une bonne et une mauvaise raison de faire la différence. La bonne c'est dans le cadre d'une analyse du fonctionnement économique du capitalisme - de ce point de vue la croissance des secteurs improductifs et indirectement productifs est un phénomène intéressant, qui pointe l'accroissement de certaines contradictions du capitalisme. D'un côté l'acuité de la compétition - avec le développement de la publicité, du marketing, et pour une autre forme de compétition des dépenses militaires - de l'autre la socialisation plus grande de certains secteurs, dans le but même de l'amélioration de la compétitivité - en particulier la massification de l'enseignement.
La mauvaise consiste à déduire mécaniquement du rôle des travailleurs dans les différents secteurs une priorisation d'implantation, ça correspond à une forme d'économisme/ouvriérisme d'ailleurs peu conséquent théoriquement. Il y a par exemple une confusion fréquente entre la thèse suivant laquelle ce qui est crucial c'est l'implantation dans le privé, et celle suivant laquelle l'important c'est l'implantation dans les secteurs directement productifs, ce qui devrait avoir pour effet d'écarter des catégories telles que les travailleurs des centres d'appels et les caissières de supermarché, par exemple.

Il y a un autre aspect au problème : la construction d'organisations ouvrières et/ou révolutionnaires ne peut pas être linéaire. On peut parfaitement considérer qu'un but à moyen terme est une forte implantation parmi les travailleurs de tel ou tel secteur A, et commencer par renforcer des positions acquises dans un autre secteur B, justement afin de mieux pouvoir mener un effort en direction du secteur A par la suite.

Duzgun :
Tu fais erreur, personne ne rejette les catégories déjà représentées,
bien qu'il est assez évident que le potentiel d'intervention chez les
profs soit assez limité par exemple.

Je n'ai pas bien compris si tu parlais du potentiel d'intervention du NPA chez les profs, ou du potentiel d'intervention des profs dans la lutte des classes ? Je suis d'accord que le premier est très limité. Le second en revanche est très important.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Duzgun le Ven 30 Juil - 15:21

chejuanito a écrit:Particulièrement intéressé par la question des w qui sans être directement productifs participent à la croissance des forces productives. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on faisait tellement la différence entre ceux qui produisent et ceux qui concourent à la constitution et la reconstitution de la force de w de ces 1ers.
La "libre association des producteurs" de Marx, ne peut qu'inclure ces derniers.
En effet, c'est juste, je ne vois pas ce qui fait débat ici? Personne n'exclut tel ou tel salarié en fonction de sa "productivité"!?

chejuanito a écrit:D'ailleurs dans les cas de processus révolutionnaires voir de révolutions, le besoin de prise de contrôle de secteurs comme la santé, les transports, l'énergie, les télécommunication est toujours impératif. Quant aux périodes où l'enjeu est au maintien et à la reconstruction de la conscience de classe que dire de l'importance pour les révolutionnaires de peser dans l'éducation, l'inspection du travail ...
En effet, tu abondes dans le sens qu'il y a des secteurs clés dans un processus révolutionnaire.
Par ailleurs, les principaux secteurs clés du public, tu ne les as pas cités : c'est la police et l'armée!

chejuanito a écrit:Par contre il est évident que les secteurs directement productifs sont là ou les révolutionnaires, peinent le plus à s'implanter et qu'il y a donc une priorité à en faire dans le travail d'implantation.
Enfin, une chose à changer ces dernières décennies, les plus fortes concentrations ouvrières ne sont plus forcément les mêmes. Il n'y a quasiment plus de grosses usines de plus de 10 000 (et même 5000) ouvriers, par contre les établissements publics ont sacrément gonflé. Dans ma ville, 2 des 3 plus gros employeurs sont publics et au moins deux autres ne doivent pas arriver beaucoup plus loin et c'est maintenant le cas de la majorité des villes que je connaisse.
En effet, il serait donc temps de s'adapter au nouveau prolétariat du XXIème siècle et aux nouvelles formes de rapports salariaux.
Je pense que le NPA est loin d'être le plus à la masse sur ce plan, même s'il y a de la marge de progression. C'est bien l'objet de ma remarque sur le FDG qui - à voir la structure de son électorat - est totalement dépassé aujourd'hui.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Duzgun le Ven 30 Juil - 15:33

sylvestre a écrit:Assez spectaculairement, tu commets le péché dont tu m'accuses : mon interrogation ne portait pas sur le fait qu'il était important d'être implanté au-delà de chez les retraités et les vieux fonctionnaires, mais sur la notion que le privé serait à la différence du public un "secteur-clé".
En vue du renversement du capitalisme, ça paraît assez évident. Ce sont les salariés employés par les capitalistes qui sont en mesure de se réapproprier l'outil de production des capitalistes.
Pour des antilibéraux, le privé n'est pas un secteur clé, pour des anticapitalistes il l'est assurément!

sylvestre a écrit:Il y a un autre aspect au problème : la construction d'organisations ouvrières et/ou révolutionnaires ne peut pas être linéaire. On peut parfaitement considérer qu'un but à moyen terme est une forte implantation parmi les travailleurs de tel ou tel secteur A, et commencer par renforcer des positions acquises dans un autre secteur B, justement afin de mieux pouvoir mener un effort en direction du secteur A par la suite.
Le propre d'une organisation politique, c'est bien de se fixer une orientation, donc des priorités (d'action, d'implantation, etc). Le NPA s'est notamment fixé l'implantation dans les quartiers populaires, tu peux penser que c'est une connerie, personnellement je ne pense pas, même si je pense que ça ne pourra jamais être l'alpha et l'omega de notre orientation politique.

sylvestre a écrit:Duzgun :
Tu fais erreur, personne ne rejette les catégories déjà représentées,
bien qu'il est assez évident que le potentiel d'intervention chez les
profs soit assez limité par exemple.

Je n'ai pas bien compris si tu parlais du potentiel d'intervention du NPA chez les profs, ou du potentiel d'intervention des profs dans la lutte des classes ? Je suis d'accord que le premier est très limité. Le second en revanche est très important.
L'implantation chez les profs, donc dans l'éducation des futures générations, ça a une importance sur le long terme. Par contre, permets moi d'être a priori assez sceptique sur l'aspect stratégique immédiat au moment d'une révolution.
Par ailleurs, il faut bien admettre que les profs sont un milieu assez déconnecté de la majorité de la population (et on est tous influencés par son milieu, je suis le premier à l'admettre), et que le fait que le NPA soit aujourd'hui dirigé quasi-exclusivement par des profs, a largement montré ses limites...

Enfin, concernant la solidarité public-privé, elle se construit au jour le jour, et en tant que militant salarié dans le privé, je bataille sur ce terrain là tous les jours. C'est justement une raison de plus pour laquelle l'implantation des militants révolutionnaires dans le privé est indispensable : celle de créer une solidarité avec les salariés du public, au lieu que ceux-ci soient vus systématiquement comme des privilégiés (y compris par des salariés du privé prêts à se bouger, faire grêve, manifester, etc).
Et puis le rôle des révolutionnaires, c'est aussi de prendre le pouls de la société, pour faire les choix stratégiques les plus adaptés. Si les révolutionnaires devaient vivre en milieu fermé, entre fonctionnaires (ou carrément entre profs), je vois difficilement comment ils pourraient analyser correctement la situation globale, les potentialités, etc.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Ven 30 Juil - 16:33

Duzgun a écrit:
sylvestre a écrit:Assez spectaculairement, tu commets le péché dont tu m'accuses : mon interrogation ne portait pas sur le fait qu'il était important d'être implanté au-delà de chez les retraités et les vieux fonctionnaires, mais sur la notion que le privé serait à la différence du public un "secteur-clé".
En vue du renversement du capitalisme, ça paraît assez évident. Ce sont les salariés employés par les capitalistes qui sont en mesure de se réapproprier l'outil de production des capitalistes.
Pour des antilibéraux, le privé n'est pas un secteur clé, pour des anticapitalistes il l'est assurément!

J'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit au-dessus sur la nature productive tout un pan du secteur public, en tous cas tu n'y réponds pas. Autrement dit tout un pan du secteur public est au cœur de l'accumulation du capital. Ce n'est pas le cas, soit dit en passant de la police et de l'armée, même s'il est vrai qu'il s'agit de secteurs importants d'un autre point de vue.



sylvestre a écrit:Il y a un autre aspect au problème : la construction d'organisations ouvrières et/ou révolutionnaires ne peut pas être linéaire. On peut parfaitement considérer qu'un but à moyen terme est une forte implantation parmi les travailleurs de tel ou tel secteur A, et commencer par renforcer des positions acquises dans un autre secteur B, justement afin de mieux pouvoir mener un effort en direction du secteur A par la suite.
Le propre d'une organisation politique, c'est bien de se fixer une orientation, donc des priorités (d'action, d'implantation, etc). Le NPA s'est notamment fixé l'implantation dans les quartiers populaires, tu peux penser que c'est une connerie, personnellement je ne pense pas, même si je pense que ça ne pourra jamais être l'alpha et l'omega de notre orientation politique.

Là encore tu ne réponds pas à ce que je dis, mais à autre chose. Je ne discute pas l'utilité d'avoir des priorités, mais note que la réalisation d'un objectif en la matière n'est pas forcément linéaire.

sylvestre a écrit:Duzgun :
Tu fais erreur, personne ne rejette les catégories déjà représentées,
bien qu'il est assez évident que le potentiel d'intervention chez les
profs soit assez limité par exemple.

Je n'ai pas bien compris si tu parlais du potentiel d'intervention du NPA chez les profs, ou du potentiel d'intervention des profs dans la lutte des classes ? Je suis d'accord que le premier est très limité. Le second en revanche est très important.
L'implantation chez les profs, donc dans l'éducation des futures générations, ça a une importance sur le long terme. Par contre, permets moi d'être a priori assez sceptique sur l'aspect stratégique immédiat au moment d'une révolution.

Non, ça ne se pose pas comme ça : les enseignants, secteur très important du salariat actuellement (880 000 salariés, pas tous fonctionnaires, et pas tous dans le secteur public !) sont un secteur avec un potentiel essentiel aujourd'hui dans les mobilisations, on l'a vu notamment en 2003 où ils ont joué un rôle moteur dans le mouvement social au même moment que la mobilisation contre la réforme des retraites.

Par ailleurs, il faut bien admettre que les profs sont un milieu assez déconnecté de la majorité de la population

Il y a toutes sortes de spécificités et de déformations qui vont avec le métier d'enseignant, mais c'est du délire complet que de les prétendre déconnectés de la population, alors que c'est justement une profession qui bien plus que les autres amène à être au contact quotidien avec la masse de la population ! C'est là aussi un facteur important du point de vue de leur potentiel dans la lutte de classes : lien avec les familles, le quartier, appropriation de l'école par la population comme lieu de résistance.



Enfin, concernant la solidarité public-privé, elle se construit au jour le jour, et en tant que militant salarié dans le privé, je bataille sur ce terrain là tous les jours. C'est justement une raison de plus pour laquelle l'implantation des militants révolutionnaires dans le privé est indispensable : celle de créer une solidarité avec les salariés du public, au lieu que ceux-ci soient vus systématiquement comme des privilégiés (y compris par des salariés du privé prêts à se bouger, faire grêve, manifester, etc).
Et puis le rôle des révolutionnaires, c'est aussi de prendre le pouls de la société, pour faire les choix stratégiques les plus adaptés. Si les révolutionnaires devaient vivre en milieu fermé, entre fonctionnaires (ou carrément entre profs), je vois difficilement comment ils pourraient analyser correctement la situation globale, les potentialités, etc.

Caricatures : personne ne nie qu'il est indispensable d'être implanté dans le privé, et personne ne prône de vivre en milieu fermé entre fonctionnaires ou entre profs. Il faut discuter avec tes interlocuteurs, pas avec des créatures imaginaires.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Duzgun le Ven 30 Juil - 17:15

sylvestre a écrit:J'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit au-dessus sur la nature productive tout un pan du secteur public, en tous cas tu n'y réponds pas. Autrement dit tout un pan du secteur public est au cœur de l'accumulation du capital. Ce n'est pas le cas, soit dit en passant de la police et de l'armée, même s'il est vrai qu'il s'agit de secteurs importants d'un autre point de vue.
Le problème n'est pas d'être productif ou pas. Le problème est la place dans le rapport de production.
Arrivera-t-on à se comprendre?

sylvestre a écrit:Non, ça ne se pose pas comme ça : les enseignants, secteur très important du salariat actuellement (880 000 salariés, pas tous fonctionnaires, et pas tous dans le secteur public !) sont un secteur avec un potentiel essentiel aujourd'hui dans les mobilisations, on l'a vu notamment en 2003 où ils ont joué un rôle moteur dans le mouvement social au même moment que la mobilisation contre la réforme des retraites.
Par ailleurs, il faut bien admettre que les profs sont un milieu assez déconnecté de la majorité de la population

Il y a toutes sortes de spécificités et de déformations qui vont avec le métier d'enseignant, mais c'est du délire complet que de les prétendre déconnectés de la population, alors que c'est justement une profession qui bien plus que les autres amène à être au contact quotidien avec la masse de la population ! C'est là aussi un facteur important du point de vue de leur potentiel dans la lutte de classes : lien avec les familles, le quartier, appropriation de l'école par la population comme lieu de résistance.
Personne ne nie que les enseignants soient au contact d'une certaine partie de la population. Le problème est la nature du contact, qui n'est pas le même que de collègue à collègue. D'autant qu'un enseignant voit les enfants quotidiennement, mais bien plus rarement les parents. C'est donc plus une situation d'observateur extérieur des problèmes sociaux que de réelle immersion dans la population concernée.
Pour ce qui est de 2003, tu me rappelles le résultat? Victoire ou défaite? La mobilisation, même forte, ne suffit pas à la victoire, s'il n'y a pas certains secteurs clés.

sylvestre a écrit:Caricatures : personne ne nie qu'il est indispensable d'être implanté dans le privé, et personne ne prône de vivre en milieu fermé entre fonctionnaires ou entre profs.
Et bien dans ce cas, toute cette discussion n'a pas grand sens : tu es donc d'accord avec moi que l'implantation du FDG est problématique pour lui. Se contenter des retraités et des fonctionnaires de plus de 40 ans, ça n'est pas viable, même dans un objectif purement électoraliste comme celui du FDG.
Par ailleurs, je ne t'accusais pas de prôner un parti en circuit fermé entre profs ou fonctionnaires, et j'espère bien que personne au NPA ne pense ça.
J'espère par contre que tu es un minimum convaincu de l'importance de l'implantation dans la jeunesse, chez les précaires, les salariés du privé, les classes populaires, et que tu ne mets pas sur le même plan l'implantation dans toutes les couches de la société. Quand on est marxiste et qu'on veut intervenir dans la lutte des classes, il est évident que certaines sont plus importantes que d'autres (ce qui n'empêche pas que chacun doit agir et militer dans son propre milieu).
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Ven 30 Juil - 17:49

Duzgun a écrit:
Le problème n'est pas d'être productif ou pas. Le problème est la place dans le rapport de production.
Arrivera-t-on à se comprendre?

Pas si tu n'expliques pas mieux ce que tu veux dire dans ce cas.


Personne ne nie que les enseignants soient au contact d'une certaine partie de la population. Le problème est la nature du contact, qui n'est pas le même que de collègue à collègue.

La comparaison est absurde. Les enseignants ont des collègues, avec qui ils ont des rapports de collègues à collègues. Et en plus ils ont un contact avec la masse de la population que d'autres professions n'ont pas.


Pour ce qui est de 2003, tu me rappelles le résultat? Victoire ou défaite? La mobilisation, même forte, ne suffit pas à la victoire, s'il n'y a pas certains secteurs clés.

Mais lesquels ? Pour le CPE il y a eu victoire sans pourtant que les dits "secteurs-clé" rentrent en grève, donc quelle conclusion de ces deux expériences ? Pour moi qu'il faut relativiser cette notion de secteur clé, en particulier quand il s'agit d'une mobilisation sur une question globale, politique.

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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Duzgun le Ven 30 Juil - 18:17

sylvestre a écrit:
Duzgun a écrit:
Le problème n'est pas d'être productif ou pas. Le problème est la place dans le rapport de production.
Arrivera-t-on à se comprendre?

Pas si tu n'expliques pas mieux ce que tu veux dire dans ce cas.
Il s'agit ni plus ni moins de la définition classique du prolétariat, à savoir les travailleurs qui ne possèdent pas leur moyens de production et vendent leur force de travail aux capitalistes en échange d'un salaire.
Peu importe que leur force de travail soit utilisée à des tâches "directement" productives ou indirectement.
C'est leur place dans le rapport de production, en tant que classe exploitée directement par la bourgeoisie, qui en retire la plus-value, qui fait du prolétariat la force motrice de l'histoire, à même d'amener le socialisme.

sylvestre a écrit:

Personne ne nie que les enseignants soient au contact d'une certaine partie de la population. Le problème est la nature du contact, qui n'est pas le même que de collègue à collègue.

La comparaison est absurde. Les enseignants ont des collègues, avec qui ils ont des rapports de collègues à collègues. Et en plus ils ont un contact avec la masse de la population que d'autres professions n'ont pas.
Le contact avec les parents est extrêmement faible. Un commerçant ou une caissière a bien plus de contact avec les autres professions à ce compte là.
Et ce n'est pas parce que le prof a comme élève un enfant d'employé de telle entreprise, qu'il va être à même d'organiser les salariés à l'intérieur de l'entreprise si une lutte démarre. Il restera un élément extérieur, comme s'il avait n'importe quelle autre profession.
D'autant plus que la question posée n'est pas de savoir si les militants sont profs ou pas profs, mais les secteurs que nous influençons. Si notre influence se limite aux profs (hors militants) et que nous n'avons aucune influence politique chez les salariés de l'entreprise en lutte, il est évident que ce ne sont pas des profs non-militants qui vont se lancer à aller organiser la lutte dans l'entreprise en question (où de toute façon nous n'aurions aucune influence).
Le serpent se mort la queue. A un moment donné, si l'on parle d'influence (sujet de départ), il faut bien admettre que l'influence dans certains milieux est indispensable et que ce n'est pas la grève des seuls profs (même très politique) qui va être au centre d'un renversement du système capitaliste.

sylvestre a écrit:

Pour ce qui est de 2003, tu me rappelles le résultat? Victoire ou défaite? La mobilisation, même forte, ne suffit pas à la victoire, s'il n'y a pas certains secteurs clés.

Mais lesquels ? Pour le CPE il y a eu victoire sans pourtant que les dits "secteurs-clé" rentrent en grève, donc quelle conclusion de ces deux expériences ? Pour moi qu'il faut relativiser cette notion de secteur clé, en particulier quand il s'agit d'une mobilisation sur une question globale, politique.

Il n'y avait pas la jeunesse lors du CPE? Ni le privé? J'ai dû rêver alors... Ou alors ça dépendait des villes.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Sam 31 Juil - 16:04

Duzgun a écrit:
sylvestre a écrit:
Duzgun a écrit:
Le problème n'est pas d'être productif ou pas. Le problème est la place dans le rapport de production.
Arrivera-t-on à se comprendre?

Pas si tu n'expliques pas mieux ce que tu veux dire dans ce cas.
Il s'agit ni plus ni moins de la définition classique du prolétariat, à savoir les travailleurs qui ne possèdent pas leur moyens de production et vendent leur force de travail aux capitalistes en échange d'un salaire.
Peu importe que leur force de travail soit utilisée à des tâches "directement" productives ou indirectement.
C'est leur place dans le rapport de production, en tant que classe exploitée directement par la bourgeoisie, qui en retire la plus-value, qui fait du prolétariat la force motrice de l'histoire, à même d'amener le socialisme.

Tu mélanges les définitions, justement, et c'est tout le problème :
- Le prolétariat est, comme tu le rappelles la classe de ceux qui ne possèdent que leur force de travail, qu'ils vendent pour subsister. Mais ils ne la vendent pas toujours "directement à la bourgeoisie qui en retire la plus-value". Ils peuvent aussi la vendre 1) à la bourgeoisie directement mais sans que le travail fourni lui permette d'en retirer de la plus-value, c'est ce que Marx appelle les "tâches improductives", comme par exemple la comptabilité, et également tout ce qui est service direct à la bourgeoisie (domestiques, etc.) 2) à l'Etat ou à d'autres collectivités publiques qui en retire une plus-value, c'est le cas par exemple pour la SNCF, qui fait des bénéfices 3) à la bourgeoisie ou à l'Etat afin d'accomplir des tâches indirectement productives, par exemple la formation de main d'œuvre.


Si notre influence se limite aux profs (hors militants) et que nous n'avons aucune influence politique chez les salariés de l'entreprise en lutte, (...) ce n'est pas la grève des seuls profs (...)


Je ne sais pas pourquoi tu t'acharnes à inventer des positions que personne ne défend.


Mais lesquels ? Pour le CPE il y a eu victoire sans pourtant que les dits "secteurs-clé" rentrent en grève, donc quelle conclusion de ces deux expériences ? Pour moi qu'il faut relativiser cette notion de secteur clé, en particulier quand il s'agit d'une mobilisation sur une question globale, politique.

Il n'y avait pas la jeunesse lors du CPE? Ni le privé? J'ai dû rêver alors... Ou alors ça dépendait des villes.

La jeunesse ? Justement ça devrait t'interroger sur ta vision trop mécaniste.... Ca se situe où dans le processus de production, la jeunesse ?
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Duzgun le Sam 31 Juil - 22:37

Engels définit bien plus simplement les deux classes antagonistes comme suit :
« Par bourgeoisie, on entend la classe des capitalistes modernes, qui possèdent les moyens de la production sociale et emploient du travail salarié ; par prolétariat, la classe des travailleurs salariés modernes qui, ne possédant pas en propre leurs moyens de production, sont réduits à vendre leur force de travail pour vivre. »

Alors en effet, on peut considérer que l'État est un capitaliste comme un autre, et donc que l'ensemble des salariés de l'État sont donc des prolétaires, mais on échappe alors à une différence de nature d'exploitation salariale, et même de rôle (un militaire, un flic, un haut-fonctionnaire... seraient donc des prolétaires?).
Dans tous les cas, il faut au moins distinguer ces deux types d'exploitation salariale, qui forment deux rapport d'exploitation différents, selon que l'exploitant soit un capitaliste lambda ou bien l'État.

Par contre, la distinction entre salarié "productif" et "improductif", dans laquelle tu ranges le comptable, me parait totalement impropre. Il faut prendre en compte l'ensemble du processus de production, y compris les tâches annexes, indirectement productives et non pas "improductives".

Notons que pour les entreprises appartenant à l'État, c'est différent de l'État lui-même, car ces salariés ne font pas partie de l'appareil d'État. Un cheminot, même fonctionnaire, ce n'est pas un flic, un juge ou un militaire, il ne joue pas de rôle "étatique". Il se trouve juste que la propriété de son entreprise est étatisée.
Cependant, le rapport de force que nouent les travailleurs d'entreprises étatisées est bien contre l'État : ils peuvent se battre pour la socialisation d'une entreprise étatique. Mais en faisant ça, ils n'attaquent pas une propriété capitaliste à proprement parler (je préfère distinguer la propriété étatique de la propriété capitaliste).

Ce sont effectivement les salariés d'entreprises capitalistes, privées, qui sont en mesure de lutter pour leur socialisation et l'abolition de cette propriété capitaliste.
C'est certes un processus d'ensemble contre la classe capitaliste en général (qui contrôle l'État et la propriété privée), mais il s'agit bien de détruire la propriété capitaliste et du même coup l'État à son service, et non l'inverse.


sylvestre a écrit:
Si notre influence se limite aux profs (hors militants) et que nous n'avons aucune influence politique chez les salariés de l'entreprise en lutte, (...) ce n'est pas la grève des seuls profs (...)


Je ne sais pas pourquoi tu t'acharnes à inventer des positions que personne ne défend.
Il ne s'agit pas "d'inventer des positions", mais d'énoncer des faits "évidents" qui devraient faire accord (apparemment oui), et explicitent le propos.
Si l'on est d'accord là-dessus, toute cette discussion n'a plus grand sens. On est d'accord qu'il est essentiel d'avoir une influence sur le privé, et que ne pas en avoir est problématique, dans une optique révolutionnaire (qui n'est certes pas celle du FDG, mais c'est la notre).

sylvestre a écrit:La jeunesse ? Justement ça devrait t'interroger sur ta vision trop mécaniste.... Ca se situe où dans le processus de production, la jeunesse ?
La jeunesse n'est pas homogène en tant que place dans le processus de production, elle se partage entre salariés (souvent précaires), étudiants, etc.
J'ai déjà expliqué en quoi la jeunesse était un secteur clé stratégique de par sa capacité de mobilisation, sa spontanéité, etc. C'était même le propos de départ qui a lancé cette discussion.
Par ailleurs, même dans l'optique de construction d'une hégémonie idéologique (au sens gramscien) pour l'avenir, il est évidemment plus important d'avoir de l'influence dans la jeunesse que chez les retraités. Pour cette raison, je ne serai jamais inquiet de l'absence d'influence du NPA chez les retraités, et je laisse volontiers cette influence au FDG.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Dim 1 Aoû - 11:20

Duzgun a écrit:Engels définit bien plus simplement les deux classes antagonistes comme suit :
« Par bourgeoisie, on entend la classe des capitalistes modernes, qui possèdent les moyens de la production sociale et emploient du travail salarié ; par prolétariat, la classe des travailleurs salariés modernes qui, ne possédant pas en propre leurs moyens de production, sont réduits à vendre leur force de travail pour vivre. »

Ce n'est pas plus simple, c'est exactement la même que celle que j'écrivais : "Le prolétariat est, comme tu le rappelles la classe de ceux qui ne possèdent que leur force de travail, qu'ils vendent pour subsister."

Alors en effet, on peut considérer que l'État est un capitaliste comme un autre, et donc que l'ensemble des salariés de l'État sont donc des prolétaires, mais on échappe alors à une différence de nature d'exploitation salariale, et même de rôle (un militaire, un flic, un haut-fonctionnaire... seraient donc des prolétaires?).

On peut poser la même question pour le privé : une milice privée, des cadres hauts placés, un pdg seraient-ils des prolétaires ?


Dans tous les cas, il faut au moins distinguer ces deux types d'exploitation salariale, qui forment deux rapport d'exploitation différents, selon que l'exploitant soit un capitaliste lambda ou bien l'État.

Distinguer peut toujours être utile, mais tu ne précises pas la nature de cette distinction. Comme tu devrais pouvoir le voir la question n'est pas d'être employé par un employeur public ou privé, mais, en partie, quel est le rôle du travail effectué dans l'accumulation du capital. Pour reprendre un autre exemple susceptible de t'interroger, les caissières de supermarché ne jouent aucun rôle dans la production. Faut-il en déduire quelque chose sur leur rôle dans la lutte des classes, et si oui, quoi ?


Duzgun a écrit:Par contre, la distinction entre salarié "productif" et "improductif", dans laquelle tu ranges le comptable, me parait totalement impropre. Il faut prendre en compte l'ensemble du processus de production, y compris les tâches annexes, indirectement productives et non pas "improductives".

Si cette distinction est impropre alors non seulement Marx fait une distinction impropre, mais, ce qui est plus grave pour mener une discussion, tu considères comme impropre une distinction que tu fais toi-même, en excluant du prolétariat les travailleurs employés à des tâches indirectement productives et improductives, lesquelles sont bien évidemment nécessaires à la production de plus-value dans le cadre du capitalisme (j'ai l'impression que tu n'as pas les idées claires sur cette question d'où l'utilisation du terme "tâches annexes" qui ne fait que l'embrouiller).


Duzgun a écrit:C'est leur place dans le rapport de production, en tant que classe exploitée directement par la bourgeoisie, qui en retire la plus-value, qui fait du prolétariat la force motrice de l'histoire, à même d'amener le socialisme.

Cet extrait d'un article de Chris Harman permettra peut-être de mieux éclairer cette question :

La base du système de santé de tout pays capitaliste moderne consiste à faire en sorte que la force de travail soit apte à produire. Il est là pour s’assurer que la prochaine génération de travailleurs sera en bonne santé et que les membres de la génération présente soient réparés lorsqu’ils souffrent de maladies les éloignant temporairement du marché du travail. Même lorsque ces services de santé sont assurés par l’État, et ne sont donc ni vendus ni achetés, ils constituent un accompagnement indispensable de la production capitaliste.

C’est encore plus vrai du service de l’éducation. Celui-ci s’est développé au 19ème siècle, lorsque le capitalisme s’est rendu compte qu’il fallait que sa main d’œuvre sache à peu près lire, écrire et compter (et aussi qu’elle soit disciplinée) pour être productive. Il a connu une expansion constante tout au long du 20ème siècle pour compter de plus en plus d’années de scolarisation à mesure que s’élevait le niveau moyen des compétences dont le système avait besoin. Dans la plupart des pays, les principaux éléments du système d’éducation sont restés entre les mains de l’État. Il ne vend pas de marchandises, mais il est tout aussi indispensable à la production. Ceux qui y sont employés travaillent pour l’accumulation du capital, même lorsqu’ils ne produisent rien de vendable. [32]

Le lien intime entre l’école et l’accumulation capitaliste est mis en évidence chaque fois que des gouvernements « modernisateurs » dressent des plans de « réforme » de l’éducation. Ils ne font pas mystère de ce que l’éducation (ou la « formation ») est un apport à l’industrie. Il s’agit de produire une force de travail massive et « flexible » dotée d’un niveau acceptable d’alphabétisation et de connaissance des technologies de l’information pour s’adapter aux changements dans les besoins du capital lorsqu’il restructure l’industrie.

L’expansion de l’éducation est liée à l’augmentation de la productivité du travail dans le « vieux » secteur industriel. Celle-ci est, bien sûr, en partie le résultat de la plus grande charge de travail imposée à chaque ouvrier. Mais c’est aussi le produit de la « formation » des travailleurs dans le sens d’un ajustement aux changements. Ainsi une récente enquête sur le marché du travail britannique a montré que 37 % des hommes et 25 % des femmes indiquaient avoir besoin « de niveaux avancés ou complexes de connaissance des technologies de l’information dans leur travail », en même temps que 51 % des opérateurs de machines-outils reconnaissaient qu’ils utilisaient ces technologies dans leur emploi. [33] La classe capitaliste ne peut s’assurer l’accès à une main d’œuvre dotée des compétences « variées et adaptables » dont elle a besoin sans une croissance dans le secteur de l’éducation. [34] En d’autres termes, il y a eu une augmentation rapide de la productivité des salariés qui fabriquent directement des marchandises - ce qui a abouti à une réduction des effectifs industriels dans des pays comme la Grande-Bretagne et la France (mais pas aux États-Unis). Mais cette augmentation de la productivité dépend aussi de l’accroissement du nombre des travailleurs dont l’activité améliore la productivité de ceux qui fabriquent des marchandises - c’est-à-dire d’une augmentation du nombre des salariés « indirectement productifs ».

Le nombre de personnes employées dans les services de santé et d’éducation s’est accru de façon continue au cours du siècle écoulé comme corollaire de l’expansion générale du capitalisme. Il y en a aujourd’hui plus de 10 millions aux États-Unis (un travailleur sur 13) - le capitalisme américain ne pourrait pas fonctionner sans eux. Cela dit, en même temps, la classe capitaliste est réticente à les rémunérer plus qu’il n’est absolument nécessaire pour obtenir leurs services. La tendance à long terme est par conséquent de les soumettre de plus en plus à des conditions de travail comparables à celles des ouvriers et des employés de bureau. De nombreux systèmes d’évaluation du travail autrefois considérés comme relevant exclusivement de l’industrie sont aujourd’hui imposés à ces secteurs - paiement au résultat, avancement et rémunération « au mérite », chronométrage de l’activité, discipline renforcée. Il y avait en 2000 en Grande-Bretagne 6 % d’employés assujettis à une supervision formelle ou a une évaluation de plus qu’il y a huit ans. Près de 5 % de plus sont soumis à un système ou un autre de paiement aux résultats. [35]

Cela ne signifie pas que les salariés de l’éducation et de la santé ont été uniformément « prolétarisés ». Les hôpitaux, les écoles, les lycées et les universités sont organisés de façon hiérarchique. Les plus gradés reçoivent des salaires destinés à les cimenter au système pour servir au contrôle aussi bien des échelons inférieurs que de la clientèle ouvrière des institutions. Ils font partie de la « nouvelle classe moyenne » (ou même, dans le cas de ceux qui sont au sommet des universités d’élite, de la classe dirigeante). [36] Mais la masse de la main d’œuvre est soumise à des pressions permanentes pour travailler à un rythme capitaliste avec un niveau de rémunération déterminé par le marché du travail. Ils font, pour ces raisons, partie de la classe ouvrière globale, même si beaucoup persistent à se sentir supérieurs aux travailleurs manuels.

En fait, deux processus liés entre eux se déroulent dans toutes les économies « avancées » (et dans beaucoup qui le sont moins). La classe ouvrière manuelle traditionnelle est soumise à une pression croissante, le capital cherchant à extraire davantage de profit de son labeur direct. En même temps, la classe travailleuse des « services non producteurs de biens » est sujette à une véritable prolétarisation, le capital cherchant à réduire le coût d’une masse croissante de travail « indirect ».





Notons que pour les entreprises appartenant à l'État, c'est différent de l'État lui-même, car ces salariés ne font pas partie de l'appareil d'État. Un cheminot, même fonctionnaire, ce n'est pas un flic, un juge ou un militaire, il ne joue pas de rôle "étatique". Il se trouve juste que la propriété de son entreprise est étatisée.

Ah ! Donc il y a bien des fonctionnaires prolétaires ! Nous avons fait un grand pas en avant.

Cependant, le rapport de force que nouent les travailleurs d'entreprises étatisées est bien contre l'État : ils peuvent se battre pour la socialisation d'une entreprise étatique. Mais en faisant ça, ils n'attaquent pas une propriété capitaliste à proprement parler (je préfère distinguer la propriété étatique de la propriété capitaliste).

Préfère si tu veux, mais peux-tu aussi nous dire pourquoi tu préfères faire cette distinction ?
Je pose la question, parce que je trouve que cette discussion très intéressante permet notamment de voir les problèmes qui se posent quand on n'a pas une analyse du capitalisme comme d'un système global, dans lequel entreprises privées et Etat sont profondément imbriquées dans la dynamique commune d'accumulation du capital.

Ce sont effectivement les salariés d'entreprises capitalistes, privées, qui sont en mesure de lutter pour leur socialisation et l'abolition de cette propriété capitaliste.
C'est certes un processus d'ensemble contre la classe capitaliste en général (qui contrôle l'État et la propriété privée), mais il s'agit bien de détruire la propriété capitaliste et du même coup l'État à son service, et non l'inverse.

Si c'est "du même coup", que peut signifier l'"inverse" ?



Si l'on est d'accord là-dessus, toute cette discussion n'a plus grand sens. On est d'accord qu'il est essentiel d'avoir une influence sur le privé, et que ne pas en avoir est problématique, dans une optique révolutionnaire (qui n'est certes pas celle du FDG, mais c'est la notre).

Mais est-on d'accord qu'il est tout aussi essentiel d'avoir une influence sur les travailleurs du public ? C'est ça le débat.


J'ai déjà expliqué en quoi la jeunesse était un secteur clé stratégique de par sa capacité de mobilisation, sa spontanéité, etc. C'était même le propos de départ qui a lancé cette discussion.
Par ailleurs, même dans l'optique de construction d'une hégémonie idéologique (au sens gramscien) pour l'avenir, il est évidemment plus important d'avoir de l'influence dans la jeunesse que chez les retraités. Pour cette raison, je ne serai jamais inquiet de l'absence d'influence du NPA chez les retraités, et je laisse volontiers cette influence au FDG.

Je trouve insensé de ne pas être inquiet de l'absence d'influence du NPA dans une quelconque partie de la classe ouvrière, dont la majorité des retraités fait bien sûr partie. Par ailleurs, ce serait bien beau si c'était au Fdg que nous la laisserions, alors que c'est l'élection de Sarkozy qui a été rendu possible par des scores record parmi les retraités.
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  irneh09218 le Dim 1 Aoû - 11:35

Je ne considère pas comme
un travailleurs, le Directeur de BP avec ses 6 millions d'Euros par
ans.

Et pourtant, c'est un
travailleur...Il ne possède pas les moyens de production...

Alors, je pense qu'il y a
des gens d'en Haut et des gens d'en Bas, oublions les termes de
Gauche et de Droite, un petit instant, ainsi que le terme de
travailleur. Quand je lis Front de Gauche, çà ne veut pas dire grand chose.


C'est vrai, ce considérer
comme gens d'en Bas, lorsqu'on gagne 4000 € /mois, c'est ne pas
avoir réussi dans la Vie. En fait, être Prolétaire, il vaut mieux
le cacher.

Vous en pensez ce que vous
voulez...
Peut être que certains pensent qu'il y a les prolétaires d' haut et les autres?
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Message  Duzgun le Dim 1 Aoû - 16:17

sylvestre a écrit:On peut poser la même question pour le privé : une milice privée, des cadres hauts placés, un pdg seraient-ils des prolétaires ?
Ta réponse?

sylvestre a écrit:Pour reprendre un autre exemple susceptible de t'interroger, les caissières de supermarché ne jouent aucun rôle dans la production. Faut-il en déduire quelque chose sur leur rôle dans la lutte des classes, et si oui, quoi ?
Ce serait une erreur théorique de réduire la richesse capitaliste aux biens matériels. Les services sont également des valeurs d'échange donc des richesses capitalistes.
Une caissière produit de la richesse (capitaliste), par la génération d'une valeur d'échange, quoi que l'on pense de l'utilité ou de l'inutilité sociale de sa tâche in fine (le propre du capitalisme est justement de générer des productions socialement inutiles).

sylvestre a écrit:
Duzgun a écrit:Par contre, la distinction entre salarié "productif" et "improductif", dans laquelle tu ranges le comptable, me parait totalement impropre. Il faut prendre en compte l'ensemble du processus de production, y compris les tâches annexes, indirectement productives et non pas "improductives".

Si cette distinction est impropre alors non seulement Marx fait une distinction impropre, mais, ce qui est plus grave pour mener une discussion, tu considères comme impropre une distinction que tu fais toi-même, en excluant du prolétariat les travailleurs employés à des tâches indirectement productives et improductives, lesquelles sont bien évidemment nécessaires à la production de plus-value dans le cadre du capitalisme (j'ai l'impression que tu n'as pas les idées claires sur cette question d'où l'utilisation du terme "tâches annexes" qui ne fait que l'embrouiller)
On peut trouver des choses contradictoires chez Marx sur ce sujet. Par contre, tu me fais un faux procès car jamais je n'ai exclu du prolétariat les travailleurs "employés à des tâches indirectement productives et improductives", bien au contraire ils font partie intégrante du processus de production, c'est bien la position que je défends depuis le début, et qui semblait jusqu'ici faire désaccord (tant mieux si nous sommes d'accord).

sylvestre a écrit:
Notons que pour les entreprises appartenant à l'État, c'est différent de l'État lui-même, car ces salariés ne font pas partie de l'appareil d'État. Un cheminot, même fonctionnaire, ce n'est pas un flic, un juge ou un militaire, il ne joue pas de rôle "étatique". Il se trouve juste que la propriété de son entreprise est étatisée.

Ah ! Donc il y a bien des fonctionnaires prolétaires ! Nous avons fait un grand pas en avant.
Je n'ai jamais dit le contraire. Tu remarqueras même qu'il y a des entreprises concurrentes dans un même domaine, dont certaines sont sous propriété étatique et d'autres sous propriété capitaliste.

sylvestre a écrit:
Cependant, le rapport de force que nouent les travailleurs d'entreprises étatisées est bien contre l'État : ils peuvent se battre pour la socialisation d'une entreprise étatique. Mais en faisant ça, ils n'attaquent pas une propriété capitaliste à proprement parler (je préfère distinguer la propriété étatique de la propriété capitaliste).
Préfère si tu veux, mais peux-tu aussi nous dire pourquoi tu préfères faire cette distinction ?
Je pose la question, parce que je trouve que cette discussion très intéressante permet notamment de voir les problèmes qui se posent quand on n'a pas une analyse du capitalisme comme d'un système global, dans lequel entreprises privées et Etat sont profondément imbriquées dans la dynamique commune d'accumulation du capital.
Je n'ai rien contre la théorie de l'URSS comme capitalisme d'État. Je constate juste que ça ne fait pas l'unanimité et qu'il y a bien des différences de nature entre la propriété étatique et la propriété capitaliste. Ça n'a rien à voir avec l'énorme scoop(!) comme quoi le capitalisme est un système global, et que l'État est au service de la propriété capitaliste... (pas la peine de prendre tes interlocuteurs pour des idiots non plus!)

sylvestre a écrit:
Ce sont effectivement les salariés d'entreprises capitalistes, privées, qui sont en mesure de lutter pour leur socialisation et l'abolition de cette propriété capitaliste.
C'est certes un processus d'ensemble contre la classe capitaliste en général (qui contrôle l'État et la propriété privée), mais il s'agit bien de détruire la propriété capitaliste et du même coup l'État à son service, et non l'inverse.

Si c'est "du même coup", que peut signifier l'"inverse" ?
C'est l'État qui est au service de la propriété capitaliste. Ce n'est pas la propriété capitaliste qui est au service de l'État.

sylvestre a écrit:
Si l'on est d'accord là-dessus, toute cette discussion n'a plus grand sens. On est d'accord qu'il est essentiel d'avoir une influence sur le privé, et que ne pas en avoir est problématique, dans une optique révolutionnaire (qui n'est certes Upas celle du FDG, mais c'est la notre).

Mais est-on d'accord qu'il est tout aussi essentiel d'avoir une influence sur les travailleurs du public ? C'est ça le débat.
"Tout aussi" je ne suis pas sûr. Essentiel oui. Mais ce n'est pas l'influence sur le public qui pose problème, ici puisque le FDG et le NPA en ont tout deux une similaire.

sylvestre a écrit:Je trouve insensé de ne pas être inquiet de l'absence d'influence du NPA dans une quelconque partie de la classe ouvrière, dont la majorité des retraités fait bien sûr partie. Par ailleurs, ce serait bien beau si c'était au Fdg que nous la laisserions, alors que c'est l'élection de Sarkozy qui a été rendu possible par des scores record parmi les retraités.
Et alors? Si les retraités ne servent qu'à faire des scores électoraux, je vois encore moins l'intérêt.
Tant mieux pour le FDG si leurs retraités (et leurs arrangements avec le PS) leurs permettent d'avoir quelques élus. Mais est-ce là la finalité?
Pour l'instant, je vois bien l'intérêt d'avoir des militants retraités, mais pour ce qui est de l'influence politique sur le milieu des retraités, je ne demande qu'à être convaincu...
Faut-il donc considérer que quand le FDG fait 75% de ses voix chez les retraités, c'est une grande réussite en terme d'implantation sociale?
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Dim 1 Aoû - 17:12

Duzgun a écrit:
Ce serait une erreur théorique de réduire la richesse capitaliste aux biens matériels. Les services sont également des valeurs d'échange donc des richesses capitalistes.
Une caissière produit de la richesse (capitaliste), par la génération d'une valeur d'échange,

Précisément pas. La fonction de la caissière c'est de noter quelles sont les marchandises acquises par le client, de lui fournir une facture et pour le supermarché de permettre sa comptabilité. Elle ne produit aucune des marchandises acquises par le client. Son travail ne rajoute aucune valeur à ces marchandises. Son travail est rendu nécessaire uniquement du fait que nous vivons dans une économie marchande. Par conséquent son travail correspond précisément à la description de Marx du travail improductif. Jean Barrot l'explique bien :

Le travail productif ne signifie pas toujours fabrication d'un objet visible et matériel. Ce peut être une activité intellectuelle (si un professeur salarié communique des connaissances à ses élèves), ou ce qu'on appelle un service (transporter quelqu'un, servir un repas) : l'essentiel est que le travail apporte une plus-value à un capital. Il ne s'agit pas non plus de l'opposition manuel/intellectuel. Un ingénieur peut être productif s'il collabore à la création d'un nouveau produit, ou improductif s'il participe à des études de marché pour le vendre. De même un travailleur manuel peut être improductif par exemple le vendeur [114].

Duzgun a écrit: quoi que l'on pense de l'utilité ou de l'inutilité sociale de sa tâche in fine (le propre du capitalisme est justement de générer des productions socialement inutiles).

Cela n'a rien à voir : une marchandise, porteuse de plus-value peut être "socialement inutile" (par exemple le client peut acheter un truc débile), mais cela ne nous importe pas dans la discussion présente. Le travail de la caissière, bien évidemment utile au capitaliste qui veut avoir une comptabilité de ce qu'il vend, n'apporte rien à la marchandise vendue, elle ne fait qu'enregistrer son changement de propriétaire en échange d'argent. Elle ne produit donc rien mais remplit un rôle purement administratif.


On peut trouver des choses contradictoires chez Marx sur ce sujet.

Ah oui ? Lesquelles ?

Par contre, tu me fais un faux procès car jamais je n'ai exclu du prolétariat les travailleurs "employés à des tâches indirectement productives et improductives", bien au contraire ils font partie intégrante du processus de production, c'est bien la position que je défends depuis le début, et qui semblait jusqu'ici faire désaccord (tant mieux si nous sommes d'accord).


Alors dans ce cas il ne reste plus aucune raison de considérer que les travailleurs du secteur public constituent moins un secteur-clé que les travailleurs du privé ? Si c'est le cas effectivement nous sommes d'accord.


Je n'ai rien contre la théorie de l'URSS comme capitalisme d'État. Je constate juste que ça ne fait pas l'unanimité et qu'il y a bien des différences de nature entre la propriété étatique et la propriété capitaliste.

Le concept de capitalisme d'Etat date d'avant la révolution russe, donc je ne vois pas trop ce que vient faire l'URSS là-dedans.

sylvestre a écrit:
Ce sont effectivement les salariés d'entreprises capitalistes, privées, qui sont en mesure de lutter pour leur socialisation et l'abolition de cette propriété capitaliste.
C'est certes un processus d'ensemble contre la classe capitaliste en général (qui contrôle l'État et la propriété privée), mais il s'agit bien de détruire la propriété capitaliste et du même coup l'État à son service, et non l'inverse.

Si c'est "du même coup", que peut signifier l'"inverse" ?
C'est l'État qui est au service de la propriété capitaliste. Ce n'est pas la propriété capitaliste qui est au service de l'État.

Soit, mais il reste complétement impossible de concevoir une suppression de l'un séparément de l'autre.


"Tout aussi" je ne suis pas sûr. Essentiel oui. Mais ce n'est pas l'influence sur le public qui pose problème, ici puisque le FDG et le NPA en ont tout deux une similaire.

L'autre problème que je vois dans ta position c'est qu'on a l'impression que pour toi il n'y a que le FdG et le NPA qui aient une influence parmi les salariés du secteur public. C'est hélas très loin d'être le cas....
Il y a là une illusion d'optique toute simple : certes une bonne proportion des militants du NPA et du FdG travaillent dans le secteur public. En revanche l'implantation du NPA et du FdG dans le secteur public reste absolument riquiqui...

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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  Duzgun le Mer 4 Aoû - 19:21

sylvestre a écrit:Précisément pas. La fonction de la caissière c'est de noter quelles sont les marchandises acquises par le client, de lui fournir une facture et pour le supermarché de permettre sa comptabilité. Elle ne produit aucune des marchandises acquises par le client. Son travail ne rajoute aucune valeur à ces marchandises. Son travail est rendu nécessaire uniquement du fait que nous vivons dans une économie marchande.
sylvestre a écrit:Cela n'a rien à voir : une marchandise, porteuse de plus-value peut être "socialement inutile" (par exemple le client peut acheter un truc débile), mais cela ne nous importe pas dans la discussion présente. Le travail de la caissière, bien évidemment utile au capitaliste qui veut avoir une comptabilité de ce qu'il vend, n'apporte rien à la marchandise vendue, elle ne fait qu'enregistrer son changement de propriétaire en échange d'argent. Elle ne produit donc rien mais remplit un rôle purement administratif.
Je crois que cette conversation montre plusieurs désaccords.

D'abord la production ne se limite pas à la production de biens (matériels ou intellectuels) mais également à celle de services. Les services étant autant source de valeur d'échange (c'est ce qui intéresse le capitaliste, mais aussi de valeur d'usage) que les biens.
La grande distribution ne rajoute effectivement en soi aucune valeur aux marchandises, mais fournit un service (critiquable sans doute, mais réel) par la mise à disposition de marchandises auprès des consommateurs.

Ensuite, je pense que la production doit être considérée dans son processus d'ensemble, même si le capitalisme implique évidemment une division toujours plus grande des tâches. Dans la grande distribution toujours, le processus d'ensemble permettant de produire in fine une valeur d'échange va de l'achat et la gestion des stocks, à la mise en rayon ... à la caisse. Ce n'est que le processus complet qui permet au capitaliste d'obtenir une valeur d'échange, lui permettant de réaliser sa plus-value.
En séparant à l'intérieur du processus d'ensemble, des tâches supposément productives ou improductives, on se retrouve à considérer comme processus complet des portions d'un processus productif qui ne permettent pas à elles-seules la création de valeur d'échange, donc de plus-value.

Je pense donc que c'est une erreur d'analyse de tomber dans la division des tâches imposée par les capitalistes, ou dans la séparation entre production de biens et de services, et qu'il faut au contraire considérer le processus d'ensemble.

sylvestre a écrit:Le concept de capitalisme d'Etat date d'avant la révolution russe, donc je ne vois pas trop ce que vient faire l'URSS là-dedans.
Car s'il n'y a aucune différence de nature entre propriété étatique et capitaliste, c'est que l'URSS était nécessairement un capitalisme d'État (la réciproque n'étant pas systématique, on peut penser que l'URSS était un capitalisme d'État sans pour autant en conclure que la nature des deux types de propriété est identique).

sylvestre a écrit:Alors dans ce cas il ne reste plus aucune raison de considérer que les travailleurs du secteur public constituent moins un secteur-clé que les travailleurs du privé ? Si c'est le cas effectivement nous sommes d'accord.
sylvestre a écrit:
C'est l'État qui est au service de la propriété capitaliste. Ce n'est pas la propriété capitaliste qui est au service de l'État.
Soit, mais il reste complétement impossible de concevoir une suppression de l'un séparément de l'autre.
Non nous ne serons pas d'accord pour considérer que le renversement de l'État se met au même plan que le renversement du capitalisme.

Concrètement au plan stratégique, on peut dire que :
- le renversement du capitalisme implique le renversement de l'État, puisque celui-ci est un outil au service de la propriété capitaliste
- le renversement de l'État n'implique pas le renversement du capitalisme, puisque la propriété capitaliste reste et que les capitalistes peuvent tout à fait trouver d'autres outils pour la maintenir (avec certes le risque d'une situation de guerre civile)


Par contre, nous serons d'accord qu'une propriété étatique a tout autant besoin d'être socialisée qu'une propriété capitaliste, et qu'il y a donc des luttes semblables à mener dans les entreprises appartenant à l'État.
Quant aux luttes à l'intérieur même de l'appareil d'État, c'est encore autre chose, la question est plus complexe.


sylvestre a écrit:

"Tout aussi" je ne suis pas sûr. Essentiel oui. Mais ce n'est pas l'influence sur le public qui pose problème, ici puisque le FDG et le NPA en ont tout deux une similaire.
L'autre problème que je vois dans ta position c'est qu'on a l'impression que pour toi il n'y a que le FdG et le NPA qui aient une influence parmi les salariés du secteur public. C'est hélas très loin d'être le cas....
Il y a là une illusion d'optique toute simple : certes une bonne proportion des militants du NPA et du FdG travaillent dans le secteur public. En revanche l'implantation du NPA et du FdG dans le secteur public reste absolument riquiqui...
Je n'ai jamais dit que je me satisfaisais de l'influence, voire de l'implantation actuelle. Si je ne parle que du FDG et du NPA, c'est parce que c'est simplement le sujet de départ (dont dérive cette conversation).
Par contre, à un moment donné il faut bien définir des priorités d'implantation, sur lesquelles faire des efforts particuliers et volontaristes. C'est ce que nous faisons un peu dans les quartiers populaires par exemple.
Et au risque de me tromper, je crois que la priorité devrait plutôt être mise sur les déserts politiques et syndicaux du privé, où il y a tout à construire et un vrai potentiel, plutôt que sur les bastions syndicaux du public, verrouillés par les bureaucraties staliniennes ou soc-dem. Ce qui n'empêche évidemment pas de continuer le travail politique et d'implantation ordinaire dans les secteurs déjà politisés, déjà syndiqués, évidemment!
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Re: Public/privé : quel prolétariat ?

Message  sylvestre le Jeu 5 Aoû - 12:27

Recentrons-nous sur le sujet du fil, même si la discussion a amené sur le tapis d'autres questions intéressantes, mais qu'il vaudrait mieux traiter dans des fils spécifiques - d'autant plus que je ne suis pas sûr d'après ton dernier post que ces questions soient centrales pour le sujet de celui-ci.


Duzgun a écrit:
Par contre, à un moment donné il faut bien définir des priorités d'implantation, sur lesquelles faire des efforts particuliers et volontaristes. C'est ce que nous faisons un peu dans les quartiers populaires par exemple.
Et au risque de me tromper, je crois que la priorité devrait plutôt être mise sur les déserts politiques et syndicaux du privé, où il y a tout à construire et un vrai potentiel, plutôt que sur les bastions syndicaux du public, verrouillés par les bureaucraties staliniennes ou soc-dem. Ce qui n'empêche évidemment pas de continuer le travail politique et d'implantation ordinaire dans les secteurs déjà politisés, déjà syndiqués, évidemment!

Voilà une toute autre raison pour prioriser le privé que celle que tu invoquais au début (la place dans le processus de production). Il faudrait prioriser le privé parce qu'il s'y trouve des déserts politiques et syndicaux.

Première question dans ce cas : faut-il prioriser les déserts politiques et syndicaux en général, y compris ceux du public, par rapport aux bastions syndicaux, y compris ceux du privé ?
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