socialisme d’état

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socialisme d’état

Message  SL-89 le Sam 24 Déc - 7:44

Bonjour,
Comme il s’agit de mon premier message, je vais me présenter brièvement. Personnellement, je suis davantage proche du socialisme libertaire que du marxiste. Néanmoins, je suis de ceux qui croient beaucoup à l’union des forces marxistes et anarchistes. C’est pourquoi j’ai quelques questions!
Donc, je sais que l’URSS est généralement associée au socialisme d’état. Ainsi, le pays était dirigé par un «vanguard party».
Je sais également que Marx prévoyait une phase de dictature du prolétariat. Je voulais savoir si le socialisme d’état et la dictature du prolétariat étaient synonymes. Personnellement, je dirais que non, puisque le socialisme prévoit essentiellement de la prise de contrôle des moyens de productions par les travailleurs. Cela n’était visiblement pas le cas dans l’URSS (en tous les cas, pas durant toute la durée de cette dernière). Personnellement, j’avais toujours associé la dictature du prolétariat au «Counsil Communism» (désolé, je ne suis pas certain de la traduction).
Si la réponse est oui (qu’ils sont synonymes), j’imagine que certaines raisons expliquent ce débordement de la dictature du prolétariat.
Merci pour la réponse.

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Re: socialisme d’état

Message  yannalan le Sam 24 Déc - 12:36

Bonjour,

Tu trouveras des fils sur la nature de l'URSS, qui fait débat, sur ce forum.

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Re: socialisme d’état

Message  le glode le Sam 24 Déc - 14:19

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nuit de soleil

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Re: socialisme d’état

Message  Copas le Sam 24 Déc - 14:30

le glode a écrit:
socialisme d’état

nuit de soleil

Ou soleil de nuit pour éclairer le minuit dans le siècle ?
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Re: socialisme d’état

Message  Copas le Sam 24 Déc - 14:40

yannalan a écrit:Bonjour,

Tu trouveras des fils sur la nature de l'URSS, qui fait débat, sur ce forum.

Je pense toutefois que ce débat est un débat qui a fondements actuellement dans la "gauche de la gauche" comme on dit, ou, pour caricaturer, de l'opposition du socialisme par en bas (et non socialisme du bas) face au socialisme par en haut.

Le socialisme par en haut s'exprime fortement dans les stratégies de pénétration et de transformation de la société qui mettent au centre la conquête des institutions des appareils d'état pour changer la société.

Cette orientation est celle du PG et du PCF, et je crains d'une partie de l’extrême gauche . Ce débat est un débat central dans l'extrême gauche qui permet de comprendre comment le nomenclaturisme stalinien rejoint le nomenclaturisme réformiste actuel .

Je pense que le fond de ce qui sépare la gauche révolutionnaire des réformistes organisés s'exprime fondamentalement sur la relation à l'appareil d'état (et ses conceptions liées de commandement concret sur les masses par les gauches réformistes).
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Re: socialisme d’état

Message  Invité le Sam 24 Déc - 15:47

SL-89 a écrit:Bonjour,
Comme il s’agit de mon premier message, je vais me présenter brièvement. Personnellement, je suis davantage proche du socialisme libertaire que du marxiste. Néanmoins, je suis de ceux qui croient beaucoup à l’union des forces marxistes et anarchistes. C’est pourquoi j’ai quelques questions!
Donc, je sais que l’URSS est généralement associée au socialisme d’état. Ainsi, le pays était dirigé par un «vanguard party».
Je sais également que Marx prévoyait une phase de dictature du prolétariat. Je voulais savoir si le socialisme d’état et la dictature du prolétariat étaient synonymes. Personnellement, je dirais que non, puisque le socialisme prévoit essentiellement de la prise de contrôle des moyens de productions par les travailleurs. Cela n’était visiblement pas le cas dans l’URSS (en tous les cas, pas durant toute la durée de cette dernière). Personnellement, j’avais toujours associé la dictature du prolétariat au «Counsil Communism» (désolé, je ne suis pas certain de la traduction).
Si la réponse est oui (qu’ils sont synonymes), j’imagine que certaines raisons expliquent ce débordement de la dictature du prolétariat.
Merci pour la réponse.

Sur la "dictature du prolétariat", il y a une formule d'Engels quelque part qui dit en gros que "la Commune de Paris est la forme trouvée de la dictature du prolétariat".
C'est à dire : dictature contre la bourgeoisie, contre la classe ennemie qu'il faut (faudrait... dans le cas de la Commune) empêcher de nuire (le besoin est évident : voir les massacres de la Commune ; voir la guerre menée par les blancs en Russie ; et bien d'autres exemples : le Chili par exemple... pas même Allende n'a été accepté par la bourgeoisie... donc face à tout ça il faut bien se défendre) ; mais démocratie pour la classe ouvrière, par ses propres organes (conseils, soviets, cordons, etc. ... les noms ont variés, le principe reste le même), sur les principes de la révocabilité, de salaire des élus équivalent à celui d'un ouvrier, etc. Bon, ça reste très général... si ça t'intéresse tu peux lire Lénine, l'Etat et la révolution, généralement ça plaît aux anars (d'ailleurs ça me rappelle... je sais plus si c'est Victor Serge ou Alfred Rosmer qui explique que de nombreux anarchistes sont passés dans les rangs de la IIIe Internationale communiste dans la suite immédiate de sa fondation après avoir lu ce bouquin).

Et sinon, il n'y a jamais eu de socialisme en URSS, seuls les staliniens ont pu prétendre ça.
Il faut noter quand même que les bolcheviques n'ont jamais imaginés être victorieux en Russie sans l'extension de la révolution en Europe et qu'ils n'ont jamais imaginés aller vers le socialisme sans l'appui de pays plus industrialisés (l'Allemagne en particulier... sachant en plus que les zones les plus industrialisés de la Russie tsaristes se sont retrouvés hors de la Russie à la suite de la révolution)... bon il se trouve qu'ils sortent victorieux de la guerre civile (ce qui démontre l'appui des masses, soit dit en passant... contre une quinzaine de pays coalisés parmi lesquels toutes les puissances industrielles et impérialistes, cad leur argent, leurs chars, leurs officiers, etc.), mais dans un état de dévastation le plus complet (guerre mondiale + guerre civile, presque sans repos, de 1914 à 1920...), avec l'échec de la révolution en Allemagne (Luxembourg et cie massacrés par les socialistes)... un contexte qui pèse lourd pour la suite pour la prise de pouvoir par la bureaucratie et la clique qui la représentait (Staline finalement)... Enfin, si la question t'intéresse vraiment, tu devrais lire L. Trotsky, La révolution trahie, 1936 (qui explique, je résume en gros, que l'URSS était alors "en équilibre" entre le capitalisme et le socialisme, que les normes de répartition restaient bourgeoises -salariat- du fait de l'arriération économique du pays, que l'Etat issu de 17 était un Etat ouvrier, que cet Etat avait dégénéré bureaucratiquement pour tout un tas de raisons -isolement, guerre civile, arriération éco, etc.- qui se sont cristallisées dans la contre-révolution stalinienne, dans l'idée anti-marxiste du "socialisme dans un seul pays", etc., etc.)

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Re: socialisme d’état

Message  Roseau le Sam 24 Déc - 16:08

SL-89 a écrit:Bonjour,
Comme il s’agit de mon premier message, je vais me présenter brièvement. Personnellement, je suis davantage proche du socialisme libertaire que du marxiste. Néanmoins, je suis de ceux qui croient beaucoup à l’union des forces marxistes et anarchistes. C’est pourquoi j’ai quelques questions!
Donc, je sais que l’URSS est généralement associée au socialisme d’état. Ainsi, le pays était dirigé par un «vanguard party».
Je sais également que Marx prévoyait une phase de dictature du prolétariat. Je voulais savoir si le socialisme d’état et la dictature du prolétariat étaient synonymes. Personnellement, je dirais que non, puisque le socialisme prévoit essentiellement de la prise de contrôle des moyens de productions par les travailleurs. Cela n’était visiblement pas le cas dans l’URSS (en tous les cas, pas durant toute la durée de cette dernière). Personnellement, j’avais toujours associé la dictature du prolétariat au «Counsil Communism» (désolé, je ne suis pas certain de la traduction).
Si la réponse est oui (qu’ils sont synonymes), j’imagine que certaines raisons expliquent ce débordement de la dictature du prolétariat.
Merci pour la réponse.
Bienvenue !

Voici il me semble une video avec une bonne réponse de Daniel Bensaid
Daniel Bensaïd et la dictature du prolétariat
http://www.dailymotion.com/video/x7ua4s_daniel-bensaid-et-la-dictature-du-p_news
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Re: socialisme d’état

Message  SL-89 le Sam 24 Déc - 18:39

Merci pour ces réponses.
Je me suis toutefois légèrement embrouillé dans ces réponses. Je vais essayer de poser quelques questions concises afin d’éclaircir tout cela (je vais également regarder les autres conversations – merci également pour le vidéo, très intéressant).
1- Est-ce que la dictature du prolétariat est nécessairement du socialisme par le haut?
2- Est-ce que la dictature du prolétariat termine toujours en socialisme d’état?
3- Est-ce qu’il existe des formes de socialisme par le haut qui ne sont pas du socialisme d’état?
4- Est-ce qu’un socialisme démocratique est équivalent au socialisme d’état?
5- Est-ce qu’un socialisme démocratique peut être vers le bas, dépendamment des changements qu’ils proposent?

SL-89

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