LO et la nature de l'Etat russe actuel

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  ulm le Ven 9 Déc - 17:36

On est tenté de penser qu'une boussole qui conduit son détenteur à considérer que l'Etat de la Russie de Poutine conserve si peu que ce soit un caractère "ouvrier" est vraiment détraquée !
verié

Voila ce que defends LO dans l'etat ouvrier degeneré
C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.

Voila ce qu' en fait Verié
On est tenté de penser qu'une boussole qui conduit son détenteur à considérer que l'Etat de la Russie de Poutine conserve si peu que ce soit un caractère "ouvrier" est vraiment détraquée
Je l' ai dit et je le redit cette notion n'existe que pour defendre
qu'il est possible de renverser le capitalisme et se revendiquer de la révolution russe


Et il n'est pas possible pour des marxistes révolutionnaires conséquents de se contre-foutre de l'événement le plus important de l'histoire du mouvement ouvrier, la Révolution russe et de l'évolution de l'Etat mis en place par cette révolution ! Cette question aura certainement des conséquences sur la politique à mener après une révolution prolétarienne victorieuse
.

Voila encore une bonne demonstration de deformation de verié
je dit ceci
Je rapelle qu' aujourd'hui LO est une des dernieres organisations à se revendiquer du communisme revolutionnaire donc directement de la revolution russe.
Je rapelle que nous sommmes troskiste donc critique face à la deviation qu' à representer le stalinisme mais nous sommes solidaires des militants qui ont fait la revolution russe.

Il est evident que je me contre fout de la revolution de la revolution russe, il suffit de me lire. Verié sois serieux! tes effets sont indigestes


Alors, Ulm, ces critères sont-ils d'ordre économiques, à savoir la survivance de formes d'organisations sociales mises en place sous Staline ? Mais LO n'avait jamais posé le problème de cette façon avant 1991 !
Je ne crois pas m'etre fait comprendre. Je le repete
C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.
et cela date de bien avant 1991 Basketball

LO ne defends ce concept que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier. Voila pourquoi nous ne sommes pas obsedés par cette question c'est le moins que l' on puisse dire Razz

Ulm montre trés bien la conception "conservatrice" qu'a LO (et pas uniquement sur l'urss "état ouvrier dégénéré" d'ailleurs) de la "boussole politique". Or la boussole n'est pas la pour "garder le cap" mais pour montrer d'ou vient le nord !

Nous defendons simplement la possibilité que le systeme capitaliste peut etre renverser et la possibilité d'une revolution sociale. Le reste on s' en contre fout.
Si c' est ça est conservateur, je crois que tu viens de passer à l' extreme droite.ARF! Twisted Evil Laughing



ulm

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Ven 9 Déc - 17:56

Vals
LO ne defends ce concept ("Etat ouvrier dégénéré") que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier.
Mais en quoi défendre la révolution russe implique-t-il de défendre ce concept, et encore plus de défendre que ce concept s'appliquerait toujours à la Russie d'aujourd'hui?

En ce qui concerne les différentes organisations et partis issus de la révolution russe, les PC staliniens sont passé complètement aujourd'hui du côté de l'ordre bourgeois, à quelques exceptions près peut-être. Donc, les analyses qu'ils font (ou en général ne font pas) de l'URSS et de la Russie n'ont guère d'intérêt. En revanche, l'immense majorité des organisations trotskistes, qui se revendiquent toujours de la révolution russe, considèrent la Russie de Poutine comme un Etat bourgeois depuis 1991, sans d'ailleurs rejeter le concept d'"Etat ouvrier dégénéré" qu'ils considèrent comme valable jusqu'à cette date.

En ce qui concerne les groupes qui ont rejeté ce concept dès les années trente ou seulement après la guerre, un bon nombre se revendique toujours de la révolution russe et du communisme, comme le courant du SWP britannique "cliffiste" ou Lotta communista (Italie) bordiguiste. Il n'y a absolument pas de liens mécaniques entre le rejet de la théorie de Trotsky ou de son application aujourd'hui avec le rejet de la révolution russe !

Le problème est donc d'examiner s'il y a toujours une filiation entre l'Etat dirigé aujourd'hui par Poutine et celui dirigé par Lénine et Trotsky jusqu'au début des années vingt. On peut répondre catégoriquement Non à cette question, sans pour autant renier la révolution russe et les apports du bolchevisme et du trotskisme, tu devrais en convenir.
__
Et on peut remarquer que tu ne réponds absolument pas aux questions théoriques élémentaires posées par la Russie aujourd'hui, d'un point de vue marxiste évidemment. Dont la plus évidente est : quels sont les critères qui permettraient d'estimer que l'Etat russe a changé de nature ?

Pour ma part, je ne pense pas du tout qu'il y ait la moindre "filiation" entre l'URSS de Lénine et la Russie de Poutine. La seconde est la négation complète de la première. Si l'on pouvait avoir des interrogations sur la nature de l'URSS stalinienne dans les années trente, on ne peut plus en avoir aujourd'hui sur la Russie de Poutine. Une fois cette évidence admise, on peut évidemment discuter du processus contre-révolutionnaire, phénomène complexe et sans précédent dans l'histoire de l'humanité...


verié2

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Ven 9 Déc - 18:22

ulm a écrit:
Pas 13 ans, mais sur ce forum et le FMR 1 il y a un an ou deux, les militants de LO, dont Ulm
tentaient desespérément de démontrer que la Russie était toujours un Etat ouvrier.
L'un d'entre eux a même inventé qu'il n'y avait pas de droits d'héritage en Russie !

C'est assez curieux comment on peut deformer les choses.

Je penses qu' il aurait fallu que tu me lises roseau,cela t'eviterais ton habituel ridicule.

J'ai bien lu sur le FMR précédent Ulm et deux autres tentant de défendre la fouthèse de la Direction de LO,
selon laquelle la Russie serait toujours un "Etat ouvrier dégénéré".

Et j'ai pu démontrer qu'ils ignoraient tout de la Russie actuelle.
J'avais demandé y compris, connaissant bien les deux pays,
comment la direction de LO peut démontrer que la Russie est toujours Etat ouvrier,
mais pas le Kazaksthan ?
Jamais une réponse, car ils savent que je leur réserve quelques surprises
mettant en pièce leur fouthèse.

Et aujourd'hui encore, Ulm comme tout autre est incapable de donner la moindre
argumentation consolidant le dogme de la Direction de LO.
Comme ils ont toujours été incapables de répondre aux mille autres arguments.
Vérié vient d'en rappeler utilement quelques-uns.

Dans ces conditions l'attaque personnelle ("habituel ridicule") est très bienvenue !
Elle confirme l'incapacité à défendre le dogme sur la Russie de cette Direction.
C'est dommage, car il s'agit du sort final de la première révolution ouvrière,
sujet qui pour les MR mérite mieux qu'un catéchisme indéfendable.
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Vals le Sam 10 Déc - 0:13

Vals
LO ne defends ce concept ("Etat ouvrier dégénéré") que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier.
D'abord (et ça commence bien pour un sujet prétendu theoriqie et fondamental) , Vérié me prête des propos que je n'ai jamais tenus .....
Mais comme dirait le (toujours brillant) theoricien Roseau, pourqoi ne pas tout simplement réinventer l'histoire et moderniser à coup de replatrages joviaux, les faits qui dérangent..)...

Alors, oui, ULM a bien du mérite pour tenter de discuter avec de tels plaisantins....

Lo n'a pas et n'a jamais eu et n'a pas une conception moraliste ou mécaniste de l'histoire .
LO voit et vit au jour le jour l'évolution du monde et celle de l'ex URSS....
Ce n'est pas la même chose que de passer d'un état feodal à un etat capitaliste , ou de glisser d'un etat ouvrier vers un etat bourgeois....
Etonnant, non ????
Et la memoire collective, en particulier celle du proletariat,.... n'est pas la même...encore une enigme (pour les commentateurs pb) !

Les "capitalistes d'état" (en gros tous ceux qui dénigraient octobre et son côté progressiste), n'ont pas cessé de theoriser leurs reniements (jusqu'à, pour certains (la plupart) en devenir simplement anti-marxistes, anticommunistes .....

Facile de faire de grotesques pirouettes pour un Roseau (qui ne mérite pas de réponse)...
Plus délicat pour un Vérié qui reste marxiste (il le dit) et qui trouve à chaque décennie nouvelle, une bonne raison de penser que l'URSS ou la Russie viennent de redevenir capitaliste (en oubliant à chaque fois de dater le retour au capitalisme)....
Demerdez vous avec vos obsessions ridicules et vos insolubles contradictions ...!

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Sam 10 Déc - 0:28

Vals a écrit: de tels plaisantins....
reniements...
anti-marxistes, anticommunistes .....
grotesques pirouettes ...
vos obsessions ridicules ...!

Un festival Laughing
Exactement comme sur le premier FMR, pas la moindre démonstration matérialiste,
pas la moindre réponse aux questions précises.
Donc, comme d'habitude, les attaques personnelles et l'excommunication,
dans l'incapacité absolue à démontrer que la Russie d'aujourd'hui est toujours un Etat ouvrier.
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Eugene Duhring le Sam 10 Déc - 1:58

Vals a écrit:
Vals
LO ne defends ce concept ("Etat ouvrier dégénéré") que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier.
D'abord (et ça commence bien pour un sujet prétendu theoriqie et fondamental) , Vérié me prête des propos que je n'ai jamais tenus .....
Mais comme dirait le (toujours brillant) theoricien Roseau, pourqoi ne pas tout simplement réinventer l'histoire et moderniser à coup de replatrages joviaux, les faits qui dérangent..)...

Alors, oui, ULM a bien du mérite pour tenter de discuter avec de tels plaisantins....

Lo n'a pas et n'a jamais eu et n'a pas une conception moraliste ou mécaniste de l'histoire .
LO voit et vit au jour le jour l'évolution du monde et celle de l'ex URSS....
Ce n'est pas la même chose que de passer d'un état feodal à un etat capitaliste , ou de glisser d'un etat ouvrier vers un etat bourgeois....
Etonnant, non ????
Et la memoire collective, en particulier celle du proletariat,.... n'est pas la même...encore une enigme (pour les commentateurs pb) !

Les "capitalistes d'état" (en gros tous ceux qui dénigraient octobre et son côté progressiste), n'ont pas cessé de theoriser leurs reniements (jusqu'à, pour certains (la plupart) en devenir simplement anti-marxistes, anticommunistes .....

Facile de faire de grotesques pirouettes pour un Roseau (qui ne mérite pas de réponse)...
Plus délicat pour un Vérié qui reste marxiste (il le dit) et qui trouve à chaque décennie nouvelle, une bonne raison de penser que l'URSS ou la Russie viennent de redevenir capitaliste (en oubliant à chaque fois de dater le retour au capitalisme)....
Demerdez vous avec vos obsessions ridicules et vos insolubles contradictions ...!

Je passe sur les pitreries de Roseau ... égal à lui-même. Néanmoins, sur cette question LO, ses militants ont une position embarrassée.
La Russie est-elle encore un Etat ouvrier même déformé ou dégénéré ? Sans avoir lu la totalité des interventions, il reste quelques survivances de la révolution d'Octobre : dans la conscience des travailleurs et dans quelques acquis. Est-ce suffisant pour qualifier la Russie d'Etat ouvrier dégénéré ? J'en doute !
Pour moi, la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.
Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse. La Russie de Poutine ne permet pas l'émergence d'une classe bourgeoise stable. Sa structure stimule davantage un capitalisme maffieux qui à la marchandise LIBRE que constitue le prolétaire tend à lui opposer en permanence la contrainte, la prison et le meurtre notamment en sapant les tentatives d'organisation en classe ouvrière pour soi ; qui a chaque tentative de la bourgeoisie elle-aussi de se constituer en classe organisée pour soi oppose la contrainte, l'emprisonnement, le meurtre - combien de magnats capitalistes ont fini en prison ou ont terminé leur vie brièvement ?
Donc la nature de la Russie demeure aujourd'hui encore largement héritée de son passé, un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité !

Eugene Duhring

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Vals le Sam 10 Déc - 2:10

Eugene Duhring a écrit:
Vals a écrit:
Vals
LO ne defends ce concept ("Etat ouvrier dégénéré") que pour defendre la revolution russe. Et pour une bonne raison, la plupart des organisations issus de cette revolution ne le defende plus et cela ne date pas d'hier.
D'abord (et ça commence bien pour un sujet prétendu theoriqie et fondamental) , Vérié me prête des propos que je n'ai jamais tenus .....
Mais comme dirait le (toujours brillant) theoricien Roseau, pourqoi ne pas tout simplement réinventer l'histoire et moderniser à coup de replatrages joviaux, les faits qui dérangent..)...

Alors, oui, ULM a bien du mérite pour tenter de discuter avec de tels plaisantins....

Lo n'a pas et n'a jamais eu et n'a pas une conception moraliste ou mécaniste de l'histoire .
LO voit et vit au jour le jour l'évolution du monde et celle de l'ex URSS....
Ce n'est pas la même chose que de passer d'un état feodal à un etat capitaliste , ou de glisser d'un etat ouvrier vers un etat bourgeois....
Etonnant, non ????
Et la memoire collective, en particulier celle du proletariat,.... n'est pas la même...encore une enigme (pour les commentateurs pb) !

Les "capitalistes d'état" (en gros tous ceux qui dénigraient octobre et son côté progressiste), n'ont pas cessé de theoriser leurs reniements (jusqu'à, pour certains (la plupart) en devenir simplement anti-marxistes, anticommunistes .....

Facile de faire de grotesques pirouettes pour un Roseau (qui ne mérite pas de réponse)...
Plus délicat pour un Vérié qui reste marxiste (il le dit) et qui trouve à chaque décennie nouvelle, une bonne raison de penser que l'URSS ou la Russie viennent de redevenir capitaliste (en oubliant à chaque fois de dater le retour au capitalisme)....
Demerdez vous avec vos obsessions ridicules et vos insolubles contradictions ...!

Je passe sur les pitreries de Roseau ... égal à lui-même. Néanmoins, sur cette question LO, ses militants ont une position embarrassée.
La Russie est-elle encore un Etat ouvrier même déformé ou dégénéré ? Sans avoir lu la totalité des interventions, il reste quelques survivances de la révolution d'Octobre : dans la conscience des travailleurs et dans quelques acquis. Est-ce suffisant pour qualifier la Russie d'Etat ouvrier dégénéré ? J'en doute !
Pour moi, la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.
Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse. La Russie de Poutine ne permet pas l'émergence d'une classe bourgeoise stable. Sa structure stimule davantage un capitalisme maffieux qui à la marchandise LIBRE que constitue le prolétaire tend à lui opposer en permanence la contrainte, la prison et le meurtre notamment en sapant les tentatives d'organisation en classe ouvrière pour soi ; qui a chaque tentative de la bourgeoisie elle-aussi de se constituer en classe organisée pour soi oppose la contrainte, l'emprisonnement, le meurtre - combien de magnats capitalistes ont fini en prison ou ont terminé leur vie brièvement ?
Donc la nature de la Russie demeure aujourd'hui encore largement héritée de son passé, un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité !

Voilà qui dénote agréablement des imbécilités d'un Roseau....
Ce bref point de vue énoncé par E.D. est d'un autre niveau que les tristes polémiques de bazar malheureusement trop répandues ici.
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Sam 10 Déc - 5:16

Eugene Duhring a écrit:
Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse.

Le point 4 de l’Article 35 de la Constitution de la Fédération de Russie
met par terre toute l'argumentation.

4. Le droit de succession est garanti.

Sur ce point comme sur les autres, le droit capitaliste règne en maitre,
contrairement à l'affirmation ci-dessus.
Ayant travaillé moi-même sur le sujet en Russie au moment de la transition,
je peux même affirmer que le droit commercial a été COPIE alors sur celui des pays impérialistes.

Un autre camarade le LO avait fait la même erreur fatale
sur le droit de succession dans le précédent FMR, que j’avais corrigée.
Seule réponse alors, petite colère bordée d’injures…

Quant aux questions de Vérié ou celles j’ai posées précédemment,
aucune réponse, mais encore une fois petite colère et injures.

Les camarades viennent de démontrer qu'ils ne connaissent pas la Russie,
donc ne peuvent jamais discuter des faits.
Ils se contentent d’affirmer le dogme, et mis le nez dans leur fouthèse,
pètent les plombs en traitant les non-croyants « d’imbéciles ».
C'est amusant, mais ignorant de la Russie.

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Sam 10 Déc - 11:31


Eugène Duhring
Pour moi, la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.
Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse. La Russie de Poutine ne permet pas l'émergence d'une classe bourgeoise stable. Sa structure stimule davantage un capitalisme maffieux qui à la marchandise LIBRE que constitue le prolétaire tend à lui opposer en permanence la contrainte, la prison et le meurtre notamment en sapant les tentatives d'organisation en classe ouvrière pour soi ; qui a chaque tentative de la bourgeoisie elle-aussi de se constituer en classe organisée pour soi oppose la contrainte, l'emprisonnement, le meurtre - combien de magnats capitalistes ont fini en prison ou ont terminé leur vie brièvement ?
Donc la nature de la Russie demeure aujourd'hui encore largement héritée de son passé, un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité !

Duhring a au moins le mérite d'essayer de discuter et d'argumenter, alors que Vals se contente de nous asséner des généralités, du genre "LO n'a jamais eu une conception moraliste" (on se demande ce que ça vient faire dans cette discussion) et d'affirmer que les "capitalistes d'Etat" aurait tous sombré dans le reniement - légende calomnieuse qui court à LO, mais qui est complètement fausse ! (A ce propos, j'ai donné les exemples de Lotta Communista et du SWP britannique).

Donc Duhring montre sa volonté de réfléchir et de discuter. Il voit en Russie "Un capitalisme d'une nature particulière". Mais le capitalisme s'est développé de façon différente dans l'histoire, selon les Etats. On pourrait dire ainsi que le capitalisme japonais, qui s'est développé sous l'égide de l'Etat après une révolution bourgeoise tardive et très "particulière" - du moins très différente du modèle de la révolution française - est un capitalisme particulier, de même pour le capitalisme coréen ou le capitalisme chinois - qui a beaucoup de traits communs avec le capitalisme russe.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à l'époque de l'impérialisme, dans de nombreux pays semi coloniaux ou semi féodaux, c'est l'Etat qui s'est substitué à la bourgeoisie privée pour réaliser, d'une part les tâches de la révolution bourgeoise, d'autre part jeter les bases d'une économie capitaliste, car la bourgeoisie nationale était trop faible pour rivaliser avec les trusts impérialistes. C'était d'ailleurs la condition nécessaire pour que se développe une économie nationale indépendante ou relativement indépendante de l'impérialisme - tout en utilisant les investissements impérialistes, comme en Chine.

Alors, cela donne en effet un capitalisme qui a des traits spécifiques, sensiblement différents en Chine, en Russie ou même en Inde qu'aux Etats Unis ou en France. Ca n'en est pas moins LE capitalisme, système d'exploitation unique qui règne à l'échelle de la planète ! Et les Etats qui défendent ce système et les différentes fractions de la classe dominante bourgeoise ne peuvent être définis que comme des Etats bourgeois, car il n'y a pas des Etats hybrides mi prolétariens/mi capitalistes !
La Russie de Poutine ne permet pas l'émergence d'une classe bourgeoise stable.
D'une part, cela ne suffit pas pour en déduire que l'Etat ne serait pas bourgeois, d'autre part ce n'est même pas certain. Tout dépend sans doute de la durée : il est possible que la crise et la révolution interviennent avant cette stabilisation, mais si le capitalisme redémarre on ne peut pas l'exclure.
Sa structure stimule davantage un capitalisme maffieux qui à la marchandise LIBRE que constitue le prolétaire tend à lui opposer en permanence la contrainte, la prison et le meurtre notamment en sapant les tentatives d'organisation en classe ouvrière pour soi
Mais on pourrait en dire autant du capitalisme américain de la révolution industrielle, quand les barons du rail utilisaient des milices privés et des gangsters pour réprimer les travailleurs ! Ou même des méthodes de l'impérialisme français en Afrique où les travailleurs africains enrôlés de force n'était pas non plus une marchandise LIBRE...

Le capitalisme n'a jamais fonctionné selon les règles du libéralisme absolu, même à ses débuts. Les lois de la "libre concurrence" ont toujours été, à des degrés divers, contredites par l'intervention de l'Etat et des capitalistes plus puissants que leurs concurrents.
un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité
Si l'Etat est capitaliste, même "bancal" selon toi, il ne peut être ouvrier, même dégénéré... Mais cette vision me semble tout à fait fausse. L'Etat russe ne joue pas un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, comme Trotsky le pensait... en 1930, il est entièrement au service des classes dominantes, dont la "caste bureaucratique" fait partie, entièrement antagoniste aux intérêts de la classe ouvrière. Qu'il puisse ensuite
"trier" entre les oligarques, en éliminer quelques-uns (de moins en moins souvent aujourd'hui d'ailleurs), ne change rien à l'affaire. Dans l'histoire, les membres des classes dominantes ont toujours été concurrents et n'ont jamais hésité à se ruiner mutuellement et éventuellement à s'étriper, sous l'arbitrage plus ou moins efficaces des pouvoirs centraux.

__
D'une façon générale, l'évolution de la Russie, comme de la Chine ne peuvent être compris que dans le cadre d'une analyse générale de la période historique et des transformations du capitalisme à l'échelle mondiale.
__
PS L'argument sur le souvenir vivant de la révolution russe parmi les travailleurs est particulièrement absurde. Le souvenir de la révolution française et celui de la Commune ont vécu aussi pendant très longtemps dans le prolétariat français, cela n'implique rien sur la nature des Etats qui se sont succédés depuis 1789 ou 1871...
__
En ce qui concerne la date de la contre révolution en URSS, j'invite vivement Vals et Ulm à oublier leur sectarisme pendant quelques heures et à lire les textes de Tony Cliff. Cette histoire de date est en effet un vieil argument de LO, plus ou moins repris de Trotsky,mais LO ne l'emploie plus aujourd'hui, car ses dirigeants savent bien qu'ils ne pourront jamais, dans l'avenir, dater la transformation de l'Etat ouvrier dégénéré en Etat bourgeois...

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  gérard menvussa le Sam 10 Déc - 11:33

la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.
Un capitalisme d'état ? Cela serait la position la plus logique... Qu'est ce qui s'est passé en 90 ? Le probléme c'est que LO dit "Rien" et que les tenants du capitalisme d'état comme vérié disent pareil pour d'autres raisons (parce que si l'urss est passé "au capitalisme d'état" aprés 90, cela veut dire qu'elle était autre chose "avant"...)
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Sam 10 Déc - 13:18


Gérard Ménussa
Un capitalisme d'état ? Cela serait la position la plus logique... Qu'est ce qui s'est passé en 90 ? Le probléme c'est que LO dit "Rien" et que les tenants du capitalisme d'état comme vérié disent pareil pour d'autres raisons (parce que si l'urss est passé "au capitalisme d'état" aprés 90, cela veut dire qu'elle était autre chose "avant"...)

Personne ne dit qu'il ne s'est "rien passé" en 1990. Ni LO, ni personne d'autre. Ce que je dit, et que LO dit aussi implicitement d'ailleurs, c'est que l'Etat n'a pas changé de nature sur le territoire de la Russie, ni d'ailleurs sur ceux des autres républiques soviétiques (Ukraine, Biélorussie, Kazatkzhan, Mongolie etc). Il n'a pas changé de nature, car il n'a pas été détruit : les mêmes bureaucraties, armées, polices etc sont restées en place. De même, en Chine, par exemple, personne ne dit qu'il ne s'est rien passé lors de la "révolution culturelle" qui a fait des centaines de milliers ou des millions de victimes, mais l'Etat n'a pas non plus changé de nature quand le "gang des quatre" a été renversé par la clique de Teng Hsiao Ping.

Il faut en revenir à des principes théoriques de base : un Etat bourgeois est un appareil composé de bureaucrates et de bandes armées au service d'une classe sociale dominante. Un Etat ouvrier, c'est la classe ouvrière organisée en classe dominante, avec des conseils, des milices etc (Lénine : L'Etat et la révolution).
La classe ouvrière ne peut pas "déléguer" son pouvoir, contrairement à la bourgeoisie.
Donc l'Etat ouvrier né de la révolution d'octobre s'est effondré dès les années vingt, pour laisser la place à un appareil de nature bourgeoise. Les révolutionnaires se sont donc retrouvés, bien malgré eux, à la tête d'un Etat bourgeois - Lénine en avait partiellement conscience. Ils ont été aussi contraints de faire, en partie, une politique de développement de l'économie selon des normes capitalistes. On peut dire que, quand la théorie nationaliste bourgeoise du "socialisme dans un seul pays" a été adoptée et les derniers révolutionnaires éliminés, le parti bolchevik, sous la conduite de Staline, s'est complètement adapté à cette situation pour se mettre au service de ce capitalisme d'Etat.

Le capitalisme d'Etat a permis un certain développement économique de l'URSS, reposant sur l'industrie lourde et militaire, au prix de la surexploitation de la population, de la main d'oeuvre servile etc, dans le cadre d'un développement extensif.
Mais il a été incapable de s'adapter à un développement intensif qui nécessitait l'apport de la technologie occidentale à grande échelle (ce que la Chine a réussi). Cette situation, la stagnation et même le recul économique qui en ont résulté sous Brejnev ont engendré une crise politique et l'effondrement du régime, mais pas le changement de nature de l'Etat...

verié2

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Eugene Duhring le Sam 10 Déc - 18:01

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Une société bourgeoise se constitue autour de la classe capitaliste. Ces capitalistes forment une classe c'est à dire qu'elle s'est organisée et inspirent directement l'Etat afin que le droit capitaliste règne en maître : limitation des empiètements sur la propriété des moyens de production et du grand foncier par l'Etat, droit de succession afin que cette classe puisse se perpétuer. Hors c'est là que le bât blesse.

Le point 4 de l’Article 35 de la Constitution de la Fédération de Russie
met par terre toute l'argumentation.

4. Le droit de succession est garanti.

Sur ce point comme sur les autres, le droit capitaliste règne en maitre,
contrairement à l'affirmation ci-dessus.
Ayant travaillé moi-même sur le sujet en Russie au moment de la transition,
je peux même affirmer que le droit commercial a été COPIE alors sur celui des pays impérialistes.

Un autre camarade le LO avait fait la même erreur fatale
sur le droit de succession dans le précédent FMR, que j’avais corrigée.
Seule réponse alors, petite colère bordée d’injures…

Quant aux questions de Vérié ou celles j’ai posées précédemment,
aucune réponse, mais encore une fois petite colère et injures.

Les camarades viennent de démontrer qu'ils ne connaissent pas la Russie,
donc ne peuvent jamais discuter des faits.
Ils se contentent d’affirmer le dogme, et mis le nez dans leur fouthèse,
pètent les plombs en traitant les non-croyants « d’imbéciles ».
C'est amusant, mais ignorant de la Russie.

Et toi tu confonds la littérature et la place qu'elle occupe réellement dans une société. Dire : "la constitution garantit que ..." ne suffit pas à garantir. Il faut l'évaluer dans les faits. Or ces faits montrent que sur ce point précis, les bonnes fortunes se fontt et se défont en passant sans se soucier le moins du monde de la constitution. C'est un peu comme avec ta marotte : "Si si je vous dis c'est inscrit dans les statuts du NPA ..."
Comment s'est constituée la bourgeoisie russe ? Par le pillage de l'économie ouvrière ! Qui s'est porté garant de pillage ? L'administration stalinienne ! Qui garantit le droit de succession en Russie ? L'administration russe ! Un droit n'est droit qu'à partir du moment où la bourgeoisie a suffisamment façonné le droit bourgeois, patiemment construit chaque brique de son etat, qu'il a alors la garantie de ses droits dont le droit de succession. Ce n'est pas encore le cas en Russie !!
Tiens au fait, par hasard te rappelles-tu de la constitution Staline en 36, un Roseau armé de son nombril aurait pu s'écrier de la sorte : "Les imbéciles, c'est pourtant inscrit dans la constitution, quelle autre garantie que celle-là ?". Mon pauvre ami ...

Eugene Duhring

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Sam 10 Déc - 18:51

Voilà qui confirme mon propos.
Pris en flagrant délit d'affabulation sur le droit de succession,
car il ne connait pas la constitution ni le droit russe,
ou la transition engagée depuis l'écroulement de l'URSS,
et encore moins la vie économique et les relations d'affaires en Russie,
il est évidemment incapable de répondre aux arguments de Vérié comme aux miens,
Eugène D. , pète à nouveau les plombs en attaques personnelles.
Drôle, mais cela ne répond à rien, ne démontre rien.
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Eugene Duhring le Sam 10 Déc - 19:44

Roseau a écrit:Voilà qui confirme mon propos.
Pris en flagrant délit d'affabulation sur le droit de succession,
car il ne connait pas la constitution ni le droit russe,
ou la transition engagée depuis l'écroulement de l'URSS,
et encore moins la vie économique et les relations d'affaires en Russie,
il est évidemment incapable de répondre aux arguments de Vérié comme aux miens,
Eugène D. , pète à nouveau les plombs en attaques personnelles.
Drôle, mais cela ne répond à rien, ne démontre rien.
Tu n'as pas d'argument, tu as des affirmations péremptoires. Ainsi du droit de succession garanti par la constitution russe. il ne suffit pas de l'inscrire dans une constitution pour en devenir une garantie. De la même manière que la constitution Staline de 36 aurait du garantir des droits à la population russe, aucun être de raison ne pourra contester que cette constitution dans les faits n'avait rien garanti ! Mais tu t'accroches aux textes comme une moule sur un bouchot ... Te répondre ? Encore faut-il que tu ais des arguments et non des principes éternel !
Article 29 - constitution russe : 5. La liberté de l'information de masse est garantie. La censure est interdite.
Article 31
Les citoyens de la Fédération de Russie ont le droit de se rassembler pacifiquement, sans armes, de tenir des réunions, meetings et manifestations, des marches et piquets.
Etc .. etc .. etc ..
Mais un Roseau se regardant le nombril arriverait à la conclusion logique que la constitution est une garantie, et que le droit d'association, le droit de manifester, la censure sont garantis. De là effectivement à penser que le droit de succession soit garantie à la hauteur du reste dans la constitution russe, il y a un pas infranchissable ... à qui se regarde le nombril !
Concernant Vérié, je m'arrangerai avec lui, il n'a pas besoin d'entremetteur !

Eugene Duhring

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Eugene Duhring le Sam 10 Déc - 19:59

verié2 a écrit:

Eugène Duhring
Pour moi, la Russie a basculé dans le capitalisme mais dans un capitalisme d'une nature particulière résultant lui-aussi et de manière contradictoire de la révolution d'Octobre et des décennies du stalinisme.

Le capitalisme n'a jamais fonctionné selon les règles du libéralisme absolu, même à ses débuts. Les lois de la "libre concurrence" ont toujours été, à des degrés divers, contredites par l'intervention de l'Etat et des capitalistes plus puissants que leurs concurrents.
un Etat capitaliste bancal aux mains d'une caste bureaucratique qui pour se perpétuer doit affronter tant la classe ouvrière qu'une bourgeoisie avide de stabilité
Si l'Etat est capitaliste, même "bancal" selon toi, il ne peut être ouvrier, même dégénéré... Mais cette vision me semble tout à fait fausse. L'Etat russe ne joue pas un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, comme Trotsky le pensait... en 1930, il est entièrement au service des classes dominantes, dont la "caste bureaucratique" fait partie, entièrement antagoniste aux intérêts de la classe ouvrière. Qu'il puisse ensuite
"trier" entre les oligarques, en éliminer quelques-uns (de moins en moins souvent aujourd'hui d'ailleurs), ne change rien à l'affaire. Dans l'histoire, les membres des classes dominantes ont toujours été concurrents et n'ont jamais hésité à se ruiner mutuellement et éventuellement à s'étriper, sous l'arbitrage plus ou moins efficaces des pouvoirs centraux.

Un extrait d'article de Jean-Marie Chauvier sur Quelle place pour la Russie ... :
2. Le système du capitalisme oligarchique

Le système dit "du capitalisme oligarchique" se forme dans une étroite imbrication des instances politiques (l'administration Eltsine et les gouverneurs en Russie) et des groupes financiers, organisant l'évasion de capitaux (minimum 150 milliards de dollars en une décennie) et le partage (prêts financiers "politiques" contre actions) des fleurons de l'industrie pétrolière. On peut parler, sans crainte de sensationnalisme journalistique, d'un système criminel au sens où les lois russes sont violées, les biens publics dilapidés, les ressources naturelles pillées, de nombreuses personnes assassinées, des millions de gens jetés dans la misère et poussés à la mort par le "volet budgétaire" de cette politique, à savoir les réductions drastiques de dépenses sociales, la ruine de la santé publique, ou encore l'abandon de régions entières qui, dans le système soviétique, dépendaient des mannes de "l'entreprise-Providence".

On ne peut cependant parler ici de nouvelle version du capitalisme des origines. D'une part, parce que la nouvelle bourgeoisie russe, loin d'être créatrice de biens comme le fut la bourgeoisie occidentale au 19ème siècle, s'empare de biens existants et parasite le pays. D'autre part, parce que le "chaos" apparent dissimule une relative organisation. Les clans et les réseaux de relations issus de l'ancien régime sont déterminants pour l'accès à la propriété. A côté du "Far-East" pétrolier, l'Etat conserve des parts décisives dans les secteurs du gaz (Gazprom), du transport pétrolier (Transneft), des télécommunications, de l'électricité, des transports. Le maître d'œuvre des privatisations (patron du patrimoine d'Etat et de l'électricité d'État), Anatoli Tchoubais, est paradoxalement champion du libéralisme et dirigeant de l'Union des Forces de Droite qui, début novembre 2003, se mobilise avec les "défenseurs des Droits de l'Homme" pour réclamer la libération de Mikhaïl Khodorkovski, le patron de Youkos et dénoncer la dérive autoritaire du Président Poutine. D'autre part, s'il y a de vastes zones sinistrées et incontrôlées en Russie, des régions où l'on en revient à l'économie d'autosubsistance et au troc, les places fortes du capitalisme s'avèrent très organisées, comme Moscou, avec la gestion "social-démocrate" d'un maire, Youri Lujkov, qui veille à éviter tout désastre social, ou comme certaines régions pétrolifères au Nord-Ouest sibérien, où les hauts salaires et les services sociaux "à la soviétique" sont de rigueur, notamment à Youkos, pour retenir une main d'œuvre que les rigueurs climatiques risquent d'éloigner.

3. Cinq groupes d'acteurs

Il faut relativiser un stéréotype : "la nomenklatura s’est partagé le gâteau". Si du moins l’on parle du grand gâteau, celui des oligarques, ils ont la plupart entre 30 et 50 ans, n’ayant occupé aucune fonction dirigeante du temps de l’URSS. Dans un classement improvisé et sans doute provisoire, on peut distinguer cinq groupes d'acteurs sur la scène capitaliste russe:

1) Les pionniers réformateurs libéraux, tels Egor Gaïdar, Anatoli Tchoubais, Boris Nemtsov, tous dirigeants de l'Union des Forces de Droite (SPS), très impopulaires mais disposant de leviers financiers majeurs, de l'appui de nombreux journalistes, intellectuels, militants des Droits de l'Homme, dont l'emblématique Serguei Kovalev, idéologue du libéralisme humanitaire, qui demande l'adoption de Mikhaïl Khodorkovski comme "prisonnier politique" par Amnesty International.

2) Les "oligarques" du secteur privé des matières premières exportées, de la finance et des médias. Très proches des précédents et de l'administration Eltsine ("la famille"). Boris Berezovski (ventes d'automobiles à l'étranger, pétrole, médias, finances et influences au Kremlin), Vladimir Goussinski (banques, médias, immobilier), Mikhaïl Khodorkovski (pétrole, Youkos), Roman Abramovitch (pétrole, Sibneft) Mikhaïl Fridman (pétroles de Tiumen, TNK), Vaguit Alekperov (pétrole, Lukoil) Oleg Deripaska (aluminium, Roussal), Vladimir Potanine (Nickel de Norilsk).

3) Les patrons du secteur mixte, bénéficiaires comme les précédents des privatisations et des exportations d'hydrocarbures, mais encore largement insérés dans la nomenklatura d'Etat, les patrons du monopole du gaz (Gazprom, 40% de parts à l'Etat) et de plusieurs banques.

4) Le patronat des secteurs non axés sur les exportations, du complexe militaire et scientifique, de la sidérurgie, de l'agro-alimentaire, diversement liés aux pouvoirs fédéral (Kremlin) et régionaux (gouverneurs). L’idée d’un capitalisme d’Etat y est répandue.

5) La bureaucratie politique et administrative, les appareils militaire et policier, en perte de vitesse bien qu'ils aient joué un rôle essentiel dans la mise en place du pouvoir, la répression de la révolte "parlementaire" de 1993, les deux guerres de Tchétchénie, les campagnes électorales et, plus récemment, la construction du nouveau parti "Russie Unie". Les tenants des structures de force, armée, polices et FSB, les "siloviki", se situent dans ce groupe qui n'a rien d'homogène et entretient, avec les quatre groupes précédents, des rapports complexes et changeants. Au nombre des siloviki, il faudrait d'ailleurs ajouter les armées privées des oligarques où ont été recyclés nombre d'anciens agents du KGB. Le dernier venu sur la scène est le clan des siloviki de Saint-Petersbourg mené par Vladimir Poutine. Formé dans le giron de feu le maire Anatoli Sobtchak, un ultra-libéral, son adhésion à l'économie de marché ne peut être mise en doute. Mais une dose accrue d’étatisme est possible, comme en Corée du Sud, à Taiwan ou en Turquie au début de leurs "transitions". Les pouvoirs (le Kremlin) ont été déterminants dans l'ascension des oligarques : élimination sanglante des structures démocratiques dérangeantes pour la libéralisation (soviets et parlement) en octobre 1993, instauration par le referendum de décembre 1993 d'un régime présidentiel autoritaire partageant le pouvoir avec celui des gouverneurs régionaux, repartage de la propriété dans le cadre de la réélection présidentielle de 1996.

La donne change avec Vladimir Poutine : mis sur orbite par certains oligarques, notamment Boris Berezovski, il n'hésite pas à les priver de leurs empires médiatiques, à en contraindre plusieurs à l'exil ou à les faire emprisonner moyennant des dossiers qu'on imagine abondamment fournis et prêts à servir pour quiconque se mettrait encore en travers de sa route. Le président bénéficie pleinement de la Constitution autoritaire imposée en décembre 1993. Par contre, il fait chapeauter les gouverneurs par des instances ("verticale du pouvoir") à lui dévouées. Le système oligarchique paraît ébranlé.

Le passage en gras est à l'intention de Roseau qui, tout à son nombril, croit qu'une consitution en Russie garantit le droit de succession par exemple.

Eugene Duhring

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Sam 10 Déc - 20:07

Eugène D. estime qu'il n'y a pas de droit d'héritage en Russie.
Ce qui l'arrange, au mépris des faits.
Si il m'accompagnai, je pourrais, moi, lui présenter des héritiers, jeunes patrons,
et des centaines d'actionnaires, héritiers aussi.

C'est cela justement un Etat capitaliste et non pas un Etat ouvrier,
- le droit d'héritage est dans la constitution, et fait partie de la vie réelle.
- le droit de manifester n'est que sur le papier.

Enfin, concernant le dernier post de ED, le fait qu'il s'agisse d'un Etat dictatorial,
c'est enfoncer une porte ouverte, tout le monde le sait.
(J'ai l'ai vu d'autant plus près que j'ai même travaillé pour un Oblast,
dont le gouverneur, comme ailleurs, était de fait désigné par Poutine.)
C'est aussi le cas de la majorité des républiques ex-soviétiques,
que LO ne désigne pas comme Etat ouvrier.
(A ce propos j'attends toujours qu'on m'explique pourquoi,
le Kazakstan, par exemple, car je connais bien, n'est pas un Etat ouvrier, et la Russie, si !)
Donc la forme du régime politique ne change rien au caractère de classe de la Russie.

Ceci dit, je connais certes bien la Russie, mais même pas besoin de cela,
car l'affaire est totalement entendue pour tout le monde, sauf la Direction de LO.
Il m'est arrivé deux fois de mentionner à des sympathisants
la fouthèse de LO sur la Russie Etat ouvrier.
Ils ont ouvert des yeux comme deux ronds de flan...

Conclusion: les divagations dogmatiques de la direction de LO sont désormais anecdotiques.
L'important, c'est de soutenir le peuple russe dans sa lutte contre la dictature et le capitalisme en Russie.
Et cela chauffe dur en ce moment.
Nous tentons d'assurer un suivi ici:
http://forummarxiste.forum-actif.net/t208p30-russie#31044
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  gérard menvussa le Sam 10 Déc - 21:25

verié2 a écrit:

Gérard Ménussa
Un capitalisme d'état ? Cela serait la position la plus logique... Qu'est ce qui s'est passé en 90 ? Le probléme c'est que LO dit "Rien" et que les tenants du capitalisme d'état comme vérié disent pareil pour d'autres raisons (parce que si l'urss est passé "au capitalisme d'état" aprés 90, cela veut dire qu'elle était autre chose "avant"...)

Personne ne dit qu'il ne s'est "rien passé" en 1990. Ni LO, ni personne d'autre. Ce que je dit, et que LO dit aussi implicitement d'ailleurs, c'est que l'Etat n'a pas changé de nature sur le territoire de la Russie, ni d'ailleurs sur ceux des autres républiques soviétiques (Ukraine, Biélorussie, Kazatkzhan, Mongolie etc). Il n'a pas changé de nature, car il n'a pas été détruit : les mêmes bureaucraties, armées, polices etc sont restées en place. De même, en Chine, par exemple, personne ne dit qu'il ne s'est rien passé lors de la "révolution culturelle" qui a fait des centaines de milliers ou des millions de victimes, mais l'Etat n'a pas non plus changé de nature quand le "gang des quatre" a été renversé par la clique de Teng Hsiao Ping.

Il faut en revenir à des principes théoriques de base : un Etat bourgeois est un appareil composé de bureaucrates et de bandes armées au service d'une classe sociale dominante. Un Etat ouvrier, c'est la classe ouvrière organisée en classe dominante, avec des conseils, des milices etc (Lénine : L'Etat et la révolution).
La classe ouvrière ne peut pas "déléguer" son pouvoir, contrairement à la bourgeoisie.
Donc l'Etat ouvrier né de la révolution d'octobre s'est effondré dès les années vingt, pour laisser la place à un appareil de nature bourgeoise. Les révolutionnaires se sont donc retrouvés, bien malgré eux, à la tête d'un Etat bourgeois - Lénine en avait partiellement conscience. Ils ont été aussi contraints de faire, en partie, une politique de développement de l'économie selon des normes capitalistes. On peut dire que, quand la théorie nationaliste bourgeoise du "socialisme dans un seul pays" a été adoptée et les derniers révolutionnaires éliminés, le parti bolchevik, sous la conduite de Staline, s'est complètement adapté à cette situation pour se mettre au service de ce capitalisme d'Etat.

Le capitalisme d'Etat a permis un certain développement économique de l'URSS, reposant sur l'industrie lourde et militaire, au prix de la surexploitation de la population, de la main d'oeuvre servile etc, dans le cadre d'un développement extensif.
Mais il a été incapable de s'adapter à un développement intensif qui nécessitait l'apport de la technologie occidentale à grande échelle (ce que la Chine a réussi). Cette situation, la stagnation et même le recul économique qui en ont résulté sous Brejnev ont engendré une crise politique et l'effondrement du régime, mais pas le changement de nature de l'Etat...
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton approche : l'état ouvrier ne s'est pas effondré "dés les années 20. Il n'a pas plus gagné que la commune de Paris, soit une quinzaine de jours. L'état ouvrier dont tu parle n'a jamais existé ! Et la notion d'état ouvrier bureaucratiquement dégénéré n'a pas été invité par Trotsky lors des années 20/30, mais par Lénine dés 1917... Pour moi, le régime actuel a tout du "capitalisme d'état" Et donc pour toi, il ne s'est rien passé, juste le pasage d'une sorte de capitalisme d'état a une autre sorte de capitalisme d'état... Pour les trotskyste "classiques", on est passé d'un état "bonapartiste" (c'est a dire ayant pratiqué une contre révolution politique) a un état de restauration mocharchique (c'est a dire ayant pratiqué une contre révolution sociale) Mais quand tu dit "il ne s'est rien passé en 1990, l'état "ouvrier" n'a pas été aboli, alors la restauration en 1814. Une bonne partie de l'appareil d'état napoléonien est restée (bien entendu il a bien fallu faire de la place aux émigrés et à leur famille)
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Dim 11 Déc - 12:02


G.M.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton approche : l'état ouvrier ne s'est pas effondré "dés les années 20. Il n'a pas plus gagné que la commune de Paris, soit une quinzaine de jours. L'état ouvrier dont tu parle n'a jamais existé ! Et la notion d'état ouvrier bureaucratiquement dégénéré n'a pas été invité par Trotsky lors des années 20/30, mais par Lénine dés 1917... Pour moi, le régime actuel a tout du "capitalisme d'état" Et donc pour toi, il ne s'est rien passé, juste le pasage d'une sorte de capitalisme d'état a une autre sorte de capitalisme d'état... Pour les trotskyste "classiques", on est passé d'un état "bonapartiste" (c'est a dire ayant pratiqué une contre révolution politique) a un état de restauration mocharchique (c'est a dire ayant pratiqué une contre révolution sociale) Mais quand tu dit "il ne s'est rien passé en 1990, l'état "ouvrier" n'a pas été aboli, alors la restauration en 1814. Une bonne partie de l'appareil d'état napoléonien est restée (bien entendu il a bien fallu faire de la place aux émigrés et à leur famille)
1) Les organes de pouvoir ouvrier - soviets, comités d'usine - on bel et bien existé et formé la base de l'Etat dans les années qui ont suivi la révolution. Ils représentaient bel et bien "le prolétariat organisé en classe dominante" selon la conception marxiste de la Commune de Paris, développée par Lénine dans L'Etat et la révolution. Certes, rien n'est parfaitement "pur", évidemment. Mais ces organes exerçaient concrètement le pouvoir. Ils se sont bel et bien effondrés lors de la guerre civile pour laisser la place à un appareil d'Etat traditionnel et non contrôlé par la classe ouvrière. Au point que Lénine disait :"Nous sommes les dirigeants d'une classe ouvrière qui n'existe plus."
2) Lénine a employé toutes sortes de formules, comme "Etat ouvrier et paysan", "Etat ouvrier déformé bureaucratiquement" etc. Mais c'est Trotsky qui a élaboré le concept très particulier d'"Etat ouvrier dégénéré" - ça ne pouvait pas être Lénine, vu que cet Etat est le produit de la contre révolution stalinienne ! Une contre-révolution que Trotsky ne caractérisait que comme "politique" et non "économique" en raison du maintien de la propriété d'Etat - ce qui est à mon avis sa grande erreur...
3) Ta comparaison avec le passage de l'Empire bonapartiste à la monarchie puis à la République n'est pas valable, car la bourgeoisie, en raison de sa position économique, reste une classe dominante sous n'importe lequel de ces régimes. Elle n'a eu nul besoin de détruire l'Etat, sauf lors de la révolution de 1789-93, mais, même à cette époque, ce n'était pas indispensable : un compromis aurait très bien pu survenir entre les différentes fractions de classes dominantes, comme par exemple en Angleterre. Seule l'intransigeance de l'aristocratie l'a empêché. 1815, 1839,1848 ne représentent qu'un rééquilibrage du pouvoir entre les diverses fractions de classes dominantes : aristocratie, bourgeoisie financière, industrielle, petite bourgeoisie etc - d'ailleurs une osmose s'est opérée entre les restes de l'aristocratie et la bourgeoisie. Il n'y a pas de changement de nature fondamentale de l'Etat qui reste un Etat bourgeois, même avec la présence d'un monarque.

En revanche, le prolétariat doit, lui, non seulement détruire l'Etat bourgeois mais mais se doter d'organisations lui permettant d'exercer le pouvoir. Il lui faut disposer, certes, d'une direction centralisé, mais il ne peut pas déléguer ce pouvoir à un corps social totalement étranger comme un Etat de type traditionnel, car, à la différence de la bourgeoisie, le prolétariat n'occupe pas une position économique dominante.

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Copas le Lun 12 Déc - 3:41

Faites le comme vous le sentez mais il nous manque des apports théoriques sur les nomenclaturas, qu'on les considère comme couches sociales ou comme classes sociales (leurs dynamiques leurs dépendances, comment les classes tressent leurs relations avec elles,, etc...

Il me semble que cet aspect est important et qu'un traitement superficiel nous fait passer à côté d’éléments essentiels de compréhension.

Il nous manque des éléments d'analyse fondamentale sur ces questions, ces couches sociales, leurs dynamiques.
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Vérosa_2 le Lun 12 Déc - 13:30

Il nous manque des éléments d'analyse fondamentale sur ces questions, ces couches sociales, leurs dynamiques.
Non, je ne pense pas. Des personnes comme Tony Cliff par exemple ont fourni des analyses détaillées sur le sujet : State Capitalism in Russia. Les chapitres un (Socio-economic relations in Stalinist Russia) et sept (Russian economy and the Marxian law of value and theory of capitalist crisis) , sont à mon avis particulièrement pertinents.

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Lun 12 Déc - 18:28


Copas
Il nous manque des éléments d'analyse fondamentale sur ces questions, ces couches sociales, leurs dynamiques
Sans doute peut-on toujours creuser davantage et entrer dans les détails des spécificités des classes, couches, castes dominantes de la Russie, de la Chine et d'autres pays - c'est tout aussi valable pour la bourgeoisie américaine ou indienne d'ailleurs. Le texte mis en ligne par Duhring est par exemple très intéressant.

Mais nous disposons tout de même aujourd'hui d'informations et d'outils (la méthodologie, les concepts marxistes de base) suffisants pour caractériser la Russie de Poutine comme un Etat bourgeois et son économie comme une économie capitaliste.
C'est avant tout une caractérisation de classe : l'Etat russe est au service de ces couches dominantes et entièrement antagoniste au prolétariat, il ne fait pas un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, ne peut être réformé et devra être détruit pour construire un jour une société socialiste en Russie.

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Eugene Duhring le Lun 12 Déc - 23:16

verié2 a écrit:

Copas
Il nous manque des éléments d'analyse fondamentale sur ces questions, ces couches sociales, leurs dynamiques
Sans doute peut-on toujours creuser davantage et entrer dans les détails des spécificités des classes, couches, castes dominantes de la Russie, de la Chine et d'autres pays - c'est tout aussi valable pour la bourgeoisie américaine ou indienne d'ailleurs. Le texte mis en ligne par Duhring est par exemple très intéressant.

Mais nous disposons tout de même aujourd'hui d'informations et d'outils (la méthodologie, les concepts marxistes de base) suffisants pour caractériser la Russie de Poutine comme un Etat bourgeois et son économie comme une économie capitaliste.
C'est avant tout une caractérisation de classe : l'Etat russe est au service de ces couches dominantes et entièrement antagoniste au prolétariat, il ne fait pas un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, ne peut être réformé et devra être détruit pour construire un jour une société socialiste en Russie.
Je n'ai jamais prétendu que l'Etat russe était autre chose qu'un Etat au service de la bourgeoisie, ni affirmer qu'il oscillait entre deux classes. Mais à tout ramener sur un même plan comme tu le fais en avançant la bourgeoisie américaine ou indienne tu finis par perdre le caractère particulier d'un Etat qui dans certains cas finit par devenir prépondérant et rédhibitoire. La bourgeoisie russe n'est pas instable du fait de sa jeunesse, elle est instable de par sa génèse. La bourgeoisie ne fut classe pour soi qu'à la faveur de la caste bureacratique stalinienne, elle ne doit rien à elle-même contrairement à la plupart des autres bourgeoisies. Cette caste met d'ailleurs régulièrement les pendules à l'heure vis à vis de la bourgeoisie, et ce caractère sera d'autant plus prononcé que la classe ouvrière reprendra du poil de la bête.

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Mar 13 Déc - 10:16


Duhring
Je n'ai jamais prétendu que l'Etat russe était autre chose qu'un Etat au service de la bourgeoisie, ni affirmer qu'il oscillait entre deux classes. Mais à tout ramener sur un même plan comme tu le fais en avançant la bourgeoisie américaine ou indienne tu finis par perdre le caractère particulier d'un Etat qui dans certains cas finit par devenir prépondérant et rédhibitoire. La bourgeoisie russe n'est pas instable du fait de sa jeunesse, elle est instable de par sa génèse. La bourgeoisie ne fut classe pour soi qu'à la faveur de la caste bureacratique stalinienne, elle ne doit rien à elle-même contrairement à la plupart des autres bourgeoisies. Cette caste met d'ailleurs régulièrement les pendules à l'heure vis à vis de la bourgeoisie, et ce caractère sera d'autant plus prononcé que la classe ouvrière reprendra du poil de la bête.
1) Si l'Etat russe est au service de la bourgeoisie, c'est un Etat bourgeois, dont acte.
En ce qui me concerne, je ne nie pas les différences qui existent entre les divers Etats bourgeois et les diverses bourgeoisies ! Ce que j'ai voulu souligner, c'est qu'en dépit de ces différences, ce sont tous des Etats bourgeois, y compris l'Etat chinois et l'Etat russe.

2)La bourgeoisie privée russe, enfin surtout les oligarques davantage que la petite et moyenne bourgeoisie semble-t-il, s'est en effet constituée en s'emparant des biens de l'Etat. C'est une particularité liée à sa genèse. Mais diverses grandes bourgeoisies dans le monde se sont aussi développées sous l'égide de l'Etat, dans diverses conditions. Ces genèses, très variées, n'impliquent pas des différences de classe.


3) Ton pronostic est très hasardeux. Face à une remontée des luttes ouvrières, il est beaucoup plus probable à mon avis que toutes les fractions des classes dominantes fassent bloc. Il ne faut pas confondre l'élimination de quelques oligarques avec la mise au pas de l'oligarchie et encore moins avec une tentative de supprimer l'oligarchie.

Dans l'histoire de la Russie et de la Chine, avant les révolutions, le pouvoir central impérial a fréquemment mis au pas aussi bien les féodaux trop indépendants que les classes bourgeoises, refusant de laisser se constituer des classes sociales trop puissantes concurrentes. Cette puissance de l'Etat central et de sa bureaucratie a perduré au travers des événements qui ont bouleversé ces pays. C'est une particularité incontestable... mais qui ne change rien aujourd'hui à leur nature capitaliste.


verié2

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  ulm le Mar 13 Déc - 11:32

En ce qui concerne la date de la contre révolution en URSS, j'invite vivement Vals et Ulm à oublier leur sectarisme pendant quelques heures et à lire les textes de Tony Cliff. Cette histoire de date est en effet un vieil argument de LO, plus ou moins repris de Trotsky,mais LO ne l'emploie plus aujourd'hui, car ses dirigeants savent bien qu'ils ne pourront jamais, dans l'avenir, dater la transformation de l'Etat ouvrier dégénéré en Etat bourgeois...

la machine est lancée rien ne semble pouvoir l' arreter.

je le rapelle ce qui interesse LO dans le concept etat ouvrier degenere est le fait qu'en URSS les classes dirigeantes ont ete balayés.
Et ceci doit etre un objectif pour l' ensemble des militants du mouvement ouvrier.

verié, ton mepris à 2 balles pour mes lectures te mettent au niveau de roseau, je ne t' ai pas attendu pour lire Tony Cliff tout comme Debord, Gorter ou Anton Pannekoek etc.... J' ai ete formé par LO je te le rapelle.

ulm

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Mar 13 Déc - 11:56

la machine est lancée rien ne semble pouvoir l' arreter.

je le rapelle ce qui interesse LO dans le concept etat ouvrier degenere est le fait qu'en URSS les classes dirigeantes ont ete balayés.
Et ceci doit etre un objectif pour l' ensemble des militants du mouvement ouvrier.

verié, ton mepris à 2 balles pour mes lectures te mettent au niveau de roseau, je ne t' ai pas attendu pour lire Tony Cliff tout comme Debord, Gorter ou Anton Pannekoek etc.... J' ai ete formé par LO je te le rapelle.
-La machine est lancée... Ca veut dire que c'est un sujet sans intérêt ? La plus importante expérience de l'histoire du mouvement ouvrier, et la plus grande "énigme" théorique ?

-Le fait de constater que les anciennes classes dirigeantes de la Russie, davantage l'aristocratie que la bourgeoisie relativement faible, ont été balayées en 1917 ne nous épargne pas de réfléchir sur la façon dont des classes/couches/castes exploiteuses se sont reconstituées.

-Je ne méprise pas ta culture. Mais, si tu as lu Cliff, tu dois te souvenir qu'il a répondu à cette fameuse de question de la date de la contre-révolution. Selon Cliff, dont je partage en gros les thèses, les classes exploiteuses n'ont pas eu besoin de détruire l'Etat d'un seul coup par la violence, comme Thiers l'a fait pour la Commune de Paris, dans la mesure où les soviets et comités d'usine, qui constituaient le socle de l'Etat ouvrier, se sont eux mêmes effondrés en raison de la guerre civile, de la misère etc.
On peut donc dire que l'Etat change complètement de nature entre 24-28, quand les derniers révolutionnaires en sont expurgés et que le parti "bolchevik" adopte une théorie bourgeoise : la construction du socialisme dans un seul pays. Mais la contre-révolution violente se poursuit dans les années qui suivent avec l'extermination des vieux bolcheviks, la répression de masse, la mise au pas complète de la classe ouvrière dont les conditions de vie se détériorent de façon considérable. Il me semble que Cliff explique très bien tout cela et que sa vision globale des événements est plus juste que celle de Trotsky, qui croyait à une situation d'équilibre très instable entre les classes, alors que le prolétariat était complètement vaincu. (Des dizaines d'années après, avec les expériences de la Chine et d'autres pays où la propriété privée a été abolie sans révolution ouvrière, il est évidemment plus facile de comprendre ces phénomènes que Trotsky vivait "en direct".)

Cet aspect est primordial à comprendre. L'Etat n'a pas non plus été détruit en 1990-91, il n'a pas changé de nature simplement parce que les drapeaux du communisme, usurpés par Staline, ont été abandonnés.
Aujourd'hui, cette question piège de la date se retourne contre LO - qui ne l'utilise plus -, car comment LO pourra-t-elle dater la "transformation" complète de l'Etat russe en Etat bourgeois dans les années à venir ?

Car affirmer que la Russie serait toujours un "Etat ouvrier dégénéré", selon la caractérisation toujours valable de Trotsky selon LO, ça ne signifie pas seulement que certaines spécificités de la Russie d'aujourd'hui s'expliqueraient par la révolution de 1917 (et la contre-révolution stalinienne...), ce qui est évident. Cela signifierait qu'il faudrait toujours défendre la Russie, que celle-ci jouerait toujours un rôle relativement "positif" ou "progressiste", qu'il y aurait toujours un équilibre instable entre prolétariat et bourgeoisie dans ce pays etc, ce qui est manifestement faux.


verié2

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

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