LO et la nature de l'Etat russe actuel

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Eugene Duhring le Lun 2 Jan - 19:57

Babel a écrit:
verié2 a écrit:

Babel
Bien plus intéressantes et autrement plus vitales sont les questions liées à la nature actuelle du régime poutinien.
Je ne crois pas qu'on puisse opposer cette préoccupation à celle qui concerne l'évolution et la chute de l'URSS. La révolution russe reste aujourd'hui la plus grande leçon d'histoire du mouvement ouvrier. Les problèmes qui se sont posés à l'époque se poseront sans doute dans l'avenir, bien que de façons sans doute différentes, même s'ils ne sont pas vraiment à l'ordre du jour immédiat.

J'en conviens. Mon affirmation initiale est sommaire et d'abrupte. C'est pourquoi je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'appliquer sur ce point d'histoire (dont tu as raison de souligner l'importance) une forme d'amnésie, qui équivaudrait à faire table rase de tout ce qui a constitué la spécificité du courant communiste oppositionnel, mais de tenter d'ôter le caractère statique que son traitement a le plus souvent revêtu.

verié2 a écrit:En revanche, il est permis de constater que les bolcheviks et Trotsky n'ont pas clairement compris ce qui leur tombait dessus, en raison des formes inattendues de la contre-révolution stalinienne. Cette incompréhension, qui a conduit Trotsky et ceux qui se revendiquaient de lui plus tard à qualifier l'URSS d'Etat ouvrier dégénéré, a tout de même gravement handicapé les positions politiques du courant trotskyste et facilité l'escroquerie planétaire des staliniens...


C'est là où on diverge. Autant la caractérisation persistante des démocraties populaires comme Etats ouvriers bureaucratiquement déformés me semble une erreur lourde de conséquences, autant les prémisses qui fondent ta propre analyse, telle que tu les exposes ici, me semble également erronés.

Pour aborder cette question, je crois qu’il est nécessaire de se fixer comme cadre général de compréhension l’état global du rapport des forces entre le capital et le travail, afin d’apprécier la manière dont la dynamique de la révolution mondiale s’exerce sur la division internationale du travail.

En tant qu’éléments d’une formation sociale spécifique, ces Etats n’ont jamais eu une existence propre, leur apparition résultant d’une bifurcation prise par le cours de l’histoire dans le premier tiers du 20e siècle. C’est donc l’estimation des rapports de force globaux qui devrait orienter leur analyse.

Pour le dire autrement, je crois que la question de la nature de l’URSS en soi est insoluble, précisément parce qu’en soi cette "nature" n’existe pas. L’agglomérat des économies étatisées qui a constitué le bloc des pays de l’est n’a représenté qu’une part spécifique du marché mondial, fonctionnant certes pendant un temps selon ses lois propres, mais dont l’orientation générale et la destinée étaient surdéterminées par l’évolution de ce même marché.

Ces économies ont constitué pendant 5 décennies environ des secteurs spécifiques du marché capitaliste mondial. A ce titre, elles ont pratiqué, selon des modalités particulières, une surexploitation du travail dont la brutalité n'avait rien à envier à celle qui s'exerçait sur le prolétariat des nations colonisées. Que l'élite dirigeante, du fait de sa fragilité constitutive (liée à son utilisation indirecte du surproduit social), ait été une caste et non une classe ne change rien au fait qu'elle exerç_ait son action dans le cadre des échanges internes de l'économie impérialiste. Affirmer l'inverse revient à soutenir, quoiqu'on prétende, une position campiste, qui tourne le dos, tôt ou tard, aux objectifs d'émancipation sociale.

De là l’importance que prend l’analyse des facteurs stratégiques dans son appréciation.

Afin de préciser ce paradoxe, je vais me risquer à une périodisation, qui n’aura, je le crains, d’original que sa maladresse.

Au cours de la 1ère phase de recul historique du mouvement ouvrier (entre, disons, 1927 et 1942), la question de la défense de l’URSS a revêtu une importance cruciale. Et ce à juste titre : c’est au nom de celle-ci que des milliers de militants de la Troisième Internationale ont pris les armes et constitué les premiers réseaux de résistance –ignorant les consignes de leurs états-majors, pour la plupart favorables au pacte avec l’hitlérisme. C’est en son nom que les peuples composant les différentes républiques soviétiques se sont battus. Si pour Trotsky et ses partisans cette question était à ce point importante, et je le répète à juste titre, c’est qu’ils considéraient que la défense de ce qui subsistait des acquis d’Octobre, --coûte que coûte, et contre l’ensemble des forces coalisées à leur liquidation, à l’intérieur comme à l’extérieur--, constituait un point d’appui essentiel pour la contre-offensive révolutionnaire qui devait nécessairement succéder à cette accumulation de défaites majeures. Le pronostic s'est, dans ce cadre, avéré entièrement fondé.

Dans la phase suivante (1943-1973), cette question de la défense de l'URSS ne pouvait que passer au second plan, car il s'agissait alors de mettre en avant tous les phénomènes de rupture avec l'ordre mondial capitaliste qui se manifestaient dans les secteurs clés de la révolution que sont les Etats coloniaux et semi-coloniaux, les Etats bureaucratiques et les métropoles impérialistes.

La 2e phase de recul historique du mouvement ouvrier (1973-1995), qui correspond à l'entrée du système mondial dans une phase de turbulences dont il n'est toujours pas sorti, s'est achevée par la liquidation pure et simple de ce qui a constitué l'anomalie conjoncturelle du système impérialiste mondial : ces fameuses économies bureaucratisées.

C'est à partir de cette date-là qu'il faut marquer l'intégration définitive de l'ex-Union soviétique et de ses économies satellisées dans le grand concert des nations marchandes.

Le cycle actuel de remontée des luttes, si paradoxal et discontinu qu'il nous paraisse, n'est pas clos : ce qui s'ouvre devant nous, avec le renouveau de la contestation de masse à l'intéreiur même de la Russie et de la Chine, c'est la réappropriation par les prolétariats de ces sociétés de la totalité des questions liées à l'émancipation ouvrière. A savoir, pas seulement des revendications d'ordre strictement politique (formulées en termes de restauration d'une démocratie ouvrière qui aurait été jadis liquidée) mais aussi économique et sociale. Bref, d'opérer une révolution de fond en comble.
Sans doute un effet "nouvel an", mais je trouve ton analyse tout à fait pertinente et remet à l'endroit ce que Vérié en particulier s'est efforcé à mettre jambes par dessus tête.
Premièrement, on ne peut prétendre que la bureaucratie stalinienne se soit constituée en une quelconque classe. Que la bureacratie ait maintenue son règne durant un temps relativement long ne saurait en soi contredire son caractère très instable, un caractère oscillant entre deux classes : l'une la classe ouvrière manifestant, par les moyens que lui imposait la violence stalinienne, son opposition à la bureaucratie et l'autre la petite-bourgeoisie qui aspirait pour une fraction à se constituer en classe bourgeoise. La caractèrisation de Trotsky sur la nature centriste de la bureacratie me semblait et me semble encore fondée.
Deuxièmement, les acquis de la révolution d'Octobre et indépendamment de la nature du gouvernement à la tête de l'URSS devait être tenus pied à pied. Nager à contre-courant est la marque des grands partis ouvriers ; on peut et on doit tenir sur les acquis de la classe ouvrière quand bien même cette question peut un moment ne pas être comprise par les masses. A un moment donné, ces questions reviendront sur le devant de la scène politique et prendront alors un éclairage plus compréhensible.

Eugene Duhring

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Babel le Mar 3 Jan - 12:02

verié2 a écrit:
En revanche, je ne peux pas te suivre sur 1943. Les mouvements de résistance qui se développent dans différents pays sont bien encadrés par les staliniens, avec l'appui de l'impérialisme anglo-saxon, et ne peuvent être assimilés, à mon avis, à une remontée de la lutte prolétarienne, même si de nombreux prolétaires y participent.
Il est difficile d’affirmer cela dans le cas de la Grèce, pour ne prendre que cet exemple, où c’est précisément l’impérialisme britannique qui a organisé la répression de l’insurrection.

Il faudrait par ailleurs expliquer en quoi le fait que la plupart de ces poussées révolutionnaires aient été encadrées par les staliniens détermine leur nature.

D’une manière générale, ce type de réfutation renvoie à une conception rapports parti-masse que je ne partage pas, dans la mesure où elle indexe la nature sociale d’un mouvement à la celle de sa direction politique. Ce qui présente, à mon sens, plusieurs défauts majeurs.

D’abord, cela revient à nier l'autonomie relative du mouvement de masse, et à ne pas reconnaître le caractère immédiatement spontané qu'il revêt assez souvent. Or, l’inégalité de conscience de classe entre le gros des bataillons qui prennent part à la lutte et ses avant-gardes rend la chose inévitable, du moins dans un premier temps.

A contrario, force est de constater que lorsque les masses ne veulent pas se mobiliser, les organisations qui puisent en elles leur substance ont beau faire, ça ne marche pas. La chose a pu se vérifier à plusieurs reprises dans l’histoire passée et récente, et l'on a vu des organisations aussi puissantes que les PC européens des années 27-34 (lors du virage ultra-gauche de l’IC), ou les groupes de l’extrême-gauche latino-américaine en faire dramatiquement les frais.

En second lieu, cela revient à mésestimer les contradictions existant entre ce même mouvement et les différentes expressions politiques qui prennent forme en son sein.Rabattre une réalité sur l’autre conduit de fait à se priver des outils indispensables à une intervention politique susceptible d’aiguiser ces mêmes contradictions, et à pratiquer à une forme d’attentisme, voire d’impuissance contemplative : tant qu’il n’est pas doté de sa direction authentifiée, brevetée en quelque sorte (par qui, on se le demande !), tel ou tel mouvement ne saurait trouver grâce à ses yeux. Il est par conséquent inutile de s’y mêler, justement pour contester la nature de cette même direction, et donner au mouvement qu’elle contrôle son expression politique adéquate.

Position, tu l’avoueras, difficilement tenable.

Enfin, c’est faire peu de cas de la réalité historique : le parti communiste yougoslave était à la tête d’une résistance de masse à l’occupation allemande, et il a effectivement le pouvoir. Ce qui, aux yeux des dirigeants du Kominform, constituait une hérésie impardonnable.

Analyser la nature de l'Etat de l'URSS/Russie dans son contexte historique, bien entendu.
Mais il ne s'agit pas seulement d'un "phénomène bureaucratique" propre à la dégénérescence d'une révolution ouvrière, mais de la forme historique de révolutions nationales bourgeoises. A un stade de l'impérialisme où les bourgeoisies nationales ne pouvaient plus accomplir ces tâches, la bureaucratie leur a servi de substitut.

Autre point de désaccord, qui trouve cette fois son origine dans les compréhensions divergentes que nous avons de la théorie de la révolution permanente. Considérer qu’à l’ère de l’impérialisme les tâches démocratiques bourgeoises ne peuvent trouver leur réalisation effective ailleurs que dans le cadre d’une révolution prolétarienne ne revient pas à qualifier de bourgeoises les mobilisations sociales qui y voient le jour, dès lors qu’elles ne sont pas dotées d’une direction explicitement communiste, ou que leur composition sociale n’atteste pas d’une présence majoritairement prolétarienne. Cela conduit, au contraire, à constater qu’à l’époque de la domination impérialiste les contradictions sociales nées du développement inégal ont un atteint un degré tel qu’elles sont devenues effectivement insolubles dans le cadre du maintien d’un régime de propriété privée.

Pour ne prendre qu’un exemple : le Kuomintang de Tchang-Kaï-shek est allé aussi loin qu’il a pu dans l’accomplissement de sa mission démocratique-bourgeoise, en concentrant entre les mains de sa clique dirigeante l’essentiel de la propriété foncière. Il n’empêche qu’il s’est avéré incapable de réaliser les tâches élémentaires liées à la réforme agraire, lesquelles ont été mises en oeuvre par le PCC.


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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  sylvestre le Mar 3 Jan - 12:12

Je ne vois pas pourquoi la caractérisation de la période d'après 1943 du point de vue de la lutte internationale de classes devrait influer sur la caractérisation de la nature de l'URSS.
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Babel le Mar 3 Jan - 12:37

sylvestre a écrit:Je ne vois pas pourquoi la caractérisation de la période d'après 1943 du point de vue de la lutte internationale de classes devrait influer sur la caractérisation de la nature de l'URSS.
Formulée de cette manière, la chose prend un caractère effectivement absurde. Mais, pour saisissant qu'il soit, ton raccourci demande tout de même à être développé : est-ce à dire que la séquence historique ouverte par l'après-guerre n'a exercé aucune influence sur la nature des luttes sociales qui se sont déroulées à l'intérieur du glacis ? Comment déterminer la nature d'un système économique et social, si on fait abstraction des conflits nationaux et internationaux qui ont permis son émergence et assuré sa perennité ? Et qu'est-ce qui, en dernière instance, permet de déterminer son caractère ?

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Mar 3 Jan - 13:02


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Autre point de désaccord, qui trouve cette fois son origine dans les compréhensions divergentes que nous avons de la théorie de la révolution permanente. Considérer qu’à l’ère de l’impérialisme les tâches démocratiques bourgeoises ne peuvent trouver leur réalisation effective ailleurs que dans le cadre d’une révolution prolétarienne ne revient pas à qualifier de bourgeoises les mobilisations sociales qui y voient le jour, dès lors qu’elles ne sont pas dotées d’une direction explicitement communiste, ou que leur composition sociale n’atteste pas d’une présence majoritairement prolétarienne. Cela conduit, au contraire, à constater qu’à l’époque de la domination impérialiste les contradictions sociales nées du développement inégal ont un atteint un degré tel qu’elles sont devenues effectivement insolubles dans le cadre du maintien d’un régime de propriété privée.
Il me semble en effet que c'est là où réside notre divergence essentielle. Le corolaire de ton affirmation négative, c'est tout simplement qu'on devrait qualifier de "prolétariennes" des mobilisations sociales qui ne sont, ni menées par une direction communiste, ni de composition prolétarienne. La révolution chinoise en est un exemple caractéristique.

Que les tâches de la révolution bourgeoise dans des pays semi coloniaux aient été insolubles dans le cadre de régimes de propriété privée n'implique pas que des révolutions paysannes qui ont été amenées à abolir la propriété privée soient devenues par magie prolétariennes ! Cela montre tout simplement que le capitalisme peut prendre des formes inattendues dans certaines circonstances et cela fait justice de l'hypothèse soutenue par Trotsky, selon laquelle seule une révolution prolétarienne pouvait abolir la propriété privée !

Puisque nous discutons sur ce fil de la position de LO par rapport à l'URSS, LO a eu le mérite de refuser de voir des révolutions prolétariennes là où le prolétariat n'avait joué aucun rôle autonome ; mais LO n'en a pas tiré les conséquences en ce qui concerne l'hypothèse de Trotsky citée, ni sur ce que cela impliquait par rapport à son analyse de l'URSS. D'où les contradictions insolubles dans lesquelles se trouve aujourd'hui placé LO pour analyser la Russie d'après 1991...

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  sylvestre le Mar 3 Jan - 13:53

Babel a écrit:
sylvestre a écrit:Je ne vois pas pourquoi la caractérisation de la période d'après 1943 du point de vue de la lutte internationale de classes devrait influer sur la caractérisation de la nature de l'URSS.
Formulée de cette manière, la chose prend un caractère effectivement absurde. Mais, pour saisissant qu'il soit, ton raccourci demande tout de même à être développé : est-ce à dire que la séquence historique ouverte par l'après-guerre n'a exercé aucune influence sur la nature des luttes sociales qui se sont déroulées à l'intérieur du glacis ? Comment déterminer la nature d'un système économique et social, si on fait abstraction des conflits nationaux et internationaux qui ont permis son émergence et assuré sa perennité ? Et qu'est-ce qui, en dernière instance, permet de déterminer son caractère ?

C'est une question intéressante, mais c'est une autre question : celle de la nature des états satellites, et des luttes des classes en leur sein. En l'occurence comme le note Vérié, LO a toujours refusé de voir en eux des Etats ouvriers - alors que la IVème internationale-SU tout comme l'OCI le faisaient.
Que leur histoire ait influé sur la forme des luttes en leur sein, c'est une tautologie.
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Vals le Mar 3 Jan - 17:46

C'est une question intéressante, mais c'est une autre question : celle de la nature des états satellites, et des luttes des classes en leur sein. En l'occurence comme le note Vérié, LO a toujours refusé de voir en eux des Etats ouvriers - alors que la IVème internationale-SU tout comme l'OCI le faisaient.

Eh oui, et ça se vérifie aujourd'hui dans l'analyse des rapports de classe et dans la politique de LO aujourd'hui....../...et celle des autres....!
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Babel le Jeu 5 Jan - 0:34

sylvestre a écrit:Que leur histoire ait influé sur la forme des luttes en leur sein, c'est une tautologie
Eh bien nous sommes au moins d'accord sur une chose, me voilà rassuré.

Quant à savoir ce qui détermine la nature sociale d'un Etat comme l'Union soviétique, je crains que ce genre de truisme ne nous avance guère plus.

A moins que, reformulée de cette manière :
"Je ne vois pas pourquoi la caractérisation de la période d'après 1943 du point de vue de la lutte internationale de classes ne devrait pas influer sur la caractérisation de la nature de l'URSS",
ta question se trouve miraculeusement dotée d'un sens plus précis ? ...

Ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé.

Néanmoins, on ne m'empêchera pas trouver étonnant qu'un Etat issu directement de la Révolution, et dont la dégénérescence (ou la métamorphose, selon la thèse défendue...) a été le résultat du retard pris par cette même Révolution sur le plan international, n'ait pas été plus spécifiquement sensible aux mouvements d'avancées et de reculs qu'a connu la lutte de classe à l'échelle mondiale.

Moi qui en suis resté à l'idée que "la pression de l'impérialisme sur l'Union soviétique vise à modifier la nature même de la société soviétique" (LT), il faut croire que je suis trompé.


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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Babel le Jeu 5 Jan - 6:38

Vals a écrit:
C'est une question intéressante, mais c'est une autre question : celle de la nature des états satellites, et des luttes des classes en leur sein. En l'occurence comme le note Vérié, LO a toujours refusé de voir en eux des Etats ouvriers - alors que la IVème internationale-SU tout comme l'OCI le faisaient.

Eh oui, et ça se vérifie aujourd'hui dans l'analyse des rapports de classe et dans la politique de LO aujourd'hui....../...et celle des autres....!
Moi aussi, il m'est parfois arrivé de me dire que j'étais le meilleur et que j'avais encore une fois raison.
L'ironie de l'histoire, c'est que c'est justement au moment où ça se vérifiait le moins dans les faits...
Depuis, je préfère m'en tenir à un doute prudent, et prendre l'idée que je me fais de moi-même pour ce qu'elle est : une illusion. Autrement dit, un leurre.

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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  sylvestre le Jeu 5 Jan - 13:45

Il y a eu des luttes de classes en URSS, mais c'est précisément parce qu'il y avait des classes. Smile

L'exemple le plus dramatique fut la grève réprimée dans le sang à Novotcherkassk, dans le sud de la Russie. Crying or Very sad

En juin 1962, à la suite de l’annonce d’une augmentation substantielle du prix de certaines denrées alimentaires de base, les ouvriers de l’usine de locomotives de Novotcherkassk, dans la province de Rostov-sur-le-Don, se mettent en grève et défilent dans la ville. L’armée et les forces du ministère de l’Intérieur tirent sur la foule, faisant une vingtaine de morts.

(http://monderusse.revues.org/4126)

Il y eut de nombreuses autres luttes, notamment dans les années 60-70, voir par exemple http://www.marxists.org/subject/stalinism/origins-future/ch3-2a.htm#4-0
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Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

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