LO et la nature de l'Etat russe actuel

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Invité le Mer 23 Nov - 3:09

verié2 a écrit:

Je relève pas ce qui est à nouveau de l'ordre sous-entendu douteux. Je vois pas trop ce que ça fait là...
Pour dire les choses simplement :
1. J'ai aucune envie de me lancer dans une discussion sur la nature de l'URSS. Je vous laisse ça... Après c'est ma faute, j'ai commencé à en parler de trop et vous vous êtes empressés d'embrayer. J'aurais pas dû.
2. Je connais aussi bien sinon mieux que toi, pour les avoir lu il y a quelques années, aussi pour en avoir longuement discutés avec plusieurs militants de LO il y a quelques années, les positions de LO sur l'URSS et la Russie actuelle. Et comme je m'en doutais, tu ne trouves aucun document actuel où serait présente la citation que tu répètes à loisir en la prêtant à LO sur "l'Etat ouvrier très dégénéré" : juste un document où on trouve une expression assez proche ; un document qui a 17 ans... Tu peux estimer que la position de LO n'a pas changée en l'absence de nouveaux textes prenant position. Il me semble que c'est pas aussi simple. Je crois surtout que c'est vraiment pas une question qui turlupine LO comme elle a l'air de vous inquiéter ! On verra si les 20 ans de l'effondrement du bloc soviétique sont l'occasion d'une mise à jour de la position de LO.
3. Ce que je voulais faire, c'était rappelé en quelques mots comment LO avait procédé par rapport à ce type de questions théoriques, je l'ai fait plus haut. Je ne recommencerai pas. Il ne s'agissait pas pour moi de me prononcer sur le fond ou de lancer un débat.

Je développe pas plus, j'ai ni le temps, ni l'envie.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Mer 23 Nov - 9:48

Dades
juste un document où on trouve une expression assez proche ; un document qui a 17 ans...
Sauf que le dernier texte, que j'ai reproduit sur ce fil, date de 10 ans, et non de 17, et qu'il y en a quelques autres encore plus récents, mais que, moi non plus, je n'ai pas le temps de chercher pour convaincre quelqu'un qui, cette fois, vient de montrer, non seulement son ignorance des positions de LO, mais une certaine mauvaise foi.

Gades
Je crois surtout que c'est vraiment pas une question qui turlupine LO comme elle a l'air de vous inquiéter ! On verra si les 20 ans de l'effondrement du bloc soviétique sont l'occasion d'une mise à jour de la position de LO.
Cette question turlupine suffisamment LO pour que les militants contestant ses positions sur la question de la nature de l'URSS puis de la Russie se soient tous retrouvés à plus ou moins brève échéance exclus. Comment LO, qui exigeait une auto-critique de la IVème IC, pourrait-elle s'étonner qu'on lui demande des comptes, à elle aussi, sur ses analyses passées, en particulier celles de l'URSS et de la Russie ?

Mais c'est surtout une question de méthodologie, de rigueur théorique, d'honnêteté intellectuelle, bref d'"hygiène politique", expression chère à LO. Donc, si, à l'occasion du 20ème anniversaire de l'effondrement de l'URSS, LO découvrait soudain que l'Etat russe a changé de nature pour devenir bourgeois, je serais très sincèrement curieux de savoir quel tour de passe-passe théorique LO pourrait utiliser pour demeurer cohérente avec ses analyses précédentes !

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Invité le Mer 23 Nov - 22:58

Autant pour moi, le dernier truc que tu cites est de 98, donc 13 ans.
Ca change pas grand chose à ce que je raconte.
Et d'une façon générale, arrête donc avec tes airs d'autorités pontifiantes, ça devient agaçant.
Maintenant, sans remonter à 1974, ce que tu connais sans aucun doute mieux que moi ; pour ce qui est de l'exclusion de l'Etincelle, j'aime mieux ne pas en discuter, mais tu dis franchement n'importe quoi si c'est à ça que tu fais allusion... comme si cette exclusion avait sur le fond à voir avec des positions divergentes sur l'URSS... Bref. J'arrête là.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Mer 23 Nov - 23:11

Pas 13 ans, mais sur ce forum et le FMR 1 il y a un an ou deux, les militants de LO, dont Ulm
tentaient desespérément de démontrer que la Russie était toujours un Etat ouvrier.
L'un d'entre eux a même inventé qu'il n'y avait pas de droits d'héritage en Russie !

Par ailleurs, voici la motion proposée et rejetée au Congrès de 2006

L’analyse trotskyste reste notre référence programmatique. C’est elle qui a permis de comprendre la nature de la contre-révolution engagée par la bureaucratie elle-même à la fin des années quatre-vingt et qui a abouti à la fin de l’URSS et à la restauration de la propriété privée et du capitalisme. Cette contre-révolution a liquidé le soi-disant « camp socialiste » et ramené tous les pays qui formaient l’URSS au sein du monde impérialiste. Les prolétariats de tous ces pays se trouvent maintenant pour l’essentiel dans une situation politique et sociale fondamentalement semblable à celle du reste du prolétariat mondial. C’est directement contre les capitalistes et un Etat au service de ceux-ci qu’ils ont à mener leur combat quotidien, c’est la bourgeoisie et son Etat qu’ils devront renverser un jour. Et du coup le programme immédiat comme les tâches à long terme des militants ouvriers révolutionnaires russes, la reconstruction d’un parti ouvrier et d’une internationale communistes révolutionnaires, ne se distinguent plus non plus dans les grandes lignes de celles des militants révolutionnaires du reste du monde bourgeois et capitaliste.







Dernière édition par Roseau le Mer 23 Nov - 23:20, édité 1 fois
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  gérard menvussa le Mer 23 Nov - 23:12

Avec l'exclusion, rien. MAis le début de désacord portait bien sur "l'analyse de l'urss" (avant de déboucher sur un désacord assez "fondamental" sur des questions de stratégie) Je n'ai pas l'impression que Vérié soit spécialement "pontifiant" En tout cas, il me semble que les désacords sur la question de l'internationalisme sont suffisemment important pour qu'on en reste au coeur du sujet (qui faisait tout le sel de l'article dont nous discuttons)
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Vals le Mer 23 Nov - 23:29

Cette question turlupine suffisamment LO pour que les militants contestant ses positions sur la question de la nature de l'URSS puis de la Russie se soient tous retrouvés à plus ou moins brève échéance exclus.

Des petites minorités ont défendu pendant de très longues années des thèses plus ou moins farfelues sur l'URSS, en ayant d'ailleurs le droit de les soumettre au vote et de les exprimer publiquement ..
Ce n'est jamais ce type de désaccord qui a entrainé des exclusions (des départs peut-être, mais c'est l'affaire de ceux qui sont partis).
avatar
Vals

Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Jeu 24 Nov - 9:30


Vals
Des petites minorités ont défendu pendant de très longues années des thèses plus ou moins farfelues sur l'URSS, en ayant d'ailleurs le droit de les soumettre au vote et de les exprimer publiquement ..
Ce n'est jamais ce type de désaccord qui a entrainé des exclusions (des départs peut-être, mais c'est l'affaire de ceux qui sont partis).
C'est tout de même sur cette question que se sont constituées des tendances qui sont très vite devenues des fractions. A l'exception de VdT, je n'ai pas souvenir que des tendances se soient constituées sur d'autres sujets. Que l'analyse de l'URSS-Russie n'ait pas été le motif officiel et/ou circonstanciel des exclusions, soit. Mais les divergences sur cette question ont toujours immédiatement amené une cristallisation et une marginalisation des dissidents. De plus, après l'exclusion des "Capitalistes d'Etat" en 1974, la direction de LO a clairement déclaré que ces théories étaient contre-révolutionnaires et que leurs adeptes n'avaient pas leur place au sein de LO. Ce qui, après tout, est le droit de LO, j'en conviens volontiers, même si je ne suis pas du tout d'accord. (On s'organise avec qui on veut...)

On peut noter aussi que VO-LO est une exception dans le mouvement trotskyste. C'est la seule organisation toujours fidèle à l'analyse de Trotsky sur l'URSS, mais contestant le caractère "ouvrier déformé" des Etats de l'Est, de la Chine et de Cuba...

Quant au qualificatif "farfelu", pour les analyses contestant le fait qu'une analyse de Trotsky... de 1938 ne puisse pas être remise en question aujourd'hui, c'est évidemment ton appréciation. Mais je me permets de te signaler que nombre de groupes tout aussi sérieux que LO, militant dans la classe ouvrière, ont défendu ces positions, par exemple Lotta communista (Italie) ou le SWP britannique, quelles que soient les critiques qu'on puisse adresser à certaines de leurs positions, qui n'ont pas nécessairement de liens avec l'analyse de l'URSS...
Gades
arrête donc avec tes airs d'autorités pontifiantes, ça devient agaçant.
Il me semble avoir répondu correctement à tes arguments, Gades, sans jamais t'insulter. Il n'y a pas de mépris dans le fait de constater que tu ne connais pas, ou très mal, les positions de LO ! L'immense majorité de la population, et même je suppose, une bonne partie des militants d'extrême-gauche, ne connaissent pas, ou mal, les positions de LO sur la question de la Russie aujourd'hui, et certains sont toujours surpris, voire incrédules, quand ils les découvrent...

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Jeu 24 Nov - 13:55

C'est cela et pire....
Je l'ai déjà raconté: j'ai discuté avec deux vendeurs de LO
(j'imagine sympathisants sans être membres)
qui refusaient de croire que la direction de LO était assez obtuse
pour défendre que la Russie était toujours un Etat ouvrier et pas un Etat capitaliste.
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Vals le Jeu 24 Nov - 16:46

Roseau a écrit:C'est cela et pire....
Je l'ai déjà raconté: j'ai discuté avec deux vendeurs de LO
(j'imagine sympathisants sans être membres)
qui refusaient de croire que la direction de LO était assez obtuse
pour défendre que la Russie était toujours un Etat ouvrier et pas un Etat capitaliste.

Décidemment, t'arrêtes jamais..... No

Je ne parlerai pas au nom de la "direction obtuse de LO" mais en mon nom :
tes imbécilités ressassées, radotées et ragotées ne jugent que ton niveau zero de la critique politique .
Tu ne sais RIEN des analyses de LO sur l'evolution de la Russie et de l'URSS ...tes pitoyables jappements ne visent qu'à masquer ta méconnaissance totale de notre façon d'évaluer les éléments de décomposition de ce qui reste de la dynamique de la révolution ouvrière de 1917....

La prudence et la précision indispensables des marxistes révolutionnaires, pour produire des analyses sociales sur des evolutions complexes, ne peuvent pas valablement se confronter, en discussion de bistrot à tes rabachages simplistes destinés à enfumer des gens qui n'ont pas les éléments pour comprendre...
Si c'est comme ça que tu penses contribuer à la reconstruction de ton courant , démoli justement par le diletantisme et le manque de principes, bon courage ...
Mais j'espère que des gens comme toi, s'engluant d'en l'a peu près et l'absence de références, et se prévalant d'un éclectisme de bazar, ne pourriront pas la réflexion de jeunes qui voudraient sincèrement s'atteler à la construction d'un vrai parti révolutionnaire ...en s'en donnant les moyens, sans approximations vaseuses et sans facilités de surface ....
Il me semble (est-ce heureux ou malheureux ?) que ça ne se précipite pas au portillon (pourtant peu exigeant) pour rejoindre ton auberge ouverte à tous les vents de la démagogie et de l'air du temps.....

Rappel tout de même avant ton "five o'clock" , la nature de l'état russe qui te gratouille et te chatouille ,n'est pas vraiment l'objet de l'échange ici....


avatar
Vals

Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  gérard menvussa le Jeu 24 Nov - 18:20

Tu ne sais RIEN des analyses de LO sur l'evolution de la Russie et de l'URSS ..

Pour donner de la consistance a cette accusation ("ignorant"), rien de plus facile : publier les textes de LO ou ils montrent que leur point de vue a évolué (et dans quel sens il l'a fait)!

La prudence et la précision indispensables des marxistes révolutionnaires, pour produire des analyses sociales sur des evolutions complexes, ne peuvent pas valablement se confronter, en discussion de bistrot
Tout a fait d'accord ! Et pour çà, rien de plus simple : cite les textes de LO (qui auront sans probléme "la prudence et la précision indispensable") ce qui coupera court aux affirmations de Roseau.

Or ce n'est pas ce qui est fait, et au contraire Vals (ou d'autres, je n'ai rien en particulier contre lui) botte en touche. Mais entre nous, c'est un peu trop visible....
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Jeu 24 Nov - 21:40

CQFD
Vals pète complètement les plombs,
et viole toutes les règles du forum avec attaques personnelles et injures,
à chaque fois que l'on rappelle le dogme de la direction de LO de la Russie toujours "Etat ouvrier",
alors que pour tous les marxistes, y compris de plus en plus de militants et sympas de LO,
c'est un Etat capitaliste,
Et bien sûr Smile , pas un seul argument.
La Russie Etat ouvrier, c'est comme l'Immaculée conception au Vatican, interdit d'en discuter.
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Invité le Ven 25 Nov - 19:52

verié2 a écrit:Il n'y a pas de mépris dans le fait de constater que tu ne connais pas, ou très mal, les positions de LO !

Encore une fois, quand je dis que tu pontifies, je parle de ça. Tu te poses en autorité, très bien pour toi.
De mon côté je prétends parfaitement connaître les positions de LO, pour en avoir discuté moultes fois avec des militants de LO et avoir lu tous les textes traitants de l'URSS et de la Russie. Et c'est de toutes façons le pas le problème, puisque c'est pas de ça que je parlais, encore une fois !
Ces manières de petit chef sont, je le répète, assez insupportables.
D'autant, encore une fois, que je n'ai pas voulu parler du fond des positions de LO... (j'ai juste rappelé que y compris la presse bourgeoise répétait régulièrement que la capitalisme n'avait pas pénétré toute la société russe, c'est donc une idée qui ne se limite pas à LO, loin s'en faut ).

Sinon Roseau en boucle... comme d'habitude.
C'est terrible la sénilité (oui je sais, Roseau, les insultes jugent ceux qui bla bla bla... on connaît la chanson). Shocked

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  gérard menvussa le Ven 25 Nov - 20:03

la presse bourgeoise répétait régulièrement que la capitalisme n'avait pas pénétré toute la société russe, c'est donc une idée qui ne se limite pas à LO

Source ?
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  alexi le Ven 25 Nov - 20:56

Le fil devient hors sujet mais continuons :

Lutte de classe
Décembre 2010


La situation internationale


Cette dépendance qui s’accroît donne la mesure du recul d’une économie russe que la bureaucratie et une encore faible bourgeoisie autochtone ont démantelée, pillée et finalement de plus en plus soumise au capital mondial.

(Texte de congrès 2010 de LO)

alexi

Messages : 1815
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Sam 26 Nov - 11:55

Cette dépendance qui s’accroît donne la mesure du recul d’une économie russe que la bureaucratie et une encore faible bourgeoisie autochtone ont démantelée, pillée et finalement de plus en plus soumise au capital mondial.

(Texte de congrès 2010 de LO)
- Ces trois lignes représentent une description très floue de la situation, telle que la voit LO, et non une caractérisation de la nature de l'Etat russe.
-La caractérisation de la nature d'un Etat ne dépend pas du pourcentage de son économie aux mains de l'Etat, de la bourgeoisie locale et du capital international.
-Si la nature de l'Etat russe avait changé depuis le dernier texte de LO caractérisant cet Etat comme "ouvrier dégénéré", LO aurait du le signaler et expliquer pourquoi. D'autant que cela représenterait un événement de première importance. Un tel saut qualitatif ne peut pas passer inaperçu...

Gades
je n'ai pas voulu parler du fond des positions de LO... (j'ai juste rappelé que y compris la presse bourgeoise répétait régulièrement que la capitalisme n'avait pas pénétré toute la société russe, c'est donc une idée qui ne se limite pas à LO
-C'est justement le "fond des positions de LO" qui est intéressant !
-Le capitalisme, dans le sens où tu l'entends n'a pas davantage pénétré toute la société chinoise, ni toute la société cubaine, ni de nombreux Etats du tiers monde. Mais cette remarque laisserait entendre qu'il pourrait subsister des formes d'économies, sinon "socialistes", ayant dépassé le capitalisme dans un Etat comme la Russie d'aujourd'hui ?
C'est tout simplement absurde. Les formes d'organisation économique mises en place sous le stalinisme n'ont jamais dépassé ni même atteint le niveau de celles qui existent dans les Etats capitalistes avancés. Tout simplement parce que c'est impossible dans un Etat isolé et semi arriéré. Et, de toute manière, ça ne détermine pas la nature d'un Etat, on ne le répétera jamais assez !
De mon côté je prétends parfaitement connaître les positions de LO, pour en avoir discuté moultes fois avec des militants de LO et avoir lu tous les textes traitants de l'URSS et de la Russie
-Tu as demandé des textes dans lesquels LO affirmerait que la Russie est toujours un Etat ouvrier dégénéré, ces textes ont été mis en ligne.
-De ton côté, présente nous donc un texte dans lequel LO affirmerait que la Russie est devenue un Etat bourgeois. (Il n'y en a pas pour le moment, si tu lis tous les textes de LO, tu dois le savoir.)
-Quel est donc ton point de vue personnel sur la question ?

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  alexi le Sam 26 Nov - 13:21

Cette dépendance qui s’accroît donne la mesure du recul d’une économie russe que la bureaucratie et une encore faible bourgeoisie autochtone ont démantelée, pillée et finalement de plus en plus soumise au capital mondial.

(Texte de congrès 2010 de LO)


Vérié :
- Ces trois lignes représentent une description très floue de la situation, telle que la voit LO, et non une caractérisation de la nature de l'Etat russe.
-La caractérisation de la nature d'un Etat ne dépend pas du pourcentage de son économie aux mains de l'Etat, de la bourgeoisie locale et du capital international.

J'ai mis cet extrait du congrès de LO pour appuyer l'idée que LO n'a pas changé de position sur la nature de l'Etat Russe.
Tu penses que la présence du terme "bureaucratie", qui revient souvent dans ce texte, n'indique rien de la caractérisation de la nature de l'Etat russe qu'en fait LO ?

alexi

Messages : 1815
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Sam 26 Nov - 13:59


Alexi
Tu penses que la présence du terme "bureaucratie", qui revient souvent dans ce texte, n'indique rien de la caractérisation de la nature de l'Etat russe qu'en fait LO ?
Si, bien entendu ! Mais LO évite de préciser trop souvent la caractérisation précise - "Etat ouvrier dégénéré" -, car les dirigeants de LO sont tout de même conscients que ça pose pas mal de problème et que c'est difficile à comprendre et à admettre pour nombre de militants et sympathisants. De l'eau a tout de même coulé sous les ponts depuis la disparition de Trotski...

Il n'y a qu'un ou deux textes assez récents (dont un CLT qu'il faudra que je retrouve) dans lesquels LO s'est un peu plus expliqué sur la question, sans pour autant faire référence à ses propres explications et argumentations théoriques passées, et notamment aux arguments utilisés dans les polémiques avec les capitalistes d'Etat.

Je ne crois pas qu'on soit complètement hors du sujet, car les positions des trotskystes sur la nature et la défense de l'URSS ne sont totalement étrangères ni aux choix faits pendant la guerre, ni aux analyses des Etats de l'Est.

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Sam 26 Nov - 14:36

Voici le texte le plus récent (un peu) détaillé, faisant clairement référence à l'analyse de Trotsky que j'ai trouvé. Mais il est évident que, parmi l'argumentation et les hypothèses de Trotsky, l'auteur a fait un marché sélectif...


Lutte de Classe
N°96
Avril 2006


URSS, Russie: une analyse trotskyste qui reste d'actualité
Et puis, la Russie est un pays dont l'économie, pendant plus de trois quarts de siècle, n'a pas fonctionné selon les lois du marché et du profit, mais s'est développée sur d'autres bases matérielles, avec d'autres relations entre les groupes sociaux. L'humanité n'a aucune expérience de la façon dont, après une telle coupure et dans un pays de la taille de la Russie-le plus étendu de la planète et, malgré le recul démographique actuel, un des plus peuplés-, pourrait s'effectuer la liquidation complète de tout ce qui, dans l'organisation sociale et l'économie, porte encore les traces lointaines des transformations entreprises en son temps par la révolution ouvrière. Tout ce que l'on sait, c'est que les tentatives faites en ce sens en Russie n'ont débouché, et ne pouvaient déboucher-comme nous étions bien peu nombreux à l'affirmer lors de la disparition de l'URSS- que sur une formidable régression sociale et économique. Ce que l'on constate, c'est que, dans les conditions concrètes prises par cette régression, la société russe reste, telle qu'elle est sortie des ruines de l'URSS, dominée par une bureaucratie de l'appareil d'État qui est la principale, et de loin, couche sociale privilégiée en Russie.
Alors, pour nombre de commentateurs, la Russie reste "inclassable", selon la tête du chapitre que lui consacre la parution 2006 de l'Institut français des relations internationales-inclassable, en tout cas, parmi les pays qui, de droit comme de fait, fonctionnent selon les règles de l'économie de marché.
Depuis son origine, notre tendance s'est revendiquée du combat de Trotsky contre la trahison des idéaux communistes et des acquis de la révolution d'Octobre par la bureaucratie stalinienne. Partie prenante de ce combat, car destiné à aider les travailleurs restés fidèles au bolchevisme à s'orienter face à la politique de trahisons de la classe ouvrière par le stalinisme, Trotsky avait analysé, en militant révolutionnaire, ce que devenait l'URSS stalinienne, résumant son analyse de ce phénomène complexe, sans précédent et hautement contradictoire, en une formule caractérisant l'URSS comme un État ouvrier dégénéré.
Dès le milieu des années vingt, bien des choses avaient changé dans l'État ouvrier né de la victoire révolutionnaire d'Octobre 1917-à commencer par le fait que le prolétariat avait été dessaisi du pouvoir par la bureaucratie de l'État et que, représentant cette dernière, la fraction stalinienne dirigeante avait entrepris d'éliminer systématiquement tous ceux, notamment dans le Parti communiste, qui, restés fidèles aux idéaux des bolcheviks, auraient pu faire obstacle à la réaction bureaucratique. Et les choses avaient si radicalement, si définitivement changé que Trotsky en était venu à considérer la dégénérescence de l'URSS comme parachevée dans les années trente.
Pendant près de trois quarts de siècle, la bureaucratie a donné toute la mesure de sa nature foncièrement contre-révolutionnaire et antiouvrière, tant en URSS même que dans l'arène internationale. Bien sûr, dans la dernière période, elle a franchi un pas supplémentaire considérable dans la voie de la régression avec la dissolution de l'Union soviétique par ceux-là mêmes qui se trouvaient à sa tête et avec le fait que, en Russie comme dans le reste des anciennes républiques ex-soviétiques, les dirigeants de la bureaucratie ont pris le parti, non seulement de louanger le capitalisme, mais de déployer une politique se donnant explicitement pour objectif le rétablissement de l'économie de marché.
Mais, une quinzaine d'années après ce nouveau tournant de la bureaucratie, force est de constater que bien des aspects de la vie économique, politique, sociale du pays resteraient incompréhensibles si l'on méconnaissait son passé et ce que l'évolution de cette société a de particulier, d'unique en son genre. Et l'on ne comprendrait rien à ce qu'elle est devenue, si on ne se souvenait pas que cet État ouvrier dégénéré, qui renoue aujourd'hui avec le capitalisme, conserve, malgré tous les changements récents, des traits, des caractéristiques hérités de son passé, qui n'ont pas tous, loin de là, été éliminés et qui s'expriment notamment dans les difficultés rencontrées par une Russie désormais ouverte au capitalisme pour fonctionner sur la base de ce même capitalisme.
Et force est de constater que, pour apprécier les ressorts, les blocages de ce processus, l'analyse que nous a léguée Léon Trotsky, avec sa méthode et sa démarche, est et reste plus riche que tout autre que l'on connaisse ou puisse imaginer.
Bien sûr, en son temps, l'analyse de Trotsky avait été produite pour des militants révolutionnaires qui, et d'abord en URSS même, avaient une expérience de la lutte de masse à la tête du prolétariat. Cette analyse trotskyste était destinée à leur servir de guide pour montrer à la classe ouvrière, si elle avait réussi à relever la tête malgré la dictature, dans quel sens elle aurait pu peser sur les événements, comment elle aurait pu retourner à son profit les contradictions de l'État ouvrier dégénéré, notamment le manque d'enracinement de la bureaucratie dans l'économie.
Cela ne se fit pas. Et, dans les deux décennies qui viennent de s'écouler, on n'a pas vu non plus la classe ouvrière de l'ex-Union soviétique mettre à profit l'affaiblissement du pouvoir central de la bureaucratie pour relever la tête.
Bien sûr, au fil du temps, avec l'accélération de la marche en arrière depuis l'implosion de l'URSS, ce qui faisait l'originalité de la société soviétique s'efface aussi bien dans la réalité sociale que dans les consciences. S'effaceront parallèlement les tâches et les objectifs particuliers que Trotsky, dans le "Programme de transition", proposait au prolétariat révolutionnaire dans une URSS dominée par la bureaucratie -tâches et objectifs qu'il était d'une importance capitale de défendre lors de l'ébranlement de la société soviétique dans les années précédant et suivant l'éclatement de l'URSS.
Si le prolétariat ne redevient pas une force politique capable d'offrir à l'humanité une autre alternative que le capitalisme et sa gestion du monde de plus en plus catastrophique, irrationnelle et ana-chronique, la question de la nature de la société et de l'État soviétiques, et du pourquoi de son originalité, finira évidemment par perdre sa pertinence.
Mais pour les militants, l'analyse marxiste sert à comprendre la réalité sociale pour guider l'action présente, et pas pour tenter de deviner la forme que prendra la barbarie au cas où le prolétariat se révélerait, pour toute une période historique, incapable de jouer son rôle dans la transformation nécessaire de la société. Mais la question dépasserait alors le cadre du seul devenir de la Russie.

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Roseau le Dim 27 Nov - 3:47

Gadès a écrit:
Sinon Roseau en boucle... comme d'habitude.
C'est terrible la sénilité
Les camarades de LO, incapables de défendre la thèse de la Russie toujours Etat ouvrier,
ne devraient pas enfoncer encore plus cette thèse en n'ayant que des insultes à la bouche.
Ils devraient étudier, réfléchir, discuter comme on le fait sur ce forum,
lequel, comme tout forum sérieux, peut à tout moment sanctionner de tels comportements.
Quand on est pas capable de respecter un minumum de respect de soi-même et des autres,
on ne va pas sur un forum qui se réclame du marxisme révolutionnaire.
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Jeu 8 Déc - 11:47

Etrange article de 1996 reproduit aujourd'hui sur le Forum des amis de LO. Etrange, car cet article se limite à un commentaire purement journalistique et quasiment apolitique sur les rivalités entre Eltsine, Gorbatchev, la Douma etc. On y chercherait vainement la moindre analyse sur l'URSS, la nature du changement survenu en 1991 etc. Le choix des animateurs du FALO de reproduire cet article, qui ne présente que très peu d'intérêt aujourd'hui et ne permet pas de faire le bilan de ces événements, n'est pas moins étrange. A moins que leur motivation soit surtout d'éviter d'entrer dans le débat sur la nature du régime russe...


8 décembre 1991 : La dissolution de l'Union Soviétique
L'Union Soviétique, issue de la révolution d'Octobre et formellement constituée en tant qu'Union des Républiques Socialistes Soviétiques (URSS) le 30 décembre 1922, a cessé d'exister le 8 décembre 1991.

Pour annuler les accords dits de Minsk (en Biélorussie) qui décidèrent de la dissolution de l'URSS, les députés de la Douma russe ont choisi le 17 mars [1996] (*), date du cinquième anniversaire du référendum du 17 mars 1991, où à la question “Voulez-vous d'une Union renouvelée ?”, 76 % des électeurs soviétiques avaient répondu “oui”. Et cela, malgré le boycott de ce référendum organisé dans six des quinze républiques soviétiques par des dirigeants de la bureaucratie locale.

En fait si, six mois plus tard (donc en décembre 1991), l'URSS fut officiellement dissoute, cela tint d'abord et principalement au fait que le dirigeant de la Russie d'alors, Eltsine, ne trouva que ce moyen pour rester le seul maître à bord.

Eltsine, qui venait de perdre sa place au Bureau politique, avait réussi à trouver un point de chute à la tête du Soviet suprême de la RSFSR (la Russie soviétique) puis, en juin 1990, à se faire élire à la présidence, nouvellement créée, de cette république. Un poste purement honorifique dans l'URSS d'alors, mais qu'il sut cependant utiliser en mettant à profit l'appareil politique de la RSFSR, d'ailleurs en grande partie confondu avec l'appareil soviétique tout court, pour s'opposer à Gorbatchev, qui était, lui, le président de l'URSS.

Et Eltsine qui, dit-on, manquait d'idées eut celle-ci “géniale” – ou ses conseillers l'eurent pour lui – d'enlever tout pouvoir sur l'URSS, et donc la Russie, à son “patron”, Gorbatchev, en supprimant... l'URSS !

C'est ce que Eltsine, mettant à profit les difficultés croissantes à s'imposer que connaissait Gorbatchev, proposa à ses homologues d'Ukraine et de Biélorussie, fin 1991. Une proposition que ceux-ci, d'abord un peu interloqués, ont rapporté des témoins, acceptèrent d'autant plus facilement qu'eux-mêmes y gagnaient la libre disposition de leurs fiefs respectifs. Les dirigeants des douze autres républiques de l'Union furent mis devant le fait accompli et certains mirent plusieurs jours avant de se déclarer indépendants...

Article publié dans Lutte Ouvrière N°1446 du 22 mars 1996.

(*) Ce passage n'est pas très clair. L'Humanité du 18.3.1996 écrivait :

LA Douma (Chambre basse du Parlement de la Russie) a adopté hier une résolution présentée par les députés communistes rejetant l’annulation du traité constitutif de l’Union soviétique signé en 1922. La fin de l’Union avait été acceptée en 1991, du temps de Gorbatchev. Le 17 mars 1991, un référendum sur le maintien de l’Union avait recueilli 71,3% de vote pour. Vote jamais respecté.

Le choix de la Douma s’inscrit dans la bataille électorale en vue de l’élection présidentielle du 16 juin prochain. Guennadi Ziouganov, président du Parti communiste de la Fédération de Russie est donné favori par les sondages.

Les deux grands thèmes sur lesquels semblent vouloir se déterminer les électeurs sont les questions sociales, avec un fort rejet de l’ultra-libéralisme dont le Kremlin s’est fait le champion. Avec, en second lieu, le maintien du pays comme grande puissance.

Concernant le vote de la Douma, un conseiller du président Eltsine, sous couvert de l’anonymat, a déclaré qu’il s’agissait « d’une manoeuvre électorale » sans aucune « conséquence juridique ». Ce qui semble conforme à la réalité.

(Note du 8.12.2005)

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  gérard menvussa le Jeu 8 Déc - 22:54

Je pense que tu surinterprétes. C'est plutot qu'ils n'ont rien trouvé a se mettre sous la dent pour ce jours....
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Ven 9 Déc - 9:47

gérard menvussa a écrit:Je pense que tu surinterprétes. C'est plutot qu'ils n'ont rien trouvé a se mettre sous la dent pour ce jours....
Peut-être... Mais l'éphéméride du FALO est généralement très bien fait, avec de bons articles de fond. Je doute que les animateurs n'aient pas pu trouver un texte plus intéressant et plus représentatif de ces événements et de leur portée.

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  ulm le Ven 9 Déc - 11:11

Pas 13 ans, mais sur ce forum et le FMR 1 il y a un an ou deux, les militants de LO, dont Ulm
tentaient desespérément de démontrer que la Russie était toujours un Etat ouvrier.
L'un d'entre eux a même inventé qu'il n'y avait pas de droits d'héritage en Russie !

C'est assez curieux comment on peut deformer les choses.

Je penses qu' il aurait fallu que tu me lises roseau,cela t'eviterais ton habituel ridicule. Sur le FMR1, je faisais le lien entre l'etat ouvrier degeneré et de la revolution russe. C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.
Verié peut toujours pretendre que cela nous turlupine comme cela le turlupine depuis 40 ans mais non. Nous defendons simplement la possibilité que le systeme capitaliste peut etre renverser et la possibilité d'une revolution sociale. Le reste on s' en contre fout.

Certains petits groupe (CO, l'etincelle)ont saisi l'occasion pour en faire une divergence mais pour la fraction le vrai probleme n' etait pas sur cette question mais plus un probleme de personne et d'appreciation de la periode.

Je rapelle qu' aujourd'hui LO est une des dernieres organisations à se revendiquer du communisme revolutionnaire donc directement de la revolution russe.
Je rapelle que nous sommmes troskiste donc critique face à la deviation qu' à representer le stalinisme mais nous sommes solidaires des militants qui ont fait la revolution russe.

Le NPA est né anti capitaliste, le PCF ne se presente plus sous ses couleurs et sur son programe etc.... la plupart des organisations ayant laché cette boussole ont soit disparu soit (en france) des accointances avec melanchon et compagnie.Bravo les perspectives!!!!!!!!!!

Le concept d'etat ouvrier degenerée est une boussole politique. LO le maintient et tant mieux.


Je l' expliquait il y a quelque année, Roseau s' en souvient, je le maintient. A priori je repete exactement ce que je disais sur le FMR1 donc non Roseau peut toujours desesperement dire que je ne l' ai pas convaincu mais le contraire est valable. Razz

ulm

Messages : 385
Date d'inscription : 15/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  verié2 le Ven 9 Déc - 12:01

Ulm
mais pour la fraction le vrai probleme n' etait pas sur cette question (l'URSS-Russie NdV) mais plus un probleme de personne et d'appreciation de la periode.
L'appréciation de la période peut être une divergence importante (1)... qui n'a rien à voir avec des problèmes de personnes. Il ne s'agit pas de nier qu'il puisse survenir des problèmes de personnes, à LO ou ailleurs. Mais ces problèmes apparaissent aussi souvent à l'occasion de divergences. Je n'ai pas vécu ces événements "en direct", mais je doute que les animateurs de la Fraction, qui avaient 30 ou 40 ans de militantisme à LO derrière eux, se soient inventé des divergences pour dissimuler des problèmes de personne. Ce n'est pas vraiment leur genre - mais cette question est HS sur ce fil.
__
1) Cette analyse de la période a d'ailleurs des liens évidents avec l'analyse de la contre-révolution stalinienne et de la nature de l'URSS.

Ulm
C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.
Verié peut toujours pretendre que cela nous turlupine comme cela le turlupine depuis 40 ans mais non. Nous defendons simplement la possibilité que le systeme capitaliste peut etre renverser et la possibilité d'une revolution sociale. Le reste on s' en contre fout.
Considérer qu'il est possible de renverser le capitalisme et se revendiquer de la révolution russe n'implique pas de considérer que la Russie est toujours un Etat ouvrier dégénéré aujourd'hui, ni même que l'URSS en était un en 1960 ou 1940...
Et il n'est pas possible pour des marxistes révolutionnaires conséquents de se contre-foutre de l'événement le plus important de l'histoire du mouvement ouvrier, la Révolution russe et de l'évolution de l'Etat mis en place par cette révolution ! Cette question aura certainement des conséquences sur la politique à mener après une révolution prolétarienne victorieuse.
Le concept d'etat ouvrier degenerée est une boussole politique. LO le maintient et tant mieux.
On est tenté de penser qu'une boussole qui conduit son détenteur à considérer que l'Etat de la Russie de Poutine conserve si peu que ce soit un caractère "ouvrier" est vraiment détraquée !

L'un des nombreux problèmes que pose cette position est d'expliquer quels seront désormais les critères qui permettraient de dire que l'Etat russe n'est plus ouvrier. LO n'a jamais essayé de répondre à cette question.

Alors, Ulm, ces critères sont-ils d'ordre économiques, à savoir la survivance de formes d'organisations sociales mises en place sous Staline ? Mais LO n'avait jamais posé le problème de cette façon avant 1991 !

Et quels sont les critères permettant d'affirmer que la Russie serait toujours un Etat ouvrier dégénéré ?
Ces critères seraient-ils d'ordre politico-étatiques ? A savoir que la bureaucratie russe et son appareil d'Etat jouerait toujours un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie ? LO semblait plus ou moins l'insinuer, dans ses commentaires sur la mise au pas de certains oligarques par Poutine.

Ces critères seraient-ils à rechercher dans les particularités de la classe dominante ? A savoir que les oligarques, c'est à dire les grands bourgeois qui détiennent les principaux trusts, doivent pour une bonne part leur situation et la possibilité de la garder à la bonne volonté du pouvoir central ? Mais on peut observer le même phénomène en Chine et dans d'autres pays "intermédiaires" où l'Etat joue un rôle de premier plan dans l'économie - ce n'est pas en soi une caractéristique "ouvrière" ou "socialiste"...

Un autre critère mérite réflexion. C'est la continuité de l'Etat en URSS-Russie, je parle de la continuité de l'appareil d'Etat (bureaucratie, armée, police etc) et non de celle de son discours idéologique. Cet Etat n'a en effet pas été détruit en 1991. Mais, si l'on admet que cet Etat pourra changer de nature dans l'avenir, sans être détruit par une contre révolution violente, dès lors qu'il aura totalement rétabli le capitalisme et mis fin aux formes d'organisations héritées du stalinisme, cela pose toutes sortes de problèmes thèoriques. Il faut alors admettre qu'il a pu changer de nature bien avant...

Et enfin, pourquoi LO est-elle incapable de présenter un seul texte théorique clair faisant référence de façon précise aux analyses de Trotski, à ses hypothèses, et aux position défendues par LO lors des discussions sur ce sujet ? (Je parle d'un véritable texte théorique ne gommant aucun aspect, pas d'articles flous se contentant de choisir quelques éléments en faisant l'impasse sur les autres.)

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  gérard menvussa le Ven 9 Déc - 13:39

ulm a écrit:
Pas 13 ans, mais sur ce forum et le FMR 1 il y a un an ou deux, les militants de LO, dont Ulm
tentaient desespérément de démontrer que la Russie était toujours un Etat ouvrier.
L'un d'entre eux a même inventé qu'il n'y avait pas de droits d'héritage en Russie !

C'est assez curieux comment on peut deformer les choses.

Je penses qu' il aurait fallu que tu me lises roseau,cela t'eviterais ton habituel ridicule. Sur le FMR1, je faisais le lien entre l'etat ouvrier degeneré et de la revolution russe. C'est une filliation. LO se reclame de la revolution russe, de Lenine et de Trosky.
Verié peut toujours pretendre que cela nous turlupine comme cela le turlupine depuis 40 ans mais non. Nous defendons simplement la possibilité que le systeme capitaliste peut etre renverser et la possibilité d'une revolution sociale. Le reste on s' en contre fout.

Certains petits groupe (CO, l'etincelle)ont saisi l'occasion pour en faire une divergence mais pour la fraction le vrai probleme n' etait pas sur cette question mais plus un probleme de personne et d'appreciation de la periode.

Je rapelle qu' aujourd'hui LO est une des dernieres organisations à se revendiquer du communisme revolutionnaire donc directement de la revolution russe.
Je rapelle que nous sommmes troskiste donc critique face à la deviation qu' à representer le stalinisme mais nous sommes solidaires des militants qui ont fait la revolution russe.

Le NPA est né anti capitaliste, le PCF ne se presente plus sous ses couleurs et sur son programe etc.... la plupart des organisations ayant laché cette boussole ont soit disparu soit (en france) des accointances avec melanchon et compagnie.Bravo les perspectives!!!!!!!!!!

Le concept d'etat ouvrier degenerée est une boussole politique. LO le maintient et tant mieux.


Je l' expliquait il y a quelque année, Roseau s' en souvient, je le maintient. A priori je repete exactement ce que je disais sur le FMR1 donc non Roseau peut toujours desesperement dire que je ne l' ai pas convaincu mais le contraire est valable. Razz
Ulm montre trés bien la conception "conservatrice" qu'a LO (et pas uniquement sur l'urss "état ouvrier dégénéré" d'ailleurs) de la "boussole politique". Or la boussole n'est pas la pour "garder le cap" mais pour montrer d'ou vient le nord ! Et cette conception a de (grosses) limites : parce que si cela permet (sans discussions oiseuses) de "résister" (plus ou moins, on voit que cela n'a pas permi a lo d'avoir une attitude correcte sur le problémes des quartiers de relégation sociale et ethnique) Elle explique d'ailleurs en quoi le fait de "ceder la dessus" c'est un pêu céder sur tout, pour eux. ?on pas en fonction de l'importance de l'enjeu pour eux (je crois que c'est bien moins important qu'une attitude qui assimile la "classe ouvriére" aux seuls ouvriers d'industrie, et ceux là aux ouvriers des fameux "bastions"...
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: LO et la nature de l'Etat russe actuel

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum