démocratie réelle et formelle

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Lun 5 Déc - 19:13

Roseau a écrit:
Jamais, nulle part, comme le rappellent les Principes du NPA, une classe dominante
n'a cédé le pouvoir autrement que par la force, par une révolution sociale.

C'est vrai. Mais si l'on regarde la logique qui a accompagnée l'émergence et le développement des états modernes, il n'y a rien de mécanique à ce qui se soit passé hier soit encore ce qui s'appliquera demain.

L'état a réussi à imposer lentement sa domination à la suite d'un long processus historique.
Si l'on reprend la définition de l'état de Max Weber c'est-à-dire un groupement de domination (oui, l'état est un groupe social, pas une abstraction planant au dessus des individus, et donc sa nature est déterminée par le groupe social qui le contrôle, autrement dit il n'a pas de nature en soi) de caractère institutionnel qui a cherché à monopoliser, dans les limites d’un territoire, la violence physique légitime comme moyen de domination et qui, dans ce but, a réuni dans les mains de dirigeants les moyens matériels de gestion, alors on comprend que ce lent processus s'explique par le temps qui a été nécessaire à l'état pour monopoliser ces moyens de gestion afin légitimer son monopole de la violence physique. Et ces moyens de gestion tiennent en fait dans la constitution de deux monopoles : le monopole fiscal et le monopole militaire. La monopolisation des outils de gouvernement passe ainsi par la concentration du pouvoir militaire et fiscal. Le pouvoir fiscal permet de faire la guerre, le pouvoir militaire de prélever l’impôt.

En France, des phases de centralisation et de décentralisation se sont ainsi succédées à partir de l'époque carolingienne qui marque un premier mouvement de centralisation avec des seigneurs qui reconnaissent la domination de Charlemagne avant qu'une nouvelle phase de grande rivalités (et donc de guerres) ne lui succède à partir du 11ème siècle. Evidemment l'étatisation s'accompagne également d'un monopole juridique et symbolique : l'état impose ses représentations et catégories du monde social (construction des identités nationales, instauration de règles légales qui modifient les relations sociales....). Ce point est tout à fait central car parallèlement, la bureaucratie et le droit se développent et avec eux des formes de réglementation rationnelles et légales qui tendent à pacifier les relations sociales entre individus.

Jusqu'à la révolution de 1789, ce sont en effet de violentes luttes de pouvoir entre classes sociales qui sont à la base des évolutions du fonctionnement de l'état. Mais à partir de 1789, le sentiment national d’appartenance à une même communauté se forge à travers un ensemble de moyens matériels qui font exister un territoire (routes, frontières matérialisées, monnaie commune, fiscalité…), l’imposition d’une langue commune par la scolarisation (ce qui engendre une représentation homogène de l’état chez les citoyens), de symboles communs (commémoration, monuments, emblèmes …), l'instauration des démocraties représentatives avec de nouvelles formes de droits reposant sur des règles légales rationnelles se développent... et tout ces phénomènes réunis tendent à pacifier les relations entre individus et groupes sociaux. Des institutions destinées à propager le sentiment national sont crées : service militaire, droit de vote universel... Ce processus étatique a pour conséquence de transformer profondément les rapports sociaux en les pacifiant. La constitution des états s’est en effet accompagnée d’un recul des guerres (qui ne disparaissent toutefois pas).

Le paragraphe qui suit n'est valable que pour la France évidemment.
La pacification des relations sociales ne signifie en rien que la lutte entre classes sociales n'est plus le moteur de l'évolution politique et sociale. Néanmoins, les ressorts de cette lutte ne sont plus l'affrontement frontal, la violence physique. Le rapport de force est le même, mais s'exprime différemment et s'est déplacé sur d'autres terrains à commencer par celui des institutions. Les formes ouvertes de contestations se sont pacifiées (manifestations, grèves...). La lutte entre travailleurs et capitalistes n'en est pas moins violente. Bien sûr, l'état dispose toujours des moyens matériels et humains pour maintenir la classe qui le contrôle au pouvoir. Mais ce processus de pacification des relations à une conséquence fondamentale à mes yeux : l'état ne peut plus de maintenir par la force au pouvoir la classe qui le contrôle, et se retrouve dans une position (avec le développement des démocraties représentatives) où ses règles permettent en théorie une alternance du pouvoir entre classes sociales. S'il y avait un parti des travailleurs déterminé à exercer le pouvoir, l'état bourgeois ne dispose plus dans notre cadre institutionnel de la légitimité pour l'empêcher d'accéder au pouvoir et ensuite de transformer le fonctionnement de l'état et de la démocratie. Ceci est tout à fait nouveau, et est la conséquence d'un processus historique. Il n'y a rien de mécanique dans l'histoire, et il ne faut pas prendre spontanément les vérités passées pour des vérités futures.




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Message  gérard menvussa le Lun 5 Déc - 19:27

il n'y a rien de mécanique
Bien entendu !

ce lent processus s'explique par le temps qui a été nécessaire à l'état pour monopoliser ces moyens de gestion afin légitimer son monopole de la violence physique.
Lent par rapport a "l'Histoire". Mais chez nous, cela fait quand même quelques centaines d'années que le processus est achevé...

ce sont en effet de violentes luttes de pouvoir entre classes sociales qui sont à la base des évolutions du fonctionnement de l'état.
Oui tout a fait !

le sentiment national d’appartenance à une même communauté
C'est justement cette "idéologie" (ie le nationalisme) qui est l'idéologie "spécifique" de la bourgeoisie. Alors que l'état basé sur des rapports de classe précédent utilisaient la religion... La bourgeoisie va reprendre plus ou moins "l'ancienne" idéologie, "ça peut toujours servir". Mais elle va surtout forger "sa" propre idéologie spécifique (entre le nationalisme, le scientisme et l'idéologie de la consommation)

Mais ce processus de pacification des relations à une conséquence fondamentale à mes yeux : l'état ne peut plus de maintenir par la force au pouvoir, et se retrouve dans une position (avec le développement des démocraties représentatives) où ses règles permettent en théorie une alternance du pouvoir entre classes sociales.
C'est là que nos avis différent totalement : tu défend une position "traditionnelle" défendu depuis fort longtemps dans la social démocratie. Alors que ta prémisse est juste, et a été fort brillemment analysée par Gramsci (sur la question de "l'hégémonie") Parce que on ne peut pas "magiquement" avoir "une alternance du pouvoir entre classe" Tout simplement parce que il faudrait que les "bourgeois" acceptent de ceder leur pouvoirs, leurs priviléges, et pour une grande part d'entre eux, leur raison de vivre. Ton point de vue est totalement utopique ! Je fustige ici assez régulièrement "les révolutionnaristes" (qui ne sont pas "une sensiblilité", "un courant" ou "un parti", mais une convergence entre individus par ailleurs fort différents) pour leur manque de "réalisme", mais toi tu es dix fois pire !
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Lun 5 Déc - 19:38

gérard menvussa a écrit:
C'est là que nos avis différent totalement : tu défend une position "traditionnelle" défendu depuis fort longtemps dans la social démocratie. Alors que ta prémisse est juste, et a été fort brillemment analysée par Gramsci (sur la question de "l'hégémonie") Parce que on ne peut pas "magiquement" avoir "une alternance du pouvoir entre classe" Tout simplement parce que il faudrait que les "bourgeois" acceptent de ceder leur pouvoirs, leurs priviléges, et pour une grande part d'entre eux, leur raison de vivre. Ton point de vue est totalement utopique ! Je fustige ici assez régulièrement "les révolutionnaristes" (qui ne sont pas "une sensiblilité", "un courant" ou "un parti", mais une convergence entre individus par ailleurs fort différents) pour leur manque de "réalisme", mais toi tu es dix fois pire !

Justement, je ne vois pas ce qu'il y a de magique dans mon raisonnement. J'ai expliqué concrètement sur quoi il reposait.
Il n'y a rien de magique dans la transformation des relations sociales entre individus. Et la transformation de ces relations se retrouve entre classes sociales. La pacification des relations repose sur des mécanismes tout à fait concrets, et effectivement plus ou moins achevés chez nous.
Le capitalisme repose économiquement sur une contradiction, magistralement explicitée par les marxistes. Il en est de même politiquement : le développement des démocraties représentatives est nécessaire pour asseoir la légitimité de la bourgeoisie au pouvoir en même temps qu'elle permet en théorie à une autre classe sociale d'accéder au pouvoir.
Ce serait bizarre que ce qui tout à fait pertinent d'un côté, soit tout à fait utopique de l'autre.

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Message  gérard menvussa le Lun 5 Déc - 19:48

elle permet en théorie à une autre classe sociale d'accéder au pouvoir.
Ca; c'est la théorie. Dans quel cas cette théorie s'est elle vérifiée ? Tu va me dire que j'attend une "révolution" en france, et que je n'ai jamais vu une révolution "communiste" renverser le pouvoir en france depuis 55 ans. Mais des révolutions, on en a connu (la commune,) et des mouvements sociaux d'une certaine ampleur (juin 36, mai 68, décembre 95) Et je peut te dire pourquoi la révolution n'a pas encore éclaté en france.... Mais toi, tu attend que la bourgeoisie céde gentiment la place. Tu peut attendre longtemps....

Autre chose, tu parle de "rapports sociaux pacifiés" : t'as vu jouer ça ou ?

Je te cite :

La constitution des états s’est en effet accompagnée d’un recul des guerres (qui ne disparaissent toutefois pas).
Mais mon cher, tu ne sais pas qu'au vingtième siécle on a connu deux guerre mondiales, toutes plus affreuses les unes que les autres, et que notre systéme reste dans un équilibre trés instable, qui craque de façon inquiétante, et la troisiéme guerre mondiale se prépare devant nos yeux. Ca peut aller trés vite, ces conneries. D'autant plus que le développement "des sciences et des techniques" a aussi décuplé l'efficacité des machines guerrières Comme le disait Einstein : "Je ne sais pas quand aura lieu la troisième guerre mondiale, mais la quatrième se fera à coups de bâtons."
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Lun 5 Déc - 19:55

gérard menvussa a écrit:
Mais mon cher, tu ne sais pas qu'au vingtième siécle on a connu deux guerre mondiales, toutes plus affreuses les unes que les autres, et que notre systéme reste dans un équilibre trés instable, qui craque de façon inquiétante, et la troisiéme guerre mondiale se prépare devant nos yeux.

Je m'attendais à cette remarque. Je ne veux pas relativiser l'horreur des deux guerres mondiales.
Constatons une donnée historique maintenant : la France n'a plus connu de guerres sur son territoire depuis 1945 pour l'hexagone et 62 pour l'Algérie. Le fait que 3 générations successives ne connaissent pas la guerre sur leur territoire est un évènement tout simplement inédit dans l'histoire de France.
Effectivement, moins de guerre mais des guerres de plus en plus sordides et abominables.

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Message  gérard menvussa le Lun 5 Déc - 20:10

Il y a "moins" de guerres, mais celles ci n'ont rien a voir en terme de violence, de morts, etc C'est pouir cela que je t'ai ressorti le texte de Einstein Mais la aussi, attention : ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de "conflits" sur le sol national, qu'il n'y en aura jamais Qu'il y ait eu une longue période de pacification sous l'égide de "l'équilibre de la terreur" est certain. Maintenant, je ne suis pas convaincu que cela va durer, si la crise économique de la bourgeoisie subit uneaccélération...
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Gauvain le Lun 5 Déc - 21:06

Duzgun a écrit:
Gauvain a écrit:Irving se fonde sur une définition, disons, libérale de l'Etat, comme simple forme neutre pouvant être "utilisée" de bonne ou de mauvaise façon.
Et bien dans ce cas, on est bien en droit de rappeler que l’État n'est pas neutre, et qu'il a une nature de classe. Et que la conception libérale d'un État neutre au dessus de la société est fausse.
C'est un peu plus compliqué que ça, puisque les libéraux/ales les plus conséquent-e-s et les plus radicaux/ales (style libertarien-ne-s et autes gugusses anarcho-capitalistes...) sont justement pour une quasi-disparition de l'Etat, et ne sont pas forcément pour que l'Etat assume des fonctions de police, de justice, etc. (ils/elles sont plutôt en faveur des milices privées, par exemple). Au passage, c'est aussi pour ça que le libéralisme n'est pas notre ennemi (parce que la classe dominante n'a aucun intérêt au libéralisme, elle a trop besoin de l'Etat : tout au plus le libéralisme sert-il de justification idéologique au désengagement de l'Etat dans certains secteurs de l'économie, et à l'abandon de certaines de ses fonctions...)


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Re: démocratie réelle et formelle

Message  gérard menvussa le Lun 5 Déc - 21:15

Le probléme c'est que le "libéralisme" est à la fois un des "modes de fonctionnement" du capitalisme et une idéologie. Et qu'entre les deux, il peut "éventuellement" y avoir des tensions, il ne peut pas y avoir des ruptures. Il y a le libéralisme, et le "libéralisme réel" Les deux sont à combattre
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Roseau le Lun 5 Déc - 22:31

Nous approchons de moments décisifs dans l'histoire de l'humanité,
avec sans doute la plus grande crise du capitalisme, et des affrontements sociaux inédits.

Il n'est pas besoin de convaincre les politiciens professionnels réformistes.
Ce ne sont pas des rêveurs ,mais des pros.
Ils sont convaincus qu'aucune classe dominante ne laisse le pouvoir pacifiquement.
Simplement, leur profession, c'est de faire croire qu'on "change la vie" avec les élections
pour profiter non pas des votes réactionnaires, mais progressistes.
Question de segment de marché.

Par contre il est important de débattre avec les militants progressistes comme Irving;
non pas avec l'illusion de le convaincre nécessairement lui
et encore moins les millions qui subissent le matraquage idéologique bourgeois,
mais les centaines aujourd'hui, milliers demain qui sont indispensables à la construction du parti révo.
La majorité n'ouvre jamais les yeux que confrontée directement aux bandes de l'Etat.

Si j'ai eu quelque utilité en Mai 68, comme militant de la JCR,
c'est qu'elle m'avait enseigné par l'étude de la nature et des fonctions de l'Etat,
et de l'histoire du mouvement ouvrier, de la vanité absolue du pacifisme réformiste.

Quelques centaines de militants du PC, convaincus que la "démocratie avancée" du PC
et l'appui à Mitterrand en 65 ne menaient à rien, avaient créé cette JCR.
Sans elle, sans les maos qui avaient fait le même constat, et les libertaires bien plus tôt,
il n'y aurait pas eu de Mai 68.
Les affrontements qui ont précédé Mai, comme la nuit des barricades et autres moments
qui ont précipité la grève générale, se sont tous déroulés contre l'avis et l'action du PC et du PS.
Les débats menés sur la nature de l'Etat précédemment ont été utiles.
Je me souviens de dizaines de camarades d'études, réformistes,
PC, FGDS, Mitterandiens, PSU, etc
qui ont perdu toutes leurs illusions sur l'Etat en quelques jours...

En fait de lutte des classes pacifiée, De Gaulle est allé voir l'Etat Major des troupes françaises
alors stationnées en Allemagne, a fait alliance avec les généraux OAS qu'il avait dénoncé précédemment comme séditieux,
ainsi qu'avec toute la lie pétainiste et fasciste, et a menacé de l'usage de la force.
De Gaulle, le 30 mai 68 :
« Je ne changerai pas le premier ministre. Je dissous ajourd’hui, l’assemblée nationale. Si la situation de force se mantient, je devrai, pour maintenir la République, prendre conformément à la Constitution, d’autres voies, que le scrutin immédiat du pays… »
La plus grande grève générale de l'histoire de France
a pu négocier des avancées sociales qu'aucun réformiste n'avait jamais obtenu,
mais, faute de disposer des partis révolutionnaires, du fait de la domination PC,
(aujourd'hui converti en FdG riquiqui), a laissé la place en Juin à un raz de marée réactionnaire à l'assemblée.

Autre exemple, parmi mille dans le monde, du coût sanglant du réformisme : le Chili.

Plus nous serons nombreux à le comprendre vite,
plus facilement sera détruit l'Etat,
et moins douloureux seront les affrontements.

L'autruche qui survit n'est pas celle qui met la tête dans sable,
mais celle qui affûte ses serres.


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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Duzgun le Mar 6 Déc - 19:23

irving a écrit:
Duzgun a écrit: Et encore faudrait-il expliciter ce qu'Irving entend par prendre le contrôle d'un État, car si c'est par la voie des urnes, il faut rappeler que l'essentiel des pouvoirs de l’État échappe aux élections (on n'élit pas les généraux, ni la police, ni les juges, ni les hauts fonctionnaires...). Les fondements même de l’État sont ceux d'un État bourgeois.
Je l'ai expliqué dans mon premier message. Et je te donne la réponse si ce n'est pas clair : oui, par les urnes à chaque échelon (rien à voir avec nos élections actuelles).
Il y a des fonctions régaliennes qu'il faudra repenser, d'autres en revanche me semblent tout à fait acceptables en théorie (justice et police).
Et bien dans ce cas, tu oublies que l'essentiel du pouvoir d’État échappe à toute élection. Donc ce n'est pas par une élection que tu as la possibilité de le changer. Sans oublier toutes les instances (sénat, conseil constitutionnel, etc) qui dépendent indirectement des élections, mais que tu n'auras aucun moyen de changer à la faveur d'une simple victoire électorale.

irving a écrit:
Si Irving n'est pas convaincu, il n'a qu'à regarder comment ça se passe en Tunisie ou en Égypte par exemple, en n'ayant pas détruit l’État de la dictature. En n'ayant pas dissous la police politique de Ben Ali ou l'armée de Moubarak par exemple...
Pas très convaincant comme exemple, à ma connaissance (certes très modeste sur ces sujets) les révolutions en Tunisie et en Egypte ne sont pas des révolutions communistes.
Mais je n'ai jamais prétendu que c'était des "révolutions communistes". Ce que je dis n'est pas spécifiques à des "révolutions communistes", mais à toute révolution : c'est exactement la même chose pour 1789. Il a fallu détruire l'Ancien régime (au service de la noblesse) pour en construire un nouveau (au service de la bourgeoisie).

D'ailleurs là :
irving a écrit:
Duzgun a écrit: Tout comme il a fallu détruire l'Ancien régime.
Je réagis rapidement également sur cet argument.
L'idée serait, si je suis bien, que comme l'Etat actuel a été institué par la bourgeoisie, il fonctionnerait et serait construit sur des principes bourgeois. Donc serait par nature bourgeois.
Mais, dans l'Ancien Régime, il y a avait aussi un pouvoir royal, un état. Evidemment l'Etat féodal ne fonctionne pas selon les mêmes principes que l'Etat capitaliste. Mais le simple fait qu'il y ait eu un Etat féodal démontre une chose : l'Etat n'a pas de "nature", d'essence en tant que tel. Et encore moins une nature bourgeoise. Tout dépend par qui il est dirigé et contrôlé. C'est la classe qui le contrôle et le dirige qui lui donne son contenu, son fonctionnement spécifique.
Tu t'embrouilles complètement! Dans toute société, l’État est celui de la classe dominante. L’État de l'Ancien régime est celui de la noblesse. Il a fallu le détruire pour en construire un nouveau au service de la bourgeoisie. Il n'a pas été possible de simplement réformer l’État existant. Cet exemple montre l'inverse de ce que tu veux démontrer.

irving a écrit:L'Etat ouvrier fonctionnerait et reposerait sur des principes tout à fait différents de l'Etat actuel. Il n'en serait pas moins un Etat dans le sens que je lui ai donné : une institution à l'échelle nationale qui participe à l'organisation de la vie politique, économique, sociale et juridique d'une nation.
Là c'est hors-sujet. On ne parle pas d’État ou pas d’État ce qui est un autre débat, on parle de la nécessité ou non de détruire l’État bourgeois!
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Message  Duzgun le Mar 6 Déc - 19:29

Gauvain a écrit:C'est un peu plus compliqué que ça, puisque les libéraux/ales les plus conséquent-e-s et les plus radicaux/ales (style libertarien-ne-s et autes gugusses anarcho-capitalistes...) sont justement pour une quasi-disparition de l'Etat, et ne sont pas forcément pour que l'Etat assume des fonctions de police, de justice, etc. (ils/elles sont plutôt en faveur des milices privées, par exemple).
Oui les minarchistes/anarchocaps (une belle bande de tarés au passage) sont pour une sorte de privatisation de l’État, mais c'est tout simplement inopérant car l’État sert aussi à réguler les relations inter-capitalistes et avec une privatisation des fonctions étatiques, les capitalistes passeraient leur temps à se faire la guerre entre eux (au sens propre comme au sens figuré!).
En gros, ils perdraient le rôle de "pacification interne" à leur classe que joue l’État, de même que les institutions internationales jouent un rôle "pacificateur" entre les différents impérialismes. Ce qui n'empêche évidemment pas les guerres indirectes "chez les autres", ni la guerre économique (la "pacification" n'est que partielle).

Gauvain a écrit:Au passage, c'est aussi pour ça que le libéralisme n'est pas notre ennemi (parce que la classe dominante n'a aucun intérêt au libéralisme, elle a trop besoin de l'Etat : tout au plus le libéralisme sert-il de justification idéologique au désengagement de l'Etat dans certains secteurs de l'économie, et à l'abandon de certaines de ses fonctions...)
Oui le libéralisme en soi n'est pas l'ennemi. Il est même l'allié face à des dictatures autoritaires. Être "antilibéral", c'est très criticable comme position... (surtout quand ça aboutit à des délires social-chauvins etc)
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  gérard menvussa le Mar 6 Déc - 20:03

Être "antilibéral", c'est très criticable comme position...
Comme "position de principe", sans doute. Mais se battre contre le libéralisme "ici et maintenant", que faisons nous d'autre ?
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Duzgun le Mar 6 Déc - 20:32

gérard menvussa a écrit:
Être "antilibéral", c'est très criticable comme position...
Comme "position de principe", sans doute. Mais se battre contre le libéralisme "ici et maintenant", que faisons nous d'autre ?
Perso je me bats contre le capitalisme, pas contre le libéralisme.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  gérard menvussa le Mar 6 Déc - 20:38

Ah bon ? En fait si, mais tu ne t'en rend même pas compte !
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Duzgun le Mar 6 Déc - 20:54

gérard menvussa a écrit:Ah bon ? En fait si, mais tu ne t'en rend même pas compte !
Ca veut dire quoi pour toi "se battre contre le libéralisme"? (manière que je sache à quel moment tu considères que je me bats contre le libéralisme plutôt que le capitalisme "sans m'en rendre compte")
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  gérard menvussa le Mar 6 Déc - 21:55

Par exemple toutes les luttes (trés diverses d'ailleurs) "pour le service public" par exemple ! Je ne vois pas ce que ça a de mal de combattre le libéralisme "entre autre". Et comme je l'ai déja dit, le libéralisme est à la fois l'idéologie du capitalisme mondialisé et son mode de fonctionnement depuis le "grand tournant" consécutif a la fin de l'urss....
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Roseau le Mar 6 Déc - 23:38

Combattre le libéralisme, comme le font tous les réformistes, depuis les droites du NPA jusqu'au PS,
n'a qu'une fonction, délibérée, sauver le capitalisme de ses "excès" comme ils disent,
entretenir l'illusion, totalement hors de l'histoire, d'un retour à un capitalisme de papa, productif,
30 glorieuses et autres rêveries.

De la part des dirigeants, c'est l'orientation qui garantit leur ascension dans le système.
Rien à discuter avec les nomenclatures.

De la part des autres, même très militants, c'est l'incompréhension des contradictions du capitalisme
et du moment historique atteint en ce moment par ces contradictions.
Attendre qu'ils se réveillent et construire le parti révo qui les accueillera, contre leurs dirigeants,
dans quelques mois...
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Duzgun le Mer 7 Déc - 0:14

gérard menvussa a écrit:Par exemple toutes les luttes (trés diverses d'ailleurs) "pour le service public" par exemple ! Je ne vois pas ce que ça a de mal de combattre le libéralisme "entre autre".
Ben non, je ne vois pas en quoi défendre un "service public" serait en soi "antilibéral". Peut-être que certains peuvent le faire avec des motivations antilibérales quand ils le défendent en tant que propriété étatique(?). Personnellement je le fais par anticapitalisme, pour ne pas le laisser aux capitalistes, mais tout en critiquant les "services publics" aux mains de l’État. Ce qu'on veut nous, et on le revendique très régulièrement, c'est des services publics sous contrôle démocratique de la population (= des usagers) et des travailleurs. L'ajout "sous contrôle démocratique de la population et des travailleurs" n'est à mon avis pas anodin, et quand il est oublié, je suis le premier à vouloir rectifier car je pense que la revendication perd son sens.

gérard menvussa a écrit:Et comme je l'ai déja dit, le libéralisme est à la fois l'idéologie du capitalisme mondialisé et son mode de fonctionnement depuis le "grand tournant" consécutif a la fin de l'urss....
Le libéralisme est l'idéologie fondatrice du capitalisme depuis son origine, ça n'a rien de nouveau. En général, on parle de "néolibéralisme" pour la forme de libéralisme datant des années 80 (et en général restreint à une signification purement économique puisque ça s'applique aussi bien à des démocraties bourgeoises qu'à des dictatures policières).

Mais par ailleurs, je pense que toute disparition de barrières douanières (voire de frontières, rêvons un peu) va dans le bon sens, même si ça peut aussi être qualifié de "libéral". Tout comme les différentes libertés individuelles conquises, parfois face aux dictatures, peuvent être qualifiées de "libérales" et on les soutient.

Quand on voit ce qui se passe en Tunisie, en Egypte, etc, je trouve qu'il est assez déplacé de se dire "antilibéral". Par contre, nous ne sommes pas non plus d'accord avec les libéraux même si nous combattions comme eux la dictature. C'est pour ça que nous sommes anticapitalistes et ni libéraux ni antilibéraux.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Mer 14 Déc - 13:04

Roseau a écrit:Irving oublie tout simplement que les institutions actuelles de l'Etat
ont pour objectif, et disposent des moyens matériels et humains
organisés pour défendre la classe dominante.
Jamais, nulle part, comme le rappellent les Principes du NPA, une classe dominante
n'a cédé le pouvoir autrement que par la force, par une révolution sociale.


Je fais une remarque un peu en réaction de ce que je lis de vos débats sur la caractérisation de l'URSS.
Si j'ai bien compris l'analyse marxiste de l'Etat en URSS peut se décomposer en 2 lignes distinctes :
- la position état ouvrier
- la position capitaliste d'état

J'aimerais pointer la manière dont ces 2 approches analysent la transformation de la nature de l'Etat en URSS :
- pour la position état ouvrier, il a bien fallu la force pour changer la nature de l'état. En revanche, ce qui me paraît intéressant d'observer, c'est qu'un état ouvrier peut devenir un état ouvrier dégénéré sans qu'un rapport de force frontal entre travailleurs et capitalistes soit engagé. L'état change de nature car une certaine classe s'approprie les moyens de production et d'échange. L'étatisation des moyens de production, qui peut se faire par la réforme, pourrait donc en théorie changer la nature de l'état si je comprends bien.
- pour la position capitaliste d'état, la révolution prolétarienne de 17 est une victoire... volée. Autrement dit, il y a eu un état ouvrier pendant une courte période (qui s'arrête généralement en 21, voire 24) puis la restauration du capitalisme. La restauration du capitalisme se fait par la prise de contrôle par la bureaucratie des organes de contrôle de la production et de la répartition. Il n'y là-aussi pas un usage direct de la force pour que la nature de l'état change mais la prise de contrôle des institutions qui concentre le pouvoir.

Evidemment des rapports de pouvoir traduisent toujours des rapports de force, mais il semble que l'usage de la force n'ait pas été nécessaire, ni pour les uns, ni pour les autres, pour que la nature de l'état se modifie.

J'aurais plus de mal à faire la même démonstration avec la position cadriste, mais je ne l'ai pas vu s'exprimer ici.




irving

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  sylvestre le Mer 14 Déc - 15:40

Ton résumé me semble ok, cela dit il me semble qu'il ne faut pas non plus sous-estimer le niveau de violence qui a été exercée pour que l'URSS perde son caractère ouvrier (oui, je suis sur la ligne "capitaliste d'Etat", mais ce que je dis est valable aussi pour qui se situe sur l'analyse "Etat ouvrier dégénéré") : répression allant grandissante envers les oppositions internes et externes au parti, et transformation brutale de l'agriculture au prix de millions de morts afin d'assurer la prééminence de l'accumulation de moyens de production.

Lors des grandes purges de la fin des années 30, c’est toute la génération révolutionnaire de 1917 qui tombe sous les coups d’une folle persécution. Staline et de jeunes acolytes qui lui doivent tout mènent alors une véritable guerre d’annihilation contre le parti communiste. Annihilation physique de tous les dirigeants, de premier plan ou intermédiaires, qui constituent pour lui une menace réelle ou imaginaire : depuis Boukharine, Zinoviev, Radek, Chliapnikov... et des centaines de milliers d’autres qui périrent ou furent à jamais écartés de toute responsabilité politique, jusqu’à des militants « du rang » comme Kaïourov que nous citions en début de cet article, exécuté en 1937. Annihilation historique aussi, avec la monstrueuse machine à falsifier l’histoire, à effacer les militants disgraciés des photos, à pilonner leurs livres, à ne les évoquer plus que par de délirantes notes de bas de page [14]... Du reste, même les fidèles exécutants de cette politique criminelle deviennent à leur tour ses victimes : Iagoda, exécuteur en chef de Staline jusqu’en 1937 est à son tour accusé de trahison et exécuté. Son successeur, Iéjov, le surpasse en crapulerie, puis est à son tour accusé d’une série de crimes contre l’Etat, et est exécuté en 1940. Sur les 139 membres du Comité Central de 1934, 98 avait été fusillés en 1938....
( http://quefaire.lautre.net/que-faire/que-faire-no03-mars-avril-2010/article/histoire-du-parti-bolchevik )
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Roseau le Sam 7 Déc - 20:46

Francis Dupuis-Déri, professeur au Département de science politique de l’UQAM (Université du Québec)
présente son livre
"Démocratie, Histoire politique d’un mot" (Lux éditeur, 2013)

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Re: démocratie réelle et formelle

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