démocratie réelle et formelle

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démocratie réelle et formelle

Message  irving le Jeu 24 Nov - 17:55

Bonjour à tous.

La question soulevée ici est simple : l'application de la démocratie directe ne revient-elle pas au même résultat que la démocratie représentative ?
Cela peut sembler au premier abord complètement à côté de la plaque, ou carrément provocant. Pourtant il n'y a rien de provocant dans l'égalité que je vais tenter de démontrer.

Posons deux hypothèses pour la suite de notre raisonnement.
1) Nous nous plaçons dans le cadre d'un système de production socialisé c'est-à-dire une société communiste
2) Dans ce cadre, nous souhaitons l'abolition de l'Etat par l'application des principes de la démocratie directe. J'entends par démocratie directe l'exercice du pouvoir politique directement par les populations.

Première étape : l'application de la démocratie directe au niveau local.
Pour se coordonner politiquement et économiquement disons qu'à une zone délimitée formant un quartier, correspond un conseil de quartier où chacun compte pour un. Politiquement, le rôle du conseil de quartier est d'établir les droits et les devoirs de chacun. Economiquement, il définit les besoins de production et les modalités de répartition des tâches (en simplifiant en peu). Jusqu'ici tout va bien.

Passons à une échelle disons régionale.
La nécessité de se coordonner politiquement et économiquement est tout aussi présente. Pour se coordonner à un niveau régional, les conseils de quartier vont devoir désigner un représentant. L'ensemble des représentants démocratiquement désignés, à tout instant révocables, constitue ce que l'on pourrait appeler des conseils de régions dont la mission serait finalement la même qu'au niveau local, mais au niveau régional cette fois. On voit bien qu'à ce niveau, il y a déjà une délégation du pouvoir. Il n'est pas réaliste de penser que pour se coordonner à une échelle régionale, l'ensemble des populations peuvent se concerter directement. Pour ceux qui en douteraient, passons à l'échelle nationale.

A l'échelle nationale, les conseils de régions élisent démocratiquement (qu'importe les modalités ici) à leur tour des représentants, révocables à tout instant, dont l'ensemble constitue ce que l'on pourrait appeler un conseil national. Le besoin de se coordonner politiquement et économiquement au niveau d'une nation est réel, société capitaliste ou pas (ne serait-ce que parce que certaines ressources ne sont pas disponibles sur certaines parties du territoire et abondantes en d'autres). Ce conseil national, c'est je crois ce que nous appelons un Etat aujourd'hui.

Ce que je viens de dire revient à dire que l'abolition de l'Etat n'est pas quelquechose de possible par l'application de la démocratie directe. En revanche, l'enjeu se situe dans le contrôle démocratique de cet instrument étatique. L'enjeu, c'est bien plus de démocratisation de nos instances représentatives que leur abolition, car leur abolition n'est tout simplement pas possible en raison du besoin de coordination politique et économique au niveau national.

Je m'arrête au niveau national. Néanmoins vous voyez bien que si l'abolition de l'Etat n'est pas concrètement possible, alors cela implique des complications pour une position internationaliste qui souhaiterait l'abolition de frontières. Et je pense qu'il faut plus défendre une confédération d'Etat reliés par des liens solidaires qu'un monde sans frontières, livré aux aléas de relations bilatérales entre groupes de producteurs et à des législations changeante et contradictoire d'une région à l'autre.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Roseau le Jeu 24 Nov - 21:55

irving a écrit:Bonjour à tous.
La question soulevée ici est simple : l'application de la démocratie directe ne revient-elle pas au même résultat que la démocratie représentative ?
La démocratie réelle, pour les raisons indiquées de prise de décision à différents niveaux, du local à l'international, implique nécessairement délégation. Et délibération, ce qui exclue le mandat impératif.
Mais la démocratie réelle s'oppose à la démocratie représentative.
En effet, elle exige au minimum:
- mandats limités dans le temps
- limités en nombre (reconduction et cumul)
- processus de révocation à tout moment
- rémunération moyenne d'un travailleur
Enfin et surtout, pour qu'elle ne tombe pas sous la domination d'une classe,
elle implique bien sûr aussi l'expropriation du capital,
donc une démocratie économique.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  chejuanito le Ven 25 Nov - 0:05

Oui il y aura des institutions sous le communisme comme il y en a sous le capitalisme et comme il y en avait avant le capitalisme. Le problème, ce ne sont pas les institutions mais leur rôle, leur nature de classe. D'ailleurs dans ton anticipation, il faut aller plus loin, il faut une coordination mondiale. La production ne peut se décider qu'au niveau national vu que les ressources naturelles ne sont pas les mêmes aux 4 coins du globe.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Gauvain le Ven 25 Nov - 1:47

Roseau a écrit:
irving a écrit:Bonjour à tous.
La question soulevée ici est simple : l'application de la démocratie directe ne revient-elle pas au même résultat que la démocratie représentative ?
La démocratie réelle, pour les raisons indiquées de prise de décision à différents niveaux, du local à l'international, implique nécessairement délégation. Et délibération, ce qui exclue le mandat impératif.
Mais la démocratie réelle s'oppose à la démocratie représentative.
En effet, elle exige au minimum:
- mandats limités dans le temps
- limités en nombre (reconduction et cumul)
- processus de révocation à tout moment
- rémunération moyenne d'un travailleur
Enfin et surtout, pour qu'elle ne tombe pas sous la domination d'une classe,
elle implique bien sûr aussi l'expropriation du capital,
donc une démocratie économique.

Roseau répond sur la "démocratie réelle", et pas sur la "démocratie directe" - et je pense qu'il a raison, parce que je ne suis pas sûr, quoi qu'en dise Philippe Poutou à la télé (d'ailleurs les journalistes de Ma Chaîne Etudiante l'ont un peu "coincé" sur la question, il y a quelques jours) que démocratie directe soit une bonne expression pour définir notre projet. Irving a parfaitement raison de souligner le caractère nécessaire des mécanismes de délégation. Comme Roseau a raison, également, de rappeler quelques principes qui fondent la "démocratie réelle".

Un autre truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que pour nous la "démocratie réelle", c'est aussi la démocratie... dans l'entreprise, et pas seulement dans le quartier. C'est-à-dire quelque chose comme l'autogestion ouvrière, quoi. Avec là-encore coordinations par branches, ou secteurs, ou régions, et donc délégations.

Cela dit je ne comprends pas, dans le message d'Irving, le rapport entre le dernier paragraphe et tout le développement qui précède.

D'autre part, l'abolition de l'Etat, ce n'est pas seulement l'abolition des institutions représentatives, c'est aussi l'abolition de toutes les structures qui assurent la perpétuation de la domination de classe : police, armée, justice, etc. Cela ne veut pas dire que sous le communisme il n'y aura pas besoin de régler la circulation routière, ni même qu'il n'y aura pas de litiges à régler, mais outre qu'on peut imaginer que ces institutions seraient beaucoup moins lourdes qu'aujourd'hui, on peut se demander si elles fonctionneraient réellement comme des institutions "à part", ou si un certain nombre de tâches (juges...) ne pourraient pas être assumées par des gens dont ce ne soit pas le métier, élus ou choisis à ces fonctions de façon tournante et révocable, etc.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  chejuanito le Ven 25 Nov - 8:43

Sur les tâches régaliennes, oui. Il me semble d'ailleurs communément admis que sous le socialisme, l'ensemble des cadres de l'appareil d'Etat ouvrier seraient élus. Sous le communisme, sans Etat, c'est plus dur à dire comment serait la démocratie, d'ailleurs peu de marxiste sérieux s'y sont risqué.
Sur l'autogestion ouvrière, je suis assez mesuré. La priorité d'un régime démocratique est d'adapter la production aux besoins et non la consommation à la nécessité de produire comme sous le capitalisme. De fait, la décision de qui produit quoi, combien, est bien extérieure à l'entreprise, ou même aux conseils de branche. Ce qui n'empêche pas une autogestion quotidienne dans le fonctionnement interne de l'entreprise, mais contrairement à beaucoup d'autogestionnaire, je ne pense pas que ce soit aux ouvriers d'une boîte d'être leurs propres donneurs d'ordre.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Gauvain le Sam 26 Nov - 3:26

Nous sommes assez d'accord là-dessus.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Mar 29 Nov - 22:59

Gauvain, dans mon dernier paragraphe, je voulais dire ce que chejuanito dit plus clairement que moi.
Je suis d'accord avec vous, d'où le titre de ce topic : l'objet de nos revendications, c'est "démocratie réelle", pas "démocratie directe" et il faut l'opposer à la démocratie formelle dans laquelle nous vivons, et pas à la démocratie représentative dont le principe de délégation du pouvoir n'est pas une négation du pouvoir politique de l'individu.

Pour moi, s'il y a une institution représentative des intérêts politiques des populations à l'échelle nationale, alors j'appelle cette institution Etat. Et cette institution repose évidemment sur les principes énoncés par Roseau. La démocratie réelle n'abolit pas l'Etat. Et en ce sens, je pense que la revendication "abolition des frontières sous une société communiste" n'est pas pertinente. Ce qu'il faut développer c'est plutôt la solidarité entre les Etats pour rester à un niveau volontairement très général.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  gérard menvussa le Mer 30 Nov - 9:49

Je me demandais ou voulait en venir Irwing... Cette confusion entre "Democratie Formelle/Démocratie Réelle" et "Démocratie Directe/Démocratie Représentative" n'augurait rien de bon... Et évidemment, quand on tire la queue du diable, on en voit les cornes : tout ça pour défendre notre bonne vieille "démocratie représentative" fatiguée, aux ordres des puissants et des ploutocrates, la "démocratie bourgeoise" en un mot... En fait c'est comme la "démocratie participative" façon Ségolène Royal : les bonnes intentions s'effacent bien vite devant la réalité crue....
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Mer 30 Nov - 13:04

gérard menvussa a écrit:Je me demandais ou voulait en venir Irwing... Cette confusion entre "Democratie Formelle/Démocratie Réelle" et "Démocratie Directe/Démocratie Représentative" n'augurait rien de bon... Et évidemment, quand on tire la queue du diable, on en voit les cornes : tout ça pour défendre notre bonne vieille "démocratie représentative" fatiguée, aux ordres des puissants et des ploutocrates, la "démocratie bourgeoise" en un mot... En fait c'est comme la "démocratie participative" façon Ségolène Royal : les bonnes intentions s'effacent bien vite devant la réalité crue....

Ton intervention est simplement malhonnête.
Je suis tout à fait d'accord avec Roseau : il n'y a pas de démocratie possible s'il n'y a pas expropriation du capital (et donc abolition du salariat). Autrement dit s'il n'y a pas démocratie ouvrière. Trouve une déclaration de Ségolène Royal allant dans ce sens.

Au niveau politique néanmoins, je pense que la nécessité de coordination au niveau national implique une délégation du pouvoir d'un échelon à un autre (et là encore je me retrouve dans les principes qu'énonce Roseau). La démocratie réelle s'appuie sur la délégation du pouvoir. Je me suis expliqué. Si tu n'es pas d'accord, prouve moi le contraire ou montre moi où je m'égare dans mon raisonnement.
Je pense que l'application de la démocratie directe ne permet pas la suppression de l'Etat. Que la démocratie directe au sens strict (évidemment elle est applicable à une échelle locale) n'a pas de sens car la délégation du pouvoir est une nécessité pratique. Et tout l'enjeu évidemment, c'est le contrôle démocratique de cette délégation.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Roseau le Mer 30 Nov - 15:16

Chejuanito a raison concernant l'autogestion.
C'est l'évidence même qu'ignorent ceux qui en restent à la démocratie directe.
Si les travailleurs d'une unité de production décident seuls de ce qu'ils produisent,
ils ne produisent plus pour les besoins, mais pour leurs profits.
Il y a eu des moments révélateurs de ce point de vue dans l'expérience yougoslave.

Par ailleurs, je pense effectivement que GéGé est allé trop vite.
Il a trouvé la queue du diable, mais ce n'était pas celle de Irving...

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  gérard menvussa le Mer 30 Nov - 18:00

Allons y tout doucement alors, si "j'ai été trop vite"

il n'y a pas de démocratie possible s'il n'y a pas expropriation du capital

Effectivement : c'est une condition nécessaire. Mais loin d'être suffisante, il y a suffisamment d'exemple dans l'histoire

Si les travailleurs d'une unité de production décident seuls de ce qu'ils produisent,
ils ne produisent plus pour les besoins, mais pour leurs profits.
Sans doute : c'est toute la limite d'une autogestion limitée a l'entreprise. Mais la question déterminante de toute "démocratie" c'est : comment et par qui les "besoins" sont ils défini. Et dans le cas (extrêmement courant) ou "les besoins" ne peuvent pas être satisfaits automatiquement pour tous(tes) (et qu'on doit les répartir, ou décider de la priorité entre différents besoins concurrents) qui tranche ? En france, on a des "services publics", qui ne sont absolument pas régit d'une manière "démocratique", et dans lequel les utilisateurs ne peuvent que fermer leur gueule. Or peut on attribuer cette répartition à un "représentant" sans que la démocratie "ouvrière" ne soint qu'une arnaque ? Je ne le crois pas...

Par contre (et c'est peut être là que j'ai été trop rapide selon Roseau, a lui de m'expliquer en quoi) quand notre camarade affirme :


La démocratie réelle n'abolit pas l'Etat

Moi je suis tout a fait opposé a ce programme politique : si je suis communiste, c'est précisément pour abolir l'état, et pas que "symboliquement" : si on fout un "état ouvrier" qui a grosso merdo le même fonctionnement que l'état bourgeois, la même armée (mais repeinte en rouge) la même pôlice (même si les Bac s'intitulent "du peuple") les mêmes prisons, les mêmes rapports avec les mêmes petits chefs, alors je dit que ça c'est du soviétisme de bazar, qui repeint en rouge les éternels vieux cassasson(ne)s blanchi(e)s sous le harnais...


Enfin "the last but not least"

Et en ce sens, je pense que la revendication "abolition des frontières sous une société communiste" n'est pas pertinente. Ce qu'il faut développer c'est plutôt la solidarité entre les Etats pour rester à un niveau volontairement très général.

Eh bien de même que je suis pour l'abolition de l'état, je suis également pour l'abolition des nations ! Evidemment, tout cela est un "processus" Mais c'est comme le nucléaire : on ne peut pas arguer des nécessité de l'heure pour repousser son abolition ad vitam eternam....
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Mer 30 Nov - 18:31

gérard menvussa a écrit:

Moi je suis tout a fait opposé a ce programme politique : si je suis communiste, c'est précisément pour abolir l'état, et pas que "symboliquement" : si on fout un "état ouvrier" qui a grosso merdo le même fonctionnement que l'état bourgeois, la même armée (mais repeinte en rouge) la même pôlice (même si les Bac s'intitulent "du peuple") les mêmes prisons, les mêmes rapports avec les mêmes petits chefs, alors je dit que ça c'est du soviétisme de bazar, qui repeint en rouge les éternels vieux cassasson(ne)s blanchi(e)s sous le harnais...


La discussion ne portait pas ici sur les transformations des fonctions régaliennes de l'Etat capitaliste dans une société où les moyens de production sont socialisés. Des transformations seraient évidemment nécessaires. J'y reviendrai peut-être.

Tu as tout à fait raison : nous n'avons pas la même analyse de l'Etat. Les trotskystes ont tendance à y voir simplement un appareil de domination d'une classe sur une autre. Je suis tout à fait d'accord : c'est aujourd'hui un appareil de domination d'une classe sur une autre. Mais l'état en quelque sorte est un instrument, et il n'est ni mauvais, ni bon par nature : tout dépend par qui il est utilisé et comment il est contrôlé. La nécessité de se coordonner politiquement et économiquement à une échelle internationale implique l'existence d'institutions représentatives à différentes échelles (et notamment l'échelle nationale) pour défendre les intérêts locaux des groupes de producteurs. Je considère qu'à partir du moment où il existe une institution composée d'élus révocables à tout instant, contrôlés par leurs bases, au niveau national afin d'assurer une coordination des intérêts politiques et économiques des populations, alors cette institution est un Etat. En ce sens, l'application de la démocratie directe au niveau local ne permet pas d'abolir l'Etat. Et c'est pourquoi la démocratie réelle (ouvrière) que j'oppose à la démocratie formelle (bourgeoise) n'abolit pas l'Etat. Et donc le principe de délégation n'est pas anti-démocratique en soi.
Evidemment, cet Etat n'est pas celui que nous connaissons : il n'empêche qu'il doit exister au niveau national une institution pour se coordonner politiquement et économiquement. Cette institution est nécessaire, elle s'impose dans les faits. Appelle-là comme tu veux, il n'empêche qu'elle doit remplir une mission absolument indispensable au bon fonctionnement d'une société dont les moyens de production sont socialisés.

Son mode de fonctionnement n'est évidemment pas le même que celui de l'Etat bourgeois. Je n'ai pas d'avis très clair sur la police et la justice dans une telle société (ces questions sont un peu lunaires), mais je ne vois au premier abord rien de choquant à ce que ces institutions soient composés de "professionnels". Ces fonctions nécessitent un certain degré de spécialisation de la part de ceux qui les remplissent me semble-t-il. En revanche tout à fait d'accord pour modifier en profondeur le fonctionnement et le but de ces institutions.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  gérard menvussa le Mer 30 Nov - 18:38

nous n'avons pas la même analyse de l'Etat. Les trotskystes ont tendance à y voir simplement un appareil de domination d'une classe sur une autre.
Je t'arrête tout de suite : je ne suis pas trotskyste. Comme d'ailleurs une grosse majorité du npa....

Mais l'état en quelque sorte est un instrument, et il n'est ni mauvais, ni bon par nature : tout dépend par qui il est utilisé et comment il est contrôlé.
Précisément la dessus : mon analyse n'est pas "marxiste" (quoiqu'il n'y ait pas une analyse "fouillée" du fonctionnement de l'état par marx/engels eux même) mais relève plutot de la "sociologie des sciences" et du gros coté propre aux idéologies qui présentent leur systéme de domination comme "neutre", et "naturel"
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Duzgun le Sam 3 Déc - 0:23

irving a écrit:Tu as tout à fait raison : nous n'avons pas la même analyse de l'Etat. Les trotskystes ont tendance à y voir simplement un appareil de domination d'une classe sur une autre.
Les marxistes tu veux dire, pas les trotskistes particulièrement.
Dans toute société, l’État est toujours l'outil de la classe dominante pour organiser sa domination de classe.

irving a écrit:Je considère qu'à partir du moment où il existe une institution composée d'élus révocables à tout instant, contrôlés par leurs bases, au niveau national afin d'assurer une coordination des intérêts politiques et économiques des populations, alors cette institution est un Etat.
Si TOUTES les fonctions "étatiques" sont soumises à ce régime (élection, révocabilité, contrôle par l'ensemble de la population... on ajoutera salaire médian de la population), ça veut effectivement dire qu'il n'y a plus d’État.

irving a écrit:Et donc le principe de délégation n'est pas anti-démocratique en soi.
Effectivement pas, mais ça n'a rien à voir avec l’État. Démocratie représentative ne signifie pas naissance d'un État.

irving a écrit:Je n'ai pas d'avis très clair sur la police et la justice dans une telle société (ces questions sont un peu lunaires), mais je ne vois au premier abord rien de choquant à ce que ces institutions soient composés de "professionnels".
Voir juste au dessus. Ces fonctions doivent nécessairement être soumises aux mêmes règles que le reste (élection, révocabilité, contrôle...) si tu veux une démocratie réelle.
Si tu n'en es pas convaincu, c'est que tu es effectivement pour le maintien d'un État.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Gauvain le Dim 4 Déc - 15:38

J'ai l'impression que cette discussion est sans objet... Irving appelle Etat ce que les marxistes n'appellent pas Etat, parce qu'Irving se fonde sur une définition, disons, libérale de l'Etat, comme simple forme neutre pouvant être "utilisée" de bonne ou de mauvaise façon.
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  gérard menvussa le Dim 4 Déc - 15:59

une définition, disons, libérale de l'Etat, comme simple forme neutre pouvant être "utilisée" de bonne ou de mauvaise façon.
C'est plutot la définition "réformiste" de l'état (qui peut changer de "nature sociale" sans qu'on ai la nécessité absolu de le détruire) qui appartient égalements aux courants "réformistes" du marxisme (les mots ont un sens : si des "marxistes révolutionnaires" existent, c'est bien parce que des "marxistes réformistes" peuvent également exister...
Et moi ce que je propose, c'est de carrément sortir du marxisme, pour s'intéresser a certains débats de la "sociologie des sciences et des techniques" (les sciences et techniques étant également présentées comme des "contenus neutres" qu'on peut modifier à sa guise dans un sens ou dans l'autre)
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Dim 4 Déc - 17:23

Les marxistes tu veux dire, pas les trotskistes particulièrement.
Dans toute société, l’État est toujours l'outil de la classe dominante pour organiser sa domination de classe.
L'Etat est un instrument de domination d'une classe sur une autre. Si l'Etat est ouvrier, autrement dit s'il est contrôlé et dirigé par la classe des travailleurs, alors l'Etat n'est pas un instrument d'oppression et de domination des populations. L'Etat est un outil neutre. Il n'est pas plus "capitaliste" qu' "ouvrier" en soi. Dans le système capitaliste, l'Etat qui est aux mains des capitalistes (mais qui n'échappe pas à des pressions des populations d'où des caractéristiques de l'Etat tout à fait anticapitalistes comme les services publics), est un instrument de domination pour la classe capitaliste sur les travailleurs.


Si TOUTES les fonctions "étatiques" sont soumises à ce régime (élection, révocabilité, contrôle par l'ensemble de la population... on ajoutera salaire médian de la population), ça veut effectivement dire qu'il n'y a plus d’État.
Non. L'Etat ne disparaît par enchantement. Il change simplement de contenu : d'Etat aux mains des capitalistes, il devient un Etat aux mains des travailleurs. Evidemment, certaines de ses caractéristiques se modifient avec cette prise de pouvoir, à commencer par sa dimension démocratique.


Effectivement pas, mais ça n'a rien à voir avec l’État. Démocratie représentative ne signifie pas naissance d'un État.
Il n'y a pas d'arguments ici, simplement une affirmation qui ne repose sur on ne sait trop quoi. La démocratie représentative à partir du moment où elle se matérialise au niveau national par une institution garante des intérêts de sa population, autrement dit, à partir du moment où elle se généralise à l'échelle nationale implique la naissance d'un état. S'il n'y a pas d'institution représentative des intérêts des populations à l'échelle nationale, alors il n'y a pas d'état, alors il n'y a pas de démocratie représentative au niveau national. Ceci implique son contraire.


Si tu n'en es pas convaincu, c'est que tu es effectivement pour le maintien d'un État.
Je ne m'en cache pas.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Dim 4 Déc - 17:29

Gauvain a écrit:J'ai l'impression que cette discussion est sans objet... Irving appelle Etat ce que les marxistes n'appellent pas Etat, parce qu'Irving se fonde sur une définition, disons, libérale de l'Etat, comme simple forme neutre pouvant être "utilisée" de bonne ou de mauvaise façon.

Je veux bien recevoir l'argument.
Donner clairement votre définition de l'Etat dans ce cas.
Ce que j'appelle Etat :
- institution à l'échelle nationale qui participe à l'organisation de la vie politique, économique, sociale et juridique d'une nation. Pour être plus précis, dans une société socialisée, son rôle est de coordonner l'ensemble des intérêts locaux dans ces domaines.

L'Etat est effectivement un instrument de domination pour la classe sociale qui en a le contrôle. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Mon argument est de dire : si l'Etat est aux mains des populations, autrement dit si la classe dominante est la classe des travailleurs, alors il ne peut pas être un instrument de domination au service des capitalistes. En ce sens, il est neutre. Tout dépend de qui le contrôle et le dirige.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Dim 4 Déc - 17:32

gérard menvussa a écrit:
une définition, disons, libérale de l'Etat, comme simple forme neutre pouvant être "utilisée" de bonne ou de mauvaise façon.
C'est plutot la définition "réformiste" de l'état (qui peut changer de "nature sociale" sans qu'on ai la nécessité absolu de le détruire) qui appartient égalements aux courants "réformistes" du marxisme (les mots ont un sens : si des "marxistes révolutionnaires" existent, c'est bien parce que des "marxistes réformistes" peuvent également exister...
Et moi ce que je propose, c'est de carrément sortir du marxisme, pour s'intéresser a certains débats de la "sociologie des sciences et des techniques" (les sciences et techniques étant également présentées comme des "contenus neutres" qu'on peut modifier à sa guise dans un sens ou dans l'autre)

Je veux bien te suivre, mais il faut me dire où tu nous emmènes.

Par quels mécanismes un état (puisque c'est ce qui nous intéresse ici) ne changerait-il pas de nature à partir du moment où la classe sociale qui le contrôle et le dirige n'est plus la même ?
Autrement dit : en quoi l'Etat est intrinséquement, quelque soit la manière dont il est utilisé, un instrument anti-démocratique ? C'est bien de cela qu'il s'agit.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Copas le Dim 4 Déc - 17:52

Il serait effectivement juste de rappeler ce qui est entendu par état par les marxistes , confronter cela avec les réalités, les possibilités et les tentatives réelles des forces de gauche dans l'histoire de pénétrer l'état comme moyen essentiel pour changer la société.

Dire que L'Etat est un instrument de domination d'une classe sur une autre ne définit pas l'état. Il faut indiquer ce qui est entendu par là et rentrer dans ce qu'il est concrètement , en définir les contours et vérifier ce qu'il en est advenu des tentatives de contrôle de celui-ci.

Sinon ça sera une discussion de sourds et aveugles.
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Message  Duzgun le Dim 4 Déc - 21:21

Gauvain a écrit:Irving se fonde sur une définition, disons, libérale de l'Etat, comme simple forme neutre pouvant être "utilisée" de bonne ou de mauvaise façon.
Et bien dans ce cas, on est bien en droit de rappeler que l’État n'est pas neutre, et qu'il a une nature de classe. Et que la conception libérale d'un État neutre au dessus de la société est fausse.

Contrairement à ce qu'a l'air de penser Irving, une classe sociale ne peut pas prendre le contrôle d'un État, avec comme conséquence d'en changer la nature de classe. Et encore faudrait-il expliciter ce qu'Irving entend par prendre le contrôle d'un État, car si c'est par la voie des urnes, il faut rappeler que l'essentiel des pouvoirs de l’État échappe aux élections (on n'élit pas les généraux, ni la police, ni les juges, ni les hauts fonctionnaires...). Les fondements même de l’État sont ceux d'un État bourgeois.
Changer la nature de classe de l’État nécessiterait évidemment de dissoudre l'armée, la police, la justice etc. C'est-à-dire de détruire l’État bourgeois. Tout comme il a fallu détruire l'Ancien régime.

Si Irving n'est pas convaincu, il n'a qu'à regarder comment ça se passe en Tunisie ou en Égypte par exemple, en n'ayant pas détruit l’État de la dictature. En n'ayant pas dissous la police politique de Ben Ali ou l'armée de Moubarak par exemple...
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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Vérosa_2 le Dim 4 Déc - 22:35

Copas a écrit:Dire que L'Etat est un instrument de domination d'une classe sur une autre ne définit pas l'état.
A mon avis si justement, cela définit même sa fonction principale. Le domaine politique en tant que superstructure d'un système économique donné n'a jamais rien fait d'autre qu'assurer à la classe dominante la prépondérance de ses propres idées (revoir le célèbre passage de Marx à ce propos). Cela a valu pour les royaumes et empires du temps passé, comme cela vaut pour les systèmes plus ou moins démocratiques qui sont majoritairement en place de nos jours. Le coeur agissant de l'Etat a toujours été cette pratique idéologique, que l'on nomme "politique". Ou pour mieux dire : "police", ou encore que l'on peut nommer par le terme anglais "policy", qui désigne un ensemble de principes et catégories prétendus éternels. C'est sur la base de ces faux principes que s'établit le discours dominant. Et - autre débat peut être (pas sûr) - ce sont sur ces mêmes principes que se bâtissent tous les humanismes, soient-ils "droit-de l'hommiste", ou crédo sacré de la réussite... ou autres, pour peu qu'ils définissent l'homme en tant qu'individu séparé de son être social, pour assurer une démocratie de pure forme, et les soupapes de faux échappement qui en sont le corollaire.

L'Etat ne changera d'ailleurs pas de nature sous le socialisme, il restera un instrument de domination avec l'avènement de la dictature du prolétariat (TM), qui n'est rien d'autre que la démocratie du plus grand nombre, peu ou prou. La rupture qualitative majeure étant que cette démocratie réelle ne se fera pas sur la base d'une idéologie, non plus - par conséquent - que sur celle d'un humanisme quelconque qui "va bien" avec telle ou telle idéologie, mais sur la réalité tangible des rapports sociaux, et selon le souci pratique d'harmoniser ces rapports. Reste la question du Communisme, où la question de la "radicalité" de la démocratie ( c.a.d prendre les choses à la racine), n'aura plus lieu d'être. Vaste débat...

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Lun 5 Déc - 2:10

Duzgun a écrit: Et encore faudrait-il expliciter ce qu'Irving entend par prendre le contrôle d'un État, car si c'est par la voie des urnes, il faut rappeler que l'essentiel des pouvoirs de l’État échappe aux élections (on n'élit pas les généraux, ni la police, ni les juges, ni les hauts fonctionnaires...). Les fondements même de l’État sont ceux d'un État bourgeois.
Je l'ai expliqué dans mon premier message. Et je te donne la réponse si ce n'est pas clair : oui, par les urnes à chaque échelon (rien à voir avec nos élections actuelles).
Il y a des fonctions régaliennes qu'il faudra repenser, d'autres en revanche me semblent tout à fait acceptables en théorie (justice et police).

Si Irving n'est pas convaincu, il n'a qu'à regarder comment ça se passe en Tunisie ou en Égypte par exemple, en n'ayant pas détruit l’État de la dictature. En n'ayant pas dissous la police politique de Ben Ali ou l'armée de Moubarak par exemple...
Pas très convaincant comme exemple, à ma connaissance (certes très modeste sur ces sujets) les révolutions en Tunisie et en Egypte ne sont pas des révolutions communistes.

Pour la définition de l'Etat, on peut le définir par ses fonctions, oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous, notamment quand Verosa dit :
L'Etat ne changera d'ailleurs pas de nature sous le socialisme, il restera un instrument de domination avec l'avènement de la dictature du prolétariat (TM), qui n'est rien d'autre que la démocratie du plus grand nombre, peu ou prou.

C'est bien pour cette raison que je défends l'Etat.
Mais nous ne sommes pas plus avancés sur son contenu d'un point de vue marxiste.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  irving le Lun 5 Déc - 2:17

Duzgun a écrit: Tout comme il a fallu détruire l'Ancien régime.

Je réagis rapidement également sur cet argument.
L'idée serait, si je suis bien, que comme l'Etat actuel a été institué par la bourgeoisie, il fonctionnerait et serait construit sur des principes bourgeois. Donc serait par nature bourgeois.
Mais, dans l'Ancien Régime, il y a avait aussi un pouvoir royal, un état. Evidemment l'Etat féodal ne fonctionne pas selon les mêmes principes que l'Etat capitaliste. Mais le simple fait qu'il y ait eu un Etat féodal démontre une chose : l'Etat n'a pas de "nature", d'essence en tant que tel. Et encore moins une nature bourgeoise. Tout dépend par qui il est dirigé et contrôlé. C'est la classe qui le contrôle et le dirige qui lui donne son contenu, son fonctionnement spécifique. L'Etat ouvrier fonctionnerait et reposerait sur des principes tout à fait différents de l'Etat actuel. Il n'en serait pas moins un Etat dans le sens que je lui ai donné : une institution à l'échelle nationale qui participe à l'organisation de la vie politique, économique, sociale et juridique d'une nation.

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Re: démocratie réelle et formelle

Message  Roseau le Lun 5 Déc - 4:07

Irving oublie tout simplement que les institutions actuelles de l'Etat
ont pour objectif, et disposent des moyens matériels et humains
organisés pour défendre la classe dominante.
Jamais, nulle part, comme le rappellent les Principes du NPA, une classe dominante
n'a cédé le pouvoir autrement que par la force, par une révolution sociale.

Les dirigeants réformistes, du PC au PS en passant par PG, vieille EG fatiguée ou bureaucrates,
le comprennent parfaitement, mais leur objectif n'est pas de mettre à bas le capitalisme.
Ils utilisent le slogan la "révolution par les urnes", mais ne sont pas dupes de leur marketing politique.
Is ne sont pas naifs: leur objectif n'est pas la révolution,
mais la position la plus stable dans l'Etat bourgeois.

Par contre, l'écrasante majorité des travailleurs et progressistes y croit,
victime de la domination idéologique bourgeoise depuis l'école
(dont soit dit en passant - encore une institution de classe - une des fonctions
est de soumettre les citoyens à l'illusion d'un Etat au service de la Nation).
Mais, quant l'Etat déploie ses moyens répressifs,
ils peuvent comprennent la nature de l'Etat et
devenir convaincus de la nécessité de le détruire.
Les conditions d'une révolution sont alors réunies,
pour autant que le peuple dispose du ou des partis révos aguerris alors indispensables.
En attendant, partout, seule une minorité le comprend, et défend orga et stratégie révos.



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