Domination symbolique, domination réelle

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Domination symbolique, domination réelle

Message  gérard menvussa le Mar 8 Nov - 23:36

Je remet ici la réponse de Gadès à une discussion entre moi et Vérié sur le "cout" réel ou supposé des "réformes de société" En fait j'avait répondu longuement à celle ci, mais mon message s'est perdu dans les méandres d'internet et de mon ordinateur a la suite d'une mauvaise manoeuvre de ma part

voila l'intervention de Gadés, que je trouve tout a fait claire et qui regroupe par ailleurs ce que dit Vérié (ainsi que ce que défendent souvent les camarades de LO ou de la fraction)

Depuis X messages tu parles de "coût", que les "réformes de sociétés" ne sont pas "gratuites" pour la bourgeoisie.
Comment dire : je comprends pas, et j'aimerais bien qu'au lieu de foutre des guillemets partout (à chaque ligne), tu prennes la peine d'expliquer plus clairement ce que tu entends par là.
Parce que j'imagine que tu ne mets pas de guillemets partout par pur plaisir et, puisque tu ne cites personne, j'imagine qu'il faut comprendre qu'on ne doit pas pas prendre les termes que tu emploies dans leur usage commun, et qu'il faut entendre quelque chose en particulier, mais je ne sais quoi.
Donc, vas-y, expliques !

Quant aux "bonnes" (et donc aux "mauvaises") et "vraies" luttes : c'est assez drôle de poser la question comme ça, dans l'absolu... ou alors c'est un peu niais, je sais pas : que je sache il ne s'agit pas de faire un jugement de valeur !
Tu parles comme si des organisations _révolutionnaires_ (cad se donnant pour objectif la révolution socialiste... ou alors on parle d'autre chose et OK, c'est très bien... oublies tout ça) n'avaient pour _seul_ objectif que d'être (plus ou moins, parce qu'on est pas du tout indispensables pour tout ça) utiles à toute une flopée de luttes partielles, limitées et des plus variées (mais qui se justifient toutes très bien, sans aucun doute... et que personne ne saurait hiérarchiser selon des critères moraux...).
Oui, c'est sans aucun doute un objectif que d'être capable, à un moment donné (question de masse militante aussi, c'est con mais c'est quand même un problème central), de soutenir toutes les luttes des travailleurs, des opprimés quels qu'ils soient (et même si les revendications sont pas celles qu'on voudrait... tant qu'elles sont pas réac... !).
Mais ce qu'on a à faire est surtout, toujours, de construire des organisations fermement implantées dans la classe ouvrière, qui expriment ses intérêts, qui aient sa confiance, et qui seront utiles dans le cadre de luttes d'ampleur, qui pourront proposer une politique au prolétariat à ce moment là : parce qu'on a un objectif, la révolution socialiste (parce que c'est de ça dont il est toujours question en fin de compte, non ?... après chacun est libre de ne pas être d'accord avec cet objectif...), il faut en tirer des conséquences pratiques.
Alors si on pense effectivement que le travail au cœur de la classe ouvrière est une priorité absolue dans cette perspective, ça me semble assez logique d'essayer _d'abord_ d'être présents dans les luttes où la classe ouvrière ou des fractions de celle-ci apparaissent en tant que telles, s'organisent indépendamment, engrangent de l'expérience, (re)prennent confiance, etc. C'est là aussi qu'on gagne du crédit comme militants et comme organisations, qu'il faudra savoir réinvestir dans des périodes plus chaudes.
Il se trouve que les luttes sur les lieux de travail de la classe ouvrière (et aujourd'hui ces luttes sont au mieux "économiques", oui... sur les salaires, etc.) sont plus propices à ce travail que des luttes, sans doute tout aussi légitimes si on se préoccupe uniquement de principes, mais où se mélangent le prolétariat, la petite bourgeoisie et parfois même la bourgeoisie.
C'est uniquement en cela, selon des critères de classe, que l'on peut déterminer que telle ou telle activité est prioritaire, que l'on peut en effet faire une hiérarchie des luttes, pas parce que telles ou telles luttes seraient en soi plus ou moins "bonnes et vraies" ou je ne sais quelle ânerie, mais parce que selon l'objectif qu'on a, elles paraissent être plus ou moins propices à notre activité.
Peut-être qu'on peut démontrer que de lutter pour le droit des femmes ou contre le nucléaire donnent plus de perspectives dans ce qui devrait être notre principal objectif pour le moment : organiser au maximum les travailleurs ; à mon sens, non... mais je suis ouvert à tout pour peu qu'on m'explique avec des arguments... par contre m'expliquer qu'elles sont toutes aussi "bonnes et vraies", oui d'accord très bien... mais c'est pas du tout là qu'est la question.
Maintenant, si on a abdiqué toute idée de révolution, on peut faire des millions de choses qui sont valables en tant que tel, c'est pas un problème... y a pleins de choses louables à faire !


Gadès

Mais je remet également la réponse de Vérié qui précise et compléte bien celle de Gades :
Re: Mesures "symboliques"

Message verié2 le Mer 19 Oct - 8:42


Gérard Menussa
penser que les "réformes de société" n'ont aucun "cout" pour la société bourgeoise est typiquement une idée qui est défendu par votre courant... (et par ailleurs constitutif de l'économisme)


Il faudrait en effet que tu définisses ce que tu entends par "coût". Une des caractéristiques essentielle de la bourgeoisie, c'est qu'elle peut exercer son pouvoir économique et bénéficier de ses privilèges de classe sous n'importe quel régime, professant n'importe quelle idéologie, dans la mesure où ce régime ne porte pas atteinte à la propriété privée des moyens de production - et encore on pourrait discuter de la nature des régimes qui ont étatisé l'économie, mais c'est un autre débat.

Le capitalisme peut parfaitement s'accommoder d'une société accordant davantage de droits aux femmes, aux homosexuels, aux minorités religieuses etc. L'islamophobie, comme l'antisémitisme et toutes les formes de racisme, est un moyen de division et un dérivatif parmi d'autres, mais elle n'est nullement indispensable au capitalisme. Ca ne signifie pas que nous ne devons pas combattre le racisme, le sexisme et l'homophobie, bien entendu. Mais croire qu'on va porter des coups décisifs au capitalisme grâce à ces luttes est faux à mon avis. On ne peut pas exclure qu'une lutte contre une oppression particulière débouche sur une lutte de classes, mais, jusqu'à présent, c'est plutôt le contraire qu'on a vu, avec la récupération de toutes ces luttes, à des degrés divers. Ce qui ne signifie pas, comme l'a souligné Gadès, que ces luttes ne soient pas respectables et ne fassent pas partie du programme révolutionnaire. En revanche, certains individus peuvent en effet prendre conscience du caractère oppressif de la société au travers de ces luttes et rejoindre le combat de la classe ouvrière.

Mais, face à la crise qui s'aggrave, nous constatons tout de même, que tu le veuilles ou non, et dans quasiment tous les pays du monde, que c'est contre la tentative de la bourgeoisie de nous faire payer la crise que la lutte se développe en ce moment. Alors, oui, il me semble évident que bloquer la machine en refusant de payer la crise, ça inquiète beaucoup plus la bourgeoisie que d'accorder le droit de se marier aux homosexuels, comme Cristina Kirshner vient de le faire en Argentine. C'est même une façon de lâcher du lest sur un terrain qui n'est pas décisif pour s'accorder la sympathie d'une partie de la population, quitte à en mécontenter une autre.
__
Notons en fin que, à côté de la lutte directement économique, il y a des luttes politiques à mener qui ne se limitent pas aux questions "sociétales", par exemple la lutte contre "notre" impérialisme, en ce moment contre l'intervention en Libye, en Côte d'Ivoire etc. Ces luttes-là auraient à mon avis en revanche un coût élevé pour la bourgeoisie si elles réussissaient à enrayer le pillage impérialiste qui lui procure une part importante de ses profits...


Donc voila ma réponse : le systéme de domination bourgeois est indissociablement un système de domination économique, politique et idéologique. Si cette domination est si souvent acceptée c'est qu'un système idéologique compliqué permet aux différents "objets sociaux" de rester en place, et surtout A leur place. De ce point de vue, la domination bourgeoise est trés "attrape tout" : non seulement elle a ses propres "grammaires" idéologiques (le nationalisme par exemple) mais elle se sert sans vergogne d'ancien versions (la religion par exemple) Elle réinvente a nouveaux frais la domination masculine, etc. Vu la plasticité idéologique dont elle peut faire preuve, il est illusoire de pense que la remise en cause d'une quelconque de ses idéologies entraine concrètement la chute de la société bougeoise (qui ne peut avoir lieu sans la chute du soubassement matériel sur lequel son pouvoir est assis) Maintenant la remise en cause idéologique est tout autant indispensable (que la remise en cause économique) et concoure indiscutablement à la lutte politique contre la bourgeoisie.

Ces systémes (idéologiques) ont un cout. Par exemple, un cout direct (sous forme d'institutions, de penseurs stipendiés, etc) mais surtout un cout indirect (puisqu'il faut trouver une idéologie de remplacement, le systéme ne pouvant en aucun cas fonctionner de façon "transparente" : les rapports sociaux réels doivent être médiés par l'idéologie...

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Re: Domination symbolique, domination réelle

Message  Invité le Mer 9 Nov - 21:26

Bon, j'ai pas spécialement grand chose de pertinent à dire là-dessus, alors je vais vous priver des banalités que je pourrais sortir.
Ce sont des choses assez entendues dans leurs grandes lignes, je crois que je vois bien ce que tu veux dire.
Par contre je vois pas forcément très bien où tu veux en venir, quelles conséquences politiques (stratégiques, puisque c'est la grande question que tu soulèves) tu en tires.
Pour autant ça reste intéressant d'en discuter.

Pour info le fil "d'origine" (déjà coupé d'un autre) est là : http://forummarxiste.forum-actif.net/t1723-mesures-symboliques

EDIT : J'ai répondu comme si j'avais tout compris à ta réponse avant que tu la formules, ce qui est faux et prétentieux. Merci d'avoir précisé... effectivement, je vois mieux ce que tu entends par ce "coût" pour la bourgeoisie. Cela dit je serais curieux de savoir relativement ce que ça coûte, par rapport aux autres formes d'oppressions et de répressions plus "régaliennes" (police, justice, armée), qui sont le pendant de cette "domination symbolique" comme tu dis.

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Re: Domination symbolique, domination réelle

Message  verié2 le Jeu 10 Nov - 11:05


Gérard Ménussa
Vu la plasticité idéologique dont elle peut faire preuve, il est illusoire de pense que la remise en cause d'une quelconque de ses idéologies entraine concrètement la chute de la société bougeoise (qui ne peut avoir lieu sans la chute du soubassement matériel sur lequel son pouvoir est assis) Maintenant
la remise en cause idéologique est tout autant indispensable (que la remise en cause économique) et concoure indiscutablement à la lutte politique contre la bourgeoisie.

Ces systémes (idéologiques) ont un cout. Par exemple, un cout direct (sous forme d'institutions, de penseurs stipendiés, etc) mais surtout un cout indirect (puisqu'il faut trouver une idéologie de remplacement, le systéme ne pouvant en aucun cas fonctionner de façon "transparente" : les rapports sociaux réels doivent être médiés par l'idéologie...
Je ne vois pas trop en quoi ces constatations d'ordre général contrediraient ce que j'ai écrit, à savoir que des mesures symboliques peuvent permettre à la bourgeoisie, ou du moins à certains membres de son personnel politique, de servir de dérivatif en s'attirant la sympathie voire le soutien de certaines catégories de la population. J'avais donné l'exemple - caractéristique - de Cristina Kirchner qui vient de faire passer une loi autorisant le mariage homosexuel en Argentine, fait sans précédent en Amérique Latine, tout en poursuivant une politique anti-sociale.

Certaines idéologies ne sont d'ailleurs que des séquelles de formes antérieures de domination de classe, par exemple des formes patriarcales, féodales etc. Elles ne sont nullement indispensables à la bourgeoisie, même si elles sont encore très présentes dans de nombreuses sociétés. Il lui est donc relativement facile d'accepter des mesures symboliques qui ne font grincer des dents que les bourgeois - voire les petits bourgeois - les plus arriérés.

On peut prendre un autre exemple : l'apartheid en Afrique du Sud. Si son abolition a eu un coût, c'est surtout pour la toute petite bourgeoisie et l'aristocratie ouvrière blanches, et non pour les grands groupes capitalistes. Pour ces derniers, c'était plutôt une épine dans le pied, car cette ségrégation provoquait des conflits nuisibles à la bonne marche des affaires. Un homme comme Oppenheimer (dynastie du diamant) a toujours été partisan de l'abrogation de l'apartheid. La facilité avec laquelle la bourgeoisie capitaliste a intégré la classe politique noire, pourtant radicale, dans son appareil de domination est fascinante.

Il en va de même pour l'apartheid aux Etats Unis.

Tout cela ne signifie pas, encore une fois, qu'il ne fallait pas lutter contre l'apartheid. Dans un contexte différent, peut-être d'ailleurs le prolétariat aurait-il pu prendre la tête de cette lutte.
la remise en cause idéologique est tout autant indispensable (que la remise en cause économique) et concoure indiscutablement à la lutte politique contre la bourgeoisie.
Si cette remise en cause embrasse le système d'exploitation de classe, oui. Si elle se limite à quelques aspects archaïques de la société, elle concourt seulement à moderniser et adapter le système de domination idéologique de la bourgeoisie... sans lui coûter grand chose !

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Re: Domination symbolique, domination réelle

Message  gérard menvussa le Jeu 10 Nov - 13:51

des mesures symboliques peuvent permettre à la bourgeoisie, ou du moins à certains membres de son personnel politique, de servir de dérivatif en s'attirant la sympathie voire le soutien de certaines catégories de la population.
C'est vrai aussi de mesures "réelle" telle l'augmentation des salaires, la réduction des horaires (sans réduction de salaire corrélative) etc. Evidemment, la bourgeoisie connait bien le "cout" réel des mesures qu'elle prend, et elle le fait à l'économie...
Cristina Kirchner qui vient de faire passer une loi autorisant le mariage homosexuel en Argentine, fait sans précédent en Amérique Latine, tout en poursuivant une politique anti-sociale.

La politique de Cristina Kirchner se donne au contraire comme étant "oh combien" sociale. C'est même une des racine de son succés. De ce point de vue, il y a une petite différence entre elle et margareth thatcher....

Mais par exemple, si on prend une des mesure "symbolique" les plus importante de la dernière période, c'est la montée en puissance d'une islamophobie d'état en france. Il est évident que la gauche au pouvoir ne luttera pas contre ça et qu'au contraire elle relayera cette campagne de propagande ! Pourtant on pourrait dire aussi que l'islamophobie est une "mesure symbolique" et qu'elle ne rapporte (ni le coute) un centime à la bourgeoisie...
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Re: Domination symbolique, domination réelle

Message  verié2 le Jeu 10 Nov - 19:03

La politique de Cristina Kirchner se donne au contraire comme étant "oh combien" sociale. C'est même une des racine de son succés. De ce point de vue, il y a une petite différence entre elle et margareth thatcher....
Kirchner n'est pas Thatcher, il est vrai qu'elle a pris quelques mesures symboliques comme de mettre fin au système de retraite par capitalisation et annoncer des grands travaux. Après des décennies de crise catastrophique et de mise en pièce du secteur public par ses prédécesseur, ça peut faire de l'effet mais ça ne va vraiment pas très loin.
Ce qui fait son succès, c'est pour une bonne part sa récupération de la lutte contre l'amnistie des militaires tortionnaires, profondément hais par 90 % des Argentins, et c'est aussi ses gestes symboliques sur des questions sociétales comme le mariage homosexuel. On peut dire qu'elle a conclu une alliance avec des couches sociales qui ressemblent un peu aux lecteurs de Libération, progressistes sur les moeurs mais peu sensibles aux questions sociales, notamment tout le courant issu des Monteneros (Péronistes de gauche qui ont mené la lutte armée), mères de ma place de Mai etc.

une des mesure "symbolique" les plus importante de la dernière période, c'est la montée en puissance d'une islamophobie d'état en france
Ce n'est pas à proprement parler une "mesure", mais une campagne de diversion. Les mesures symboliques consistent à expulser des Roms devant les caméras de TV, même s'ils doivent revenir 3 semaines après ou instaurer une amende pour port du voile intégral.

Je ne te dis pas qu'on ne doit pas lutter sur le plan idéologique ! Mais l'idéologie comporte toutes sortes de terrains : l'idéologie de la réussite sociale ("ceux qui veulent peuvent réussir"), l'individualisme, le culte de la propriété privée, du mérite et de la compétence des patrons, l'idée selon laquelle il n'existe pas d'autre système social possible, le patriotisme etc sont en effet indispensables au capitalisme, : une classe dominante doit imposer ses valeurs aux classes dominées ; en revanche, la religion, le rejet des homosexuels ou même le racisme, donc l'islamophobie, ne sont pas du tout indispensables. Ce ne sont que des outils de domination et de division qui peuvent être remplacés par d'autres.

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Re: Domination symbolique, domination réelle

Message  gérard menvussa le Jeu 10 Nov - 20:08

l'idéologie comporte toutes sortes de terrains

Oui bien entendu ! Mais ce sur lequel je veut insister, c'est que le fait que des combats existent (sans d'ailleurs que nous y soyons forcément pour grand chose) qui se basent sur le refus de la part de certain(e)s de subir telle ou telle idéologie. Et en tant que communistes, en tant que révolutionnaires, nous devons aussi être présent sur ces combats là. Ce qui est compliqué puisqu'en plus d'y être présent et efficace, nous devons en plus établir des liens entre les dominations idéologiques et l'exploitation capitaliste (puisque dans le fonctionnement réel de la société, ces deux aspects là sont indissociables) puisqu'on peut parfaitement être un(e) travailleurs. travailleuse, être d'origine étrangère, victime du racisme, etc etc etc
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Re: Domination symbolique, domination réelle

Message  Invité le Dim 13 Nov - 1:35

Cela dit, GM, je vois toujours pas là où tu veux en venir plus spécifiquement : tu ne nous l'as toujours pas dit, et ce que tu dis ne remets pas en cause ce que je disais, ni d'ailleurs ce que peut raconter LO ou les courants qui en sont issus qui, selon toi, nieraient le poids de la domination idéologique de la bourgeoisie (tu dis qu'ils souffrent "d'économisme"), ce qui est faux.
Et mon message, que tu cites in extenso, était en deux parties, la première s'attardait sur le peu de précision que tu donnais sur le "coût" des "mesures symboliques" pour la bourgeoisie et la seconde, que je voulais plus générale, partait simplement de ta remarque un peu naïve à mon goût sur les "bonnes" et les "mauvaises" luttes et visait à reposer les questions en des termes plus politiques, et non moralistes.
Et je crois pas que ce que tu peux raconter ici remette ce que je disais en question, ou alors il faudrait montrer en quoi exactement, parce que j'ai du mal à saisir.

Par ailleurs, il faudra aussi prendre en compte la question plus spécifique du "territoire" (c'est un terme qui devrait te plaire !) sur lequel se produit l'exploitation et la domination, la question des enjeux de pouvoirs, du rapport de force et de la possibilité de les contester : où et avec qui doit-on en priorité chercher à remettre en cause la domination, sous toutes ses formes, de la bourgeoisie ?

Je repose une question à laquelle j'ai apporté pour l'essentiel mon point de vue dans le message que tu cites plus haut.
Mais je cherche plus particulièrement ici à savoir s'il y aurait ou non des priorités dans notre travail, notamment par rapport à cette distinction que tu fais entre domination "symbolique" et "réelle" (je suis pas tout à fait certain que ce soit pertinent, mais bon j'ai pas un avis définitif là-dessus...) : tu prétends que non et on ne peut sans doute pas juger a priori pour tous les cas possibles (par exemple, mettre un terme à la ségrégation -qui n'est pas que "symbolique" ou "idéologique", il s'en faut de beaucoup, beaucoup, beaucoup !-, à l'apartheid, aux Etats-Unis, en Afrique du Sud ou en Israël, est -ou était- une tâche absolument prioritaire !) ; maintenant, à partir du moment où on réfléchit plus spécifiquement en terme de classes sociales, il faudra bien se poser la question de quelle classe on veut organiser, d'où est-ce qu'elle se trouve concentrée, où est-ce qu'elle pourra exprimer le plus facilement une politique indépendante et où est-ce qu'elle pourra arracher ou contester au moins le pouvoir.

Par ailleurs, tu noteras aussi que si on veut lutter contre les préjugés sexistes, racistes, etc. dans la classe ouvrière, et ils sont présents bien évidemment, c'est pas un monopole de la petite bourgeoisie, ça sera d'autant plus facile de le faire si on s'y trouve fortement implanté, et qu'on peut s'y exprimer. Je sais pas, par exemple, avoir un bulletin qui va permettre de faire des brèves contre telle attitude raciste, telle invective sexiste, etc., c'est pas complètement hors de propos ! C'est limité aussi, bien sûr... mais très concret.

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Re: Domination symbolique, domination réelle

Message  Invité le Dim 13 Nov - 1:40

gérard menvussa a écrit:
l'idéologie comporte toutes sortes de terrains

Oui bien entendu ! Mais ce sur lequel je veut insister, c'est que le fait que des combats existent (sans d'ailleurs que nous y soyons forcément pour grand chose) qui se basent sur le refus de la part de certain(e)s de subir telle ou telle idéologie. Et en tant que communistes, en tant que révolutionnaires, nous devons aussi être présent sur ces combats là. Ce qui est compliqué puisqu'en plus d'y être présent et efficace, nous devons en plus établir des liens entre les dominations idéologiques et l'exploitation capitaliste (puisque dans le fonctionnement réel de la société, ces deux aspects là sont indissociables) puisqu'on peut parfaitement être un(e) travailleurs. travailleuse, être d'origine étrangère, victime du racisme, etc etc etc

Cela dit je suis absolument d'accord avec ça. C'est plus ou moins ce que je disais dans le message que tu cites là-haut.

Malheureusement il faut bien compter avec les forces qu'on représente (en prenant le NPA, le POI, LO et les quelques groupuscules et individus qui tournent autour on arrive à quoi ? 10 000 militants ? 20 000 sympathisants ? Et je suis sans doute excessivement œcuménique en présentant les choses ainsi...) et à vouloir faire tout ce qu'un Parti devrait faire... on finit par ne rien faire correctement !

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Re: Domination symbolique, domination réelle

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