Reunion P2

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Reunion P2

Message  Babalu le Mar 8 Nov - 16:28

Très bonne réunion, les militantes sont prêts à réussir les signatures et à sauver le NPA comment alternative révolutionnaire pour le pouvoir des travailleurs contre le système capitaliste.
Vive la campagne Poutou, j’espère qu'ils vont réussir à faire une vrai campagne de classe, socialiste, pour le gouvernement de travailleurs. C'est la tache du moment
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Re: Reunion P2

Message  panchoa le Mar 8 Nov - 16:44

Babalu a écrit:Très bonne réunion, les militantes sont prêts à réussir les signatures et à sauver le NPA comment alternative révolutionnaire pour le pouvoir des travailleurs contre le système capitaliste.
Vive la campagne Poutou, j’espère qu'ils vont réussir à faire une vrai campagne de classe, socialiste, pour le gouvernement de travailleurs. C'est la tache du moment

pardon, c'est quoi la P2

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Re: Reunion P2

Message  Richard Heiville le Mar 8 Nov - 16:52

C'est la tache du moment

J'espère qu'elle ne sera pas indélébile dans l'esprit des gens comme étant la candidature de trop...

pardon, c'est quoi la P2

Les révolutionnaristes au sein du NPA.
Ils ont fait du mot "révolution" comme une sorte de trade mark, ils sont les gardiens du temple de la révolution. En ce moment, le pilotage automatique sur le mode incantatoire est activé, veuillez ne pas déranger afro
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Message  Roseau le Mar 8 Nov - 17:10

Il n'est pas déshonnorable de vouloir en finir avec le capitalisme sans révolution,
avec des réformes, par innocence ou fatigue, mais cela n'a strictement aucun rapport avec le NPA:


Extraits des principes fondateurs ont été adoptés par 540 pour, 1 contre, 49 abstentions et 5 refus de vote.
…La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société. Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire. “ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction, en tenant fermement les piquets de grève, en réquisitionnant les logements vides, en cachant les sans-papiers pourchassés, en désobéissant face à l'intolérable...
C'est extraordinaire ce que le NPA a attiré de gens qui ne savent pas lire.
Là encore, le prix à payer de la médiatisation d'Olivier.
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Message  Richard Heiville le Mar 8 Nov - 17:29

C'est extraordinaire ce que le NPA a attiré de gens qui ne savent pas lire.

Tu fais semblant de ne pas comprendre. Je lis aussi bien que toi et je me sens aussi révolutionnaire que toi. Je soutiens aussi à 100% l'initiative de la création d'un courant public unitaire dans le NPA pour une alternative écosocialiste.

Nous ne sommes pas d'accord sur la stratégie pour arriver à la révolution attendue.

Pour que que cette révolution survienne Il faut occuper tout espace qu'il est possible d'occuper et ne pas rester dans son coin à 100 en se racontant que nous sommes des "organisateurs".

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Message  Roseau le Mar 8 Nov - 17:47


Ce texte ne propose pas la construction d'un parti révolutionnaire,
donc n'a aucun rapport avec les Principes Fondateurs du NPA.
C'est bien pourquoi la droite du NPA passe par petits paquets et individus dans le camp des soins palliatifs au système.
L'ambiguité a duré un moment, mais la crise oblige enfin à clarifier.
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Message  Richard Heiville le Mer 9 Nov - 1:56

L'ambiguité a duré un moment, mais la crise oblige enfin à clarifier.

Ce qui va être clarifié est que les révolutionnaristes sont impuissants, restent spectateurs , à la remorque de l'histoire. Tandis que d'autres essaient d'assumer leur responsabilités vis à vis de la classe ouvrière sans forcément la trahir.

La crise va démasquer les bavards sectaires qui n'en ont rien à faire de la classe ouvrière trop préoccupés qu'ils sont de préserver leur identité et leur hiérarchie.
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Message  Roseau le Mer 9 Nov - 3:35

Ce niveau d'argument n'empêchera pas de regrouper ceux qui veulent construire le NPA des Principes,
celui de la "révolution", du "socialisme", du "pouvoir des travailleurs".
Les réformistes du NPA, sont décidés à mener leur orientation, contre le NPA,
après avoir piétiné ses Principes depuis sa création.
Ils ont de fait rompu, autant que Picquet, lui aussi, après avoir abandonné le courant MR.
Enfin!
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Message  Richard Heiville le Mer 9 Nov - 12:11

Ce niveau d'argument n'empêchera pas de regrouper ceux qui veulent construire le NPA des Principes,
celui de la "révolution", du "socialisme", du "pouvoir des travailleurs".

J'aimerai bien que tu m'indiques où tu as vu que le NPA était le parti de la révolution?

Je me souviens très bien qu'à la création on a soigneusement glissé sous le tapis ce truc pour éviter qu'on se divise dès le début.
Evidemment le problème qu'on a voulu enterré, a fini par ressurgir.

Pour éviter cette division et donner l'apparence d'un parti large et ouvert, on a même fait en sorte que le mot révolution/révolutionnaire n'apparaisse pas dans le nom choisi pour le parti. Ce ne sont pourtant pas les propositions avec le mot révolution/révolutionnaire qui manquaient.
Mais à l'époque, il y avait encore suffisamment de gens qui croyaient dans un parti de masse ouvert et ces propositions ont été rejetées.
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Message  yannalan le Mer 9 Nov - 12:25

un parti de masse ouvert

Ca fait juste des dizaines et de dizaines d'années que ces partis là se sont plantés régulièrement et se sont soit noyés dans l'électoralisme soit ont disparu absorbés par le Ps. C'est bien pour ça que j'ai pas adhéré au NPA d'ailleurs.

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Message  Richard Heiville le Mer 9 Nov - 12:50

Ca fait juste des dizaines et de dizaines d'années que ces partis là se sont plantés régulièrement et se sont soit noyés dans l'électoralisme soit ont disparu absorbés par le Ps.

Le futur doit nécessairement ressembler au passé en tout point?
C'est avec du pessimisme et du défaitisme que tu veux faire de la politique?

La social-démocratie n'a pas besoin de nous pour prospérer.
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Message  yannalan le Mer 9 Nov - 13:11

Il y en a juste un peu marre des gens qui réinventent l'eau tiède sans arrêt, c'est tout, après tu fais ce que tu veux.
C'est quoi "faire de la politique " ? S'allier officiellement avec une demi douzaine d’autres groupuscules pour arriver à 5% en lâchant sur tout ?

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Message  Richard Heiville le Mer 9 Nov - 13:35

C'est quoi "faire de la politique " ? S'allier officiellement avec une demi douzaine d’autres groupuscules pour arriver à 5% en lâchant sur tout ?

On est obligé inévitablement de lâcher sur tout? On est un certain nombre, je pense, à garder un cap constant: Abattre le capitalisme.

Je croyais que c'était clair qu'au NPA, le plus petit dénominateur commun était l'anticapitalisme, c'est à dire se rassembler pour abattre le capitalisme.
Je dois avoir honte de garder ce cap?
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Message  Roseau le Mer 9 Nov - 14:23

Richard Heiville a écrit:
J'aimerai bien que tu m'indiques où tu as vu que le NPA était le parti de la révolution?

Certains ne savent pas lire, prennent les militants révolutionnaires pour des idiots, ou pire encore...
Extrait des principes fondateurs ont été adoptés par 540 pour, 1 contre, 49 abstentions et 5 refus de vote
…La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer.
Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société. Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire. “ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction, en tenant fermement les piquets de grève, en réquisitionnant les logements vides, en cachant les sans-papiers pourchassés, en désobéissant face à l'intolérable...

Ils avaient réussi à piétiner le vote des militants pendant plus de deux ans.
Ceux-ci ont dit assez.
La droite usée continuera par petits Picquet et grands paquets à rejoindre le camp des bureaucrates réformistes.
Banal. La construction de tous les partis révolutionnaires connait ces aléas.


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Message  Richard Heiville le Mer 9 Nov - 15:29

Roseau:

Appeler à "une révolution sociale" ne fait pas du NPA un parti révolutionnaire.

Mélenchon appelle à une "révolution citoyenne" alors son parti est un parti révolutionnaire?

Quand un parti se revendique comme parti révolutionnaire cela signifie qu'il a tranché sur la stratégie à adopter pour prendre le pouvoir.
Le NPA n'a jamais tranché la question. C'est bien une des raisons pour laquelle on en est arrivé à la situation actuelle.
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Message  Roseau le Mer 9 Nov - 17:01

Merci. L'aveu est parfait.
Mettre sur le même plan les Principes Fondateurs du NPA, qui rejettent explicitement la voie réformiste,
et la "révolution par les urnes" du Flan Gauche du PS,
situe très bien les vieux réformistes fatigués perdus dans et luttant sans cesse contre le NPA.
Citons encore une fois,mais en soulignant:
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
...Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire. “ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction ....
Pour les bisounours égarés dans le NPA:
auto-défense, ce n'est pas une assurance auto.
Mais pas la peine d'expliquer aux vieux réformistes.
C'est la jeunesse en révolte qui fera le PR.
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Message  yannalan le Mer 9 Nov - 17:11

Le NPA n'a jamais tranché la question. C'est bien une des raisons pour laquelle on en est arrivé à la situation actuelle.
Et tu la trancherais comment ?

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Message  gérard menvussa le Mer 9 Nov - 18:12

Roseau a écrit:Merci. L'aveu est parfait.
Mettre sur le même plan les Principes Fondateurs du NPA, qui rejettent explicitement la voie réformiste,
et la "révolution par les urnes" du Flan Gauche du PS,
situe très bien les vieux réformistes fatigués perdus dans et luttant sans cesse contre le NPA.
Citons encore une fois,mais en soulignant:
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
...Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire. “ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction ....
Pour les bisounours égarés dans le NPA:
auto-défense, ce n'est pas une assurance auto.
Mais pas la peine d'expliquer aux vieux réformistes.
C'est la jeunesse en révolte qui fera le PR.

L'aveu est en effet accablant ! Car "la nécessité de l'autodéfense" ce n'est pas la même chose que l'armement immédiat de l'organisation : où sont les milices armées du npa, les Datsun à plateau munies d'un fusil mitrailleur sur le pivot, ou est la flotte de l'armée rouge (portes avions, soumarins) et surtout l'aviation destinée à faire pièce a celle de l'otan. Car cela ne sert a rien de parler révolution si on est pas pret a affronter militairement la bourgeoisie les armes à la main !
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Message  Roseau le Mer 9 Nov - 18:25

[quote="gérard menvussa"
L'aveu est en effet accablant ! Car "la nécessité de l'autodéfense" ce n'est pas la même chose que l'armement immédiat de l'organisation : où sont les milices armées du npa, les Datsun à plateau munies d'un fusil mitrailleur sur le pivot, ou est la flotte de l'armée rouge (portes avions, soumarins) et surtout l'aviation destinée à faire pièce a celle de l'otan. Car cela ne sert a rien de parler révolution si on est pas pret a affronter militairement la bourgeoisie les armes à la main ! [/quote]
Propos irresponsables.
Voilà qui démontre parfaitement ce que j'ai dit précédemment.
on ne discute pas de tout, n'importe où, avec n'importe qui.
Un parti révo, avec une direction aguerrie, oui.
Sa construction est une tâche urgente.
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Message  Richard Heiville le Mer 9 Nov - 22:01

Et tu la trancherais comment ?

Pour moi cette question n'a pas d'intérêt.

Peu importe les moyens, pris séparément, ensemble, tant que cela va dans le bons sens, abattre le capitalisme, cela me va.

Si aujourd'hui la meilleure stratégie est de faire front (cela ne veut pas dire devenir un supplétif) avec des organisations réformistes pour mettre le peuple en mouvement cela me va.
Si demain, une stratégie plus directe est possible et réalisable je l'adopterai sans état d'âme.
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Message  Invité le Mer 9 Nov - 22:13

...


Dernière édition par ... le Jeu 8 Nov - 22:21, édité 1 fois

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Message  Invité le Mer 9 Nov - 22:28

Richard Heiville a écrit:
Et tu la trancherais comment ?

Pour moi cette question n'a pas d'intérêt.

Peu importe les moyens, pris séparément, ensemble, tant que cela va dans le bons sens, abattre le capitalisme, cela me va.

Si aujourd'hui la meilleure stratégie est de faire front (cela ne veut pas dire devenir un supplétif) avec des organisations réformistes pour mettre le peuple en mouvement cela me va.
Si demain, une stratégie plus directe est possible et réalisable je l'adopterai sans état d'âme.

En fait tu pars du principe que l'alliance de petits groupes comme le NPA et le PG, associés à un PC vieillissant et profondément réformiste (et pourtant plus fort encore que tout ce qui peut être à "la gauche du PS"), pourraient (pour peu qu'ils en aient envie, ce qui n'est pas du tout le cas, et le NPA est ce qui pèse le moins dans l'affaire, mais soyons fou... admettons pour le principe !) provoquer la "mise en mouvement du peuple" ?
Je crois que c'est une conception profondément erronée (comme dirait YL)... Aucune des conditions qui permettraient éventuellement cela n'existent : degré de conscience et de combativité de la classe ouvrière faible, organisation des ces groupes dans le prolétariat, etc. au niveau zéro ; absence de luttes un peu conséquentes -et victorieuses- menées depuis très fort longtemps par aucune des ces organisations, etc.
Des organisations massives, représentant véritablement la classe ouvrière et ayant la confiance de travailleurs politiquement armés et combatifs auraient déjà sans doute du mal, sans un contexte très favorable, à pouvoir "appuyer" sur le bouton de la mobilisation. Une telle organisation n'existe pas, et ne saurait être formée par des alliances avec des politiciens bourgeois complètement intégrés à l'appareil d’État...

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Message  Richard Heiville le Jeu 10 Nov - 0:21

car pour un certain nombre de camarades, le PCF est anticapitaliste

J'en ai rien à faire de la direction du PCF ce qui m'intéresse ce sont ses militants, voire certains militants.

provoquer la "mise en mouvement du peuple" ?
Je crois que c'est une conception profondément erronée (comme dirait YL)... Aucune des conditions qui permettraient éventuellement cela n'existent : degré de conscience et de combativité de la classe ouvrière faible, organisation des ces groupes dans le prolétariat, etc. au niveau zéro ; absence de luttes un peu conséquentes -et victorieuses- menées depuis très fort longtemps par aucune des ces organisations, etc.

Je ne crois pas du tout que la révolution va venir tout de suite (ou demain) du fond des entreprises/usines mais cela ne veut pas dire qu'il faille renoncer à mettre le peuple en mouvement par d'autres moyens.

Je partage globalement ton analyse et c'est bien pour cela que je ne saute pas sur ma chaise comme un cabri en criant révolution, révolution. Cool

Une fois qu'on est convaincu de cela: on a deux alternatives, soit on ne fait rien et on espère qu'après-demain on aura de meilleures conditions (demain on rase gratis), soit on regarde la réalité en face et on voit ce qui peut être fait hormis d'attendre.

Si une meilleure stratégie existe je n'ai pas de problème pour l'adopter je n'en fait pas une affaire d'égo mais il faudra me convaincre qu'elle est bien la meilleure.
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Re: Reunion P2

Message  Roseau le Jeu 10 Nov - 2:53

Je ne crois pas du tout que la révolution va venir tout de suite (ou demain) du fond des entreprises/usines mais cela ne veut pas dire qu'il faille renoncer à mettre le peuple en mouvement par d'autres moyens.
C'est ce qui s'appelle ne strictement rien avoir appris de l'histoire du mouvement ouvrier.
Les révolutions ne "viennent" pas.
Les révolutions sont l'oeuvre des travailleurs,
dans une moment d'affrontement gigantesque vers lequel nous allons,
à condition qu'ils disposent d'un programme révolutionnaire,
et d'un parti révolutionnaire.
C'est à cela que travaille la gauche du NPA.
C'est ce travail que la droite ne cesse de tenter de saboter.
Avec de moins en moins de succès.
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Message  Richard Heiville le Jeu 10 Nov - 7:45

Les révolutions ne "viennent" pas.
Les révolutions sont l'oeuvre des travailleurs,
dans une moment d'affrontement gigantesque vers lequel nous allons,
à condition qu'ils disposent d'un programme révolutionnaire,
et d'un parti révolutionnaire.
C'est à cela que travaille la gauche du NPA.
C'est ce travail que la droite ne cesse de tenter de saboter.
Avec de moins en moins de succès.

Si je te comprends bien, ce que tu proposes est d'attendre que les travailleurs veuillent bien se mettre en mouvement et en attendant on reste spectateurs à leur mijoter un bon petit programme juste au cas où. C'est reposant, au moins avec une telle stratégie on ne va pas sortir de son entre-soi et regarder la réalité en face mais en attendant la crise s'aggrave. Shocked

Note bien, que je n'ai rien, à priori, contre cette stratégie si j'étais convaincu que c'est la bonne actuellement mais ce n'est pas le cas.
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