Mesures "symboliques"

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Mesures "symboliques"

Message  gérard menvussa le Lun 17 Oct - 18:28

sur des questions qui ne coûtent rien ou pas grand chose à la bourgeoisie, par exemple des questions culturelles et symboliques, de mode de vie etc.

Je ne suis pas trop d'accord. La dessus, la "bourgeoisie" a une incontestable supériorité, c'est qu'elle connait le véritable cout des "questions symboliques et culturelles" qui ne sont en aucun cas "gratuite" pour la bourgeoisie. Tu viens d'un milieu (LO) imprégné d'économisme...
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Re: Mesures "symboliques"

Message  verié2 le Lun 17 Oct - 18:41

Gérard Menussa
la "bourgeoisie" a une incontestable supériorité, c'est qu'elle connait le véritable cout des "questions symboliques et culturelles" qui ne sont en aucun cas "gratuite" pour la bourgeoisie. Tu viens d'un milieu (LO) imprégné d'économisme...
Il n'est pas nécessaire de venir de LO, ni de tomber dans l'économisme, pour constater qu'un certain nombre de "mesures" ou de déclarations symboliques qui font plaisir à une partie de la population ne coûtent rien à la bourgeoisie, ou très peu. Tu en as un excellent exemple en Argentine, avec la politique des Kirshner, le mari puis la femme, qui tout en menant des politiques anti-sociales tout à fait comparables à celles de leurs prédécesseur, ont su se rallier certains milieux de gauche, dont les "Mères de la place de mai" (devenues une institution politique voire politicienne) grâce à leur rejet de l'impunité des militaires tortionnaires, et, plus récemment de l'autorisation du mariage homosexuel - le seul pays d'Amérique latine !

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Re: Mesures "symboliques"

Message  gérard menvussa le Lun 17 Oct - 19:16

leur rejet de l'impunité des militaires tortionnaires

Voila quelque chose qui n'a rien de "gratuit"... Mais justement, nous (qui sommes des personnes "normales") n'avons aucune idée du cout réel des mesures symboliques. Par contre, la bourgoisie (et c'est quand même sa vocation) sait parfaitement combien ça va lui "couter", d'une façon ou d'une autre. De même sur le fait d''augmenter le salaire minimum, la protection sociale, les mesures d'emprisonnement...

Le probléme c'est aprés de comprendre par exemple en quoi ce qui était possible en argentine (la reconnaissance des crimes du régime "militaire") ne l'a pas été au chili (ou lesmilitaires ont bénéficié d'une impunité bien plus grande)

Et pourquoi en france la "bourgeoisie" se refuse au droit de vote des résidents étrangers "non européens" (parce qu'il existe un droit de vote "limité" pour les européens) par exemple...

Pourquoi aussi par exemple les bourgeoises de pas mal de pays substituent des réponses pénitentiaires aux réponses "sociales", alros qu'on ait que les premières "coutent " bien plus que les réponses "d'accompagnement social"
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Re: Mesures "symboliques"

Message  verié2 le Mar 18 Oct - 11:40


Gérard Ménussa
Le probléme c'est aprés de comprendre par exemple en quoi ce qui était possible en argentine (la reconnaissance des crimes du régime "militaire") ne l'a pas été au chili (ou lesmilitaires ont bénéficié d'une impunité bien plus grande)
J'avais déjà un peu développé cette question sur un autre fil.
Les différences essentielles entre le Chili et l'Argentine sont que :
-Au Chili, Pinochet avait vraiment une base de masse dans la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, au point qu'au référendum de 1988, il a obtenu plus de 44 % des voix ! Pinochet a été considéré par la bourgeoisie chilienne comme un sauveur, une sorte de De Gaulle, car elle a eu très peur de la mobilisation ouvrière et populaire.
-En Argentine, la clique de généraux était considérée comme des usurpateurs et des voleurs par l'immense majorité de la population, bourgeoisie comprise.
-La répression a fait 30 000 morts en Argentine contre 8000 au Chili. Ces victimes appartenaient pour une très grande part à la jeunesse petite bourgeoise étudiante qui constituait l'essentiel de la base sociale des Montoneros - mouvement de lutte armée des Péronistes de gauche. Au Chili, au contraire, les victimes appartenaient en majorité au prolétariat. Il en résulte qu'en Argentine toute une partie de la bourgeoisie a des comptes à régler avec les militaires pour venger ses enfants. C'est même un milliardaire qui a créé et financé le quotidien Pagina 12, qui se consacre pour une bonne part à la lutte contre l'impunité.

Pour faire le lien avec notre discussion, il est justement paradoxal de constater l'extrême prudence des socialistes chiliens au gouvernement vis à vis des militaires assassins et tortionnaires, alors que les Kirshner (qui appartiennent au parti Justicialiste
-péroniste) ont été beaucoup plus offensifs !

Et, désolé, non, ça ne coûte rien de punir quelques vieux tortionnaires, 20 ans ou 30 ans après les faits. Ca mécontente seulement quelques secteurs de l'appareil d'Etat, mais la bourgeoisie s'en accommode très bien. La bourgeoisie se moque du sort de quelques-uns de ses mercenaires, dans la mesure où son pouvoir et ses profits restent intacts. Certes, il y a le risque d'affaiblir un appareil de répression garant de ses privilèges, mais ces mesures, qui donnent satisfaction à une partie de la population, n'ont pas été prises "à chaud", immédiatement après la chute de la dictature. Un peu comme les poursuites contre Papon, la reconnaissance des crimes de Vichy et du massacre du 17 octobre.

Je maintiens donc que laisser des politiciens de gauche lâcher du lest sur le terrain "sociétale" et idéologique ne coûte rien à la bourgeoisie, ça peut même servir de dérivatif en donnant l'impression qu'il y aurait une véritable différence entre la droite et la gauche. Et, ce qui, de toute évidence, va compter dans les années à venir, ce sera de faire passer les plans d'austérité. Cela, visiblement, les divers candidats PS s'y sont déjà engagés. Ils ne reviendront pas sur le report de l'âge de la retraite. Leurs mesures auront peut-être un habillage idéologique différent, par exemple une taxe de "solidarité jeunes" sur les retraites à partir d'un certain seuil, comme le propose le Thning Tank PS Terra Nova. Faisons leur confiance, ils ne manqueront pas d'imagination. Après, Delanoe pourra toujours subventionner de belles expos sur la Commune de Paris ou Juin 36...

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Message  alexi le Mar 18 Oct - 14:36

Gérard :
Et pourquoi en france la "bourgeoisie" se refuse au droit de vote des résidents étrangers "non européens" (parce qu'il existe un droit de vote "limité" pour les européens) par exemple...
Parce qu'il y aurait un coût politique au niveau de sa représentation électorale mais si la situation l'amenait à évoluer dans le sens opposé, elle pourrait très bien le faire sans que cela pèse sur ses profits.
Ce serait une mesure qui, en argent sonnant et trébuchant, ne lui coûterait rien et pour elle c'est ça le principal.


Dernière édition par alexi le Mar 18 Oct - 16:47, édité 2 fois

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Message  Vals le Mar 18 Oct - 16:27

verié2 a écrit:

Gérard Ménussa
Le probléme c'est aprés de comprendre par exemple en quoi ce qui était possible en argentine (la reconnaissance des crimes du régime "militaire") ne l'a pas été au chili (ou lesmilitaires ont bénéficié d'une impunité bien plus grande)
J'avais déjà un peu développé cette question sur un autre fil.
Les différences essentielles entre le Chili et l'Argentine sont que :
-Au Chili, Pinochet avait vraiment une base de masse dans la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, au point qu'au référendum de 1988, il a obtenu plus de 44 % des voix ! Pinochet a été considéré par la bourgeoisie chilienne comme un sauveur, une sorte de De Gaulle, car elle a eu très peur de la mobilisation ouvrière et populaire.
-En Argentine, la clique de généraux était considérée comme des usurpateurs et des voleurs par l'immense majorité de la population, bourgeoisie comprise.
-La répression a fait 30 000 morts en Argentine contre 8000 au Chili. Ces victimes appartenaient pour une très grande part à la jeunesse petite bourgeoise étudiante qui constituait l'essentiel de la base sociale des Montoneros - mouvement de lutte armée des Péronistes de gauche. Au Chili, au contraire, les victimes appartenaient en majorité au prolétariat. Il en résulte qu'en Argentine toute une partie de la bourgeoisie a des comptes à régler avec les militaires pour venger ses enfants. C'est même un milliardaire qui a créé et financé le quotidien Pagina 12, qui se consacre pour une bonne part à la lutte contre l'impunité.

Pour faire le lien avec notre discussion, il est justement paradoxal de constater l'extrême prudence des socialistes chiliens au gouvernement vis à vis des militaires assassins et tortionnaires, alors que les Kirshner (qui appartiennent au parti Justicialiste
-péroniste) ont été beaucoup plus offensifs !

Et, désolé, non, ça ne coûte rien de punir quelques vieux tortionnaires, 20 ans ou 30 ans après les faits. Ca mécontente seulement quelques secteurs de l'appareil d'Etat, mais la bourgeoisie s'en accommode très bien. La bourgeoisie se moque du sort de quelques-uns de ses mercenaires, dans la mesure où son pouvoir et ses profits restent intacts. Certes, il y a le risque d'affaiblir un appareil de répression garant de ses privilèges, mais ces mesures, qui donnent satisfaction à une partie de la population, n'ont pas été prises "à chaud", immédiatement après la chute de la dictature. Un peu comme les poursuites contre Papon, la reconnaissance des crimes de Vichy et du massacre du 17 octobre.

Je maintiens donc que laisser des politiciens de gauche lâcher du lest sur le terrain "sociétale" et idéologique ne coûte rien à la bourgeoisie, ça peut même servir de dérivatif en donnant l'impression qu'il y aurait une véritable différence entre la droite et la gauche. Et, ce qui, de toute évidence, va compter dans les années à venir, ce sera de faire passer les plans d'austérité. Cela, visiblement, les divers candidats PS s'y sont déjà engagés. Ils ne reviendront pas sur le report de l'âge de la retraite. Leurs mesures auront peut-être un habillage idéologique différent, par exemple une taxe de "solidarité jeunes" sur les retraites à partir d'un certain seuil, comme le propose le Thning Tank PS Terra Nova. Faisons leur confiance, ils ne manqueront pas d'imagination. Après, Delanoe pourra toujours subventionner de belles expos sur la Commune de Paris ou Juin 36...

Pas grand chose à ajouter, tout ça parait très juste, en particulier l'ébauche d'analyse des dictatures, militaires ou pas, qui nécessitent des différenciations claires lorsqu'on veut les dénoncer et les combattre, mais aussi les prévenir....ça change des joyeux mélanges de certains qui, à la vue d'un galon ou d'un képi, voient du fascisme partout...j'espère (sincèrement) que tu (Vérié) te donnes les moyens d'être utile, en particulier vis à vis de jeunes militants, en leur rappelant certains fondamentaux de ce genre...

Et puis ça, évidemment, qui peut permettre de remettre quelques boussoles à l'heure en ne se trompant pas de priorité quand on se revendique du marxisme révolutionnaire :



Je maintiens donc que laisser des politiciens de gauche lâcher du lest sur le terrain "sociétale" et idéologique ne coûte rien à la bourgeoisie, ça peut même servir de dérivatif en donnant l'impression qu'il y aurait une véritable différence entre la droite et la gauche. Et, ce qui, de toute évidence, va compter dans les années à venir, ce sera de faire passer les plans d'austérité.

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Re: Mesures "symboliques"

Message  gérard menvussa le Mar 18 Oct - 18:21

ce qui, de toute évidence, va compter dans les années à venir, ce sera de faire passer les plans d'austérité.

Sauf que les "plans d'austérité" ne passent pas "tout seul", mais en général ils sont appuyé d'idéologie (qui eux même se condensent en "problémes de société") C'est bien pour cela que les "problémes de société" ne sont pas si gratuits que cela pour la bourgeoisie. Et inversement, surtout dans certaines conditions favorable pour elles, elle n'a aucun mal a "graisser" les rouages de la société.

Et c'est pour cela aussi que les reculs dans les droits des femmes, l'islamophobie d'une partie de la société, etc ne sont pas seulement des sujets "sympathiques" a discuter en fin de congrés, mais sont AUSSI au coeur de la domination de la société bourgeoise....

Cela dit, t'attaquant (peut être à tord) pour ton économisme (qui est d'ailleurs contitutif du courant "lutte ouvrière"), je ne pense pas que Vals va te contredire sur ce point....
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Re: Mesures "symboliques"

Message  Vals le Mar 18 Oct - 18:32

Cela dit, t'attaquant (peut être à tord) pour ton économisme (qui est d'ailleurs contitutif du courant "lutte ouvrière"),

Ce serait bien de ne pas, en permanence, ressortir de vieilles âneries, cuites, recuites et mêmes carbonisées ....
Tu trouves peutêtre ça très amusant, mais ça devient lourd, lourd, lourd....
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Re: Mesures "symboliques"

Message  gérard menvussa le Mar 18 Oct - 18:55

Cela fait cinquante ans que Lutte Ouvrière est caractérisée par son "économisme". Cela n'a en effet rien d'un scoop ! De même les "critiques" que vous pouvez faire a notre encontre ("oppportunisme envers la petite bourgeoisie") sont toujours les même depuis 50 ans...

Il n'empéche, que penser que les "réformes de société" n'ont aucun "cout" pour la société bourgeoise est typiquement une idée qui est défendu par votre courant... (et par ailleurs constitutif de l'économisme) Et que ces "luttes pour les questions de société" sont en quelque sorte subordonnées a "la lutte des classes" qui sont par exemple de bonnes et vraies luttes pour les salaires, le temps de travail, etc

Maintenant, je m'étonne en effet d'être le seul a relever....
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Re: Mesures "symboliques"

Message  Invité le Mar 18 Oct - 23:07

Menvussa :

Depuis X messages tu parles de "coût", que les "réformes de sociétés" ne sont pas "gratuites" pour la bourgeoisie.
Comment dire : je comprends pas, et j'aimerais bien qu'au lieu de foutre des guillemets partout (à chaque ligne), tu prennes la peine d'expliquer plus clairement ce que tu entends par là.
Parce que j'imagine que tu ne mets pas de guillemets partout par pur plaisir et, puisque tu ne cites personne, j'imagine qu'il faut comprendre qu'on ne doit pas pas prendre les termes que tu emploies dans leur usage commun, et qu'il faut entendre quelque chose en particulier, mais je ne sais quoi.
Donc, vas-y, expliques !

Quant aux "bonnes" (et donc aux "mauvaises") et "vraies" luttes : c'est assez drôle de poser la question comme ça, dans l'absolu... ou alors c'est un peu niais, je sais pas : que je sache il ne s'agit pas de faire un jugement de valeur !
Tu parles comme si des organisations _révolutionnaires_ (cad se donnant pour objectif la révolution socialiste... ou alors on parle d'autre chose et OK, c'est très bien... oublies tout ça) n'avaient pour _seul_ objectif que d'être (plus ou moins, parce qu'on est pas du tout indispensables pour tout ça) utiles à toute une flopée de luttes partielles, limitées et des plus variées (mais qui se justifient toutes très bien, sans aucun doute... et que personne ne saurait hiérarchiser selon des critères moraux...).
Oui, c'est sans aucun doute un objectif que d'être capable, à un moment donné (question de masse militante aussi, c'est con mais c'est quand même un problème central), de soutenir toutes les luttes des travailleurs, des opprimés quels qu'ils soient (et même si les revendications sont pas celles qu'on voudrait... tant qu'elles sont pas réac... !).
Mais ce qu'on a à faire est surtout, toujours, de construire des organisations fermement implantées dans la classe ouvrière, qui expriment ses intérêts, qui aient sa confiance, et qui seront utiles dans le cadre de luttes d'ampleur, qui pourront proposer une politique au prolétariat à ce moment là : parce qu'on a un objectif, la révolution socialiste (parce que c'est de ça dont il est toujours question en fin de compte, non ?... après chacun est libre de ne pas être d'accord avec cet objectif...), il faut en tirer des conséquences pratiques.
Alors si on pense effectivement que le travail au cœur de la classe ouvrière est une priorité absolue dans cette perspective, ça me semble assez logique d'essayer _d'abord_ d'être présents dans les luttes où la classe ouvrière ou des fractions de celle-ci apparaissent en tant que telles, s'organisent indépendamment, engrangent de l'expérience, (re)prennent confiance, etc. C'est là aussi qu'on gagne du crédit comme militants et comme organisations, qu'il faudra savoir réinvestir dans des périodes plus chaudes.
Il se trouve que les luttes sur les lieux de travail de la classe ouvrière (et aujourd'hui ces luttes sont au mieux "économiques", oui... sur les salaires, etc.) sont plus propices à ce travail que des luttes, sans doute tout aussi légitimes si on se préoccupe uniquement de principes, mais où se mélangent le prolétariat, la petite bourgeoisie et parfois même la bourgeoisie.
C'est uniquement en cela, selon des critères de classe, que l'on peut déterminer que telle ou telle activité est prioritaire, que l'on peut en effet faire une hiérarchie des luttes, pas parce que telles ou telles luttes seraient en soi plus ou moins "bonnes et vraies" ou je ne sais quelle ânerie, mais parce que selon l'objectif qu'on a, elles paraissent être plus ou moins propices à notre activité.
Peut-être qu'on peut démontrer que de lutter pour le droit des femmes ou contre le nucléaire donnent plus de perspectives dans ce qui devrait être notre principal objectif pour le moment : organiser au maximum les travailleurs ; à mon sens, non... mais je suis ouvert à tout pour peu qu'on m'explique avec des arguments... par contre m'expliquer qu'elles sont toutes aussi "bonnes et vraies", oui d'accord très bien... mais c'est pas du tout là qu'est la question.
Maintenant, si on a abdiqué toute idée de révolution, on peut faire des millions de choses qui sont valables en tant que tel, c'est pas un problème... y a pleins de choses louables à faire !

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Re: Mesures "symboliques"

Message  verié2 le Mer 19 Oct - 8:42


Gérard Menussa
penser que les "réformes de société" n'ont aucun "cout" pour la société bourgeoise est typiquement une idée qui est défendu par votre courant... (et par ailleurs constitutif de l'économisme)
Il faudrait en effet que tu définisses ce que tu entends par "coût". Une des caractéristiques essentielle de la bourgeoisie, c'est qu'elle peut exercer son pouvoir économique et bénéficier de ses privilèges de classe sous n'importe quel régime, professant n'importe quelle idéologie, dans la mesure où ce régime ne porte pas atteinte à la propriété privée des moyens de production - et encore on pourrait discuter de la nature des régimes qui ont étatisé l'économie, mais c'est un autre débat.

Le capitalisme peut parfaitement s'accommoder d'une société accordant davantage de droits aux femmes, aux homosexuels, aux minorités religieuses etc. L'islamophobie, comme l'antisémitisme et toutes les formes de racisme, est un moyen de division et un dérivatif parmi d'autres, mais elle n'est nullement indispensable au capitalisme. Ca ne signifie pas que nous ne devons pas combattre le racisme, le sexisme et l'homophobie, bien entendu. Mais croire qu'on va porter des coups décisifs au capitalisme grâce à ces luttes est faux à mon avis. On ne peut pas exclure qu'une lutte contre une oppression particulière débouche sur une lutte de classes, mais, jusqu'à présent, c'est plutôt le contraire qu'on a vu, avec la récupération de toutes ces luttes, à des degrés divers. Ce qui ne signifie pas, comme l'a souligné Gadès, que ces luttes ne soient pas respectables et ne fassent pas partie du programme révolutionnaire. En revanche, certains individus peuvent en effet prendre conscience du caractère oppressif de la société au travers de ces luttes et rejoindre le combat de la classe ouvrière.

Mais, face à la crise qui s'aggrave, nous constatons tout de même, que tu le veuilles ou non, et dans quasiment tous les pays du monde, que c'est contre la tentative de la bourgeoisie de nous faire payer la crise que la lutte se développe en ce moment. Alors, oui, il me semble évident que bloquer la machine en refusant de payer la crise, ça inquiète beaucoup plus la bourgeoisie que d'accorder le droit de se marier aux homosexuels, comme Cristina Kirshner vient de le faire en Argentine. C'est même une façon de lâcher du lest sur un terrain qui n'est pas décisif pour s'accorder la sympathie d'une partie de la population, quitte à en mécontenter une autre.
__
Notons en fin que, à côté de la lutte directement économique, il y a des luttes politiques à mener qui ne se limitent pas aux questions "sociétales", par exemple la lutte contre "notre" impérialisme, en ce moment contre l'intervention en Libye, en Côte d'Ivoire etc. Ces luttes-là auraient à mon avis en revanche un coût élevé pour la bourgeoisie si elles réussissaient à enrayer le pillage impérialiste qui lui procure une part importante de ses profits...

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