LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

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Message  Achille le Ven 4 Mai - 10:34

dug et klin a écrit:Je me posais la question:abstention ou vote Hollande?.mais bon se mélanger de Poutou a Bayrou en passant par Mélanchon bonjour le grand écart ce n'est plus seulement un front électoral anti-Sarkozy,c'est une partouse politique,ce n'est pas classe ce mélange.

En quoi ton vote manifesterait-il une quelconque sympathie pour Bayrou par exemple ? C'est un vote en toute indépendance limité au jour du 6 mai pour chasser le candidat du Medef Sarkozy. Chacun est libre de voter pour des raisons qui lui sont propres. Ce sont les candidats qui s'engagent à quelque chose et non pas les électeurs. Voir Sarkozy reconduit pour cinq ans serait un recul non pas parce que Hollande aurait forcément fait une meilleure politique, mais pour la démoralisation et le ressenti que cela entrainera. Alors votons pour dégager Sarko, basta !

Achille

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Message  verié2 le Ven 4 Mai - 11:47

Achille
Voir Sarkozy reconduit pour cinq ans serait un recul non pas parce que Hollande aurait forcément fait une meilleure politique, mais pour la démoralisation et le ressenti que cela entrainera.
La plus grande démoralisation récente du mouvement ouvrier a tout de même été le résultat de la politique de Mitterrand, qui a abouti à casser le PCF, déconsidéré par son soutien à toutes sortes de mesures anti sociales.

C'est donc très hasardeux de faire des calculs de ce genre. Ce genre de discours ne sert le plus souvent qu'à justifier un ralliement au candidat de gauche. Alors, encore une fois, on peut estimer qu'il est préférable, tactiquement, de voter Hollande, par solidarité avec les militants et travailleurs qui ne supportent plus Sarkozy, mais ça n'implique pas de raconter que ce vote serait décisif, le maintien de Sarkozy catastrophique etc. L'essentiel est de souligner inlassablement que ce qui importera, pour faire dégager, non pas un politicien bourgeois, mais la politique d'austérité de la bourgeoisie, ce seront nos luttes.

verié2

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Message  Achille le Ven 4 Mai - 13:33

verié2 a écrit:
Alors, encore une fois, on peut estimer qu'il est préférable, tactiquement, de voter Hollande, par solidarité avec les militants et travailleurs qui ne supportent plus Sarkozy

Enfin ! Heureux que tu appelles à dégager Sarko, candidat du Medef, même "tactiquement".

Achille

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Message  gérard menvussa le Ven 4 Mai - 14:02

L'essentiel est de souligner inlassablement que ce qui importera, pour faire dégager, non pas un politicien bourgeois, mais la politique d'austérité de la bourgeoisie, ce seront nos luttes.
Nos luttes pour "dégager la politique d'austérité de la bourgeoisie" doivent avoir un débouché politique. Qui n'existe pas pour le moment... Reste donc a le construire... Et c'est la dessus que nous avons du mal Déja parce que les élections dans un vieux pays parlementaire ne peuvent être oubliées. Il est vrai que ce ne sont pas les élections qui peuvent donner une "révolution par les urnes" (contrairement au mensonge répandu par le front de gauche) Mais inversement, il n'y a pas une révolution gagnée alors que les révolutionnaires stagnaient a 1% dans les élections "bourgeoises"... "Dans la rue et dans les urnes" est le seul slogan révolutionnaire et réaliste qui peut nous permettre d'avancer, de gagner, de construire... Encore faudrait il avoir une stratégie un minimum cohérente...

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  verié2 le Ven 4 Mai - 15:44

Le fait de diagnostiquer que le capital "ne dispose plus de marges de manoeuvres"
Pour en revenir à cette question, tout de même très importante, de la marge de manoeuvre de la bourgeoisie.

Si on observe la politique des différents Etats européens, pour ne citer que ceux-là, on constate tout de même que l'attaque est beaucoup plus violente dans les pays les plus pauvres (Grèce, Portugal, Roumanie, Espagne etc). On peut eh défuire que la marge de manoeuvre est plus faible.

Ce qui caractérise la France, c'est que la bourgeoisie a réussi à attaquer diverses catégories sociales, à des degrés divers, en ordre dispersé, tout en préservant d'autres catégories complètement ou presque complètement. Par exemple, une partie des salariés n'ont pas vu leurs revenus réels baisser, les retraites ont plutôt un peu augmenté, les allocations adultes handicapés sont maintenues etc. La plus grande partie de la petite bourgeoisie aisée maintient son niveau de vie.

Ces catégories ne sont donc frappées qu'au travers de certains membres de leurs familles qui ne trouvent pas de travail ou appartiennent à d'autres catégories. Elles sont frappées aussi "psychologiquement" par la menace qu'elles sentent planer sur elles, mais espèrent tout de même s'en tirer.

La bourgeoisie française n'a pas massivement attaqué les classes petites bourgeoises pour le moment. Tout cela semble donc indiquer qu'elle dispose d'une certaine marge de manoeuvre, pas assez grande pour permettre à l'ensemble de la population de retrouver son niveau et mode de vie d'avant la crise, mais suffisante pour se préserver une base sociale. Contrairement par exemple à la bourgeoisie grecque.

Jusqu'à quand pourra-t-elle préserver encore ces catégories sans perdre trop de terrain sur les marchés internationaux ? Difficile à dire. D'autant que la politique des bourgeoisies les plus puissantes - française et allemande - consiste aussi à faire payer d'abord les classes populaires des pays les plus pauvres pour ne pas avoir à affronter trop durement leurs propres classes ouvrières...

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Message  verié2 le Ven 4 Mai - 16:01

Achille
En quoi ton vote manifesterait-il une quelconque sympathie pour Bayrou
Nombre de gens vont voter pour Hollande, sans avoir la moindre sympathie pour Bayrou, ni pour Mélenchon, voire pour Hollande lui-même !

Il n'en reste pas moins que le ralliement in extrémis de Bayrou à Hollande ouvre la voie à un gouvernement PS-centristes, voire plus large, de Bayrou à des membres du FdG. Ce ne serait pas une formule originale. De Jules Moch à Guy Mollet, le PS a maintes fois gouverné avec la droite dite "modérée". Après le coup d'Etat de De Gaulle de 1958, la SFIO se proclamait "à l'avant-garde de la 5ème république". Ce qui faisait crier alors le PCF à la trahison... Depuis 1981, on a en effet un peu tendance à croire que les alliés naturels du PS seraient à sa gauche...

Aujourd'hui, le paysage politique s'est sensiblement modifié depuis l'époque de Moch et Mollet. Non pas que le PS soit devenu plus "à gauche", bien au contraire. De parti encore social démocrate il est devenu un parti entièrement bourgeois et occupe une partie de la place qui était celle des radicaux-socialistes, pivot de tous les gouvernements de la IVème république, un coup à gauche, un coup à droite. Bayrou occupe un positionnement très proche.

Que l'alliance avec Bayrou se prolonge au gouvernement dépendra de nombreux facteurs.
Mais elle n'aurait rien de contre-nature, d'autant que les glissements successifs de Hollande de plus en plus à droite favorisent cette alliance. Quant au FdG, ou à certains de ses dirigeants, ils pourraient trouver toutes sortes d'arguments pour participer à un gouvernement Bayrou-Hollande. Par exemple "Bayrou est un honnête homme qui s'est rallié aux valeurs républicaines". Ou alors, la nécessité de constituer un "Front républicain" contre le FN et la droite dure. Le "Front républicain", c'était d'ailleurs le nom du cartel électoral formé par Guy Mollet en 1956...

Ceux qui prennent au sérieux les grandes proclamations médiatiques des Hollande, Mélenchon et cie risquent d'avoir des surprises désagréables pour les plus sincères d'entre eux.

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Message  Roseau le Ven 4 Mai - 17:09

Concernant les pays dit plus pauvres, il faut en fait regarder la compétitivité de la production,
qui dépend de multiples facteurs au rang desquels: le coût du travail (cotisations comprises),
la productivité (très variable selon les secteurs), le niveau d'imposition, le prix et la qualité des services.

Reconnaissons d'abord qu'à première vue, le capital en France a des marges de manoeuvre.
que reconnaissent régulièrement les investisseurs, notamment:
- productivité très élevée dans bien des secteurs
(liée au niveau d'éducation, à l'accélération du travail des fois suite aux 35 heures...),
- les meilleures infrastructures routières et ferroviaires de tous les pays (mais pas portuaires)
- un coût très compétitif de l'électricité
- une culture, une variété de paysages et qualité de vie qui attire aussi les riches...
La France, de fait est resté longtemps (je verifierai plus tard pour 2010 et 2011 ) une destination de choix des investisseurs,
pendant longtemps la deuxième, en partie grâce aux investissements immobiliers.

Pour ceux qui veulent approfondir, des données détaillées établies par et pour investisseurs:
-Doing Business Report
http://francais.doingbusiness.org/data
-Global competitiveness Report
http://www3.weforum.org/docs/WEF_GlobalCompetitivenessReport_2010-11.pdf

Mais en fait,
- dans un contexte d'augmentation général du taux d'exploitation,
le coût du travail est élevé en France par rapport aux autres pays OCDE
et surtout par rapport aux nouveaux pays industrialisés.

- l'impérialisme français est bousculé par les autres impérialismes, en Afrique notamment.

-Et SURTOUT Sarko et la bourgeoisie française ont eu la trouille, après les mouvements sociaux réels
(CPE, 1995, etc) démontrant une capacité de généralisation,
que les travailleurs, malgré les garde-chiourmes réformistes, ne paralysent le pays.
Le bras de fer s'est joué à l'automne 2010. Les garde-chiourmes syndicaux, ont réussi à fatiguer
puis les politiciens PS et FdG à achever le mouvement.

A cause de cette combativité, malgré la défaite des travailleurs, puis à cause surtout des élections 2012,
la bourgeoisie française a temporisé (voir détails donnés plus haut par Vérié )
et retardé l'échéance des décisions dites "structurelles", de "compétitivité".


Retardé au prix de déficits fiscaux importants inédits depuis très longtemps,
de déficits commerciaux sans précédent,
et une augmentation en 5 ans de la dette publique de environ 600 milliards €,
qui approchera bientôt les 2000 milliards, et qui avec en plus le niveau d'endettement des banques,
comporte un risque d'effondrement à moyen terme.

Autrement dit, ce report des échéances, pour les raisons indiquées,
oblige maintenant la bourgeoisie a agir ou perdre des marchés intérieurs et extérieurs,
à une récession sans en voir clairement la fin.
Elle sait sa situation si difficile qu'une partie, la moins internationalisée, et minoritaire, prône le protectionnisme.

Conclusion: la marge de manoeuvre a existé à ce jour.
C'est maintenant fini.
Pour la bourgeoisie française, c'est sauver son capital,
par le seul moyen possible: une régression sociale brutale,
dont la régression en Grèce et en Espagne ne sont que les avant-goûts

Dans ce contexte, les garde-chiourmes lui seront très précieux.
Le gros des électeurs bourgeois vote Sarko.
Mais les plus fins stratèges du capital comptent plutôt sur les politiciens d'une nouvelle gauche plus rien.
Ils iront les chercher, avec tous les moyens dont ils disposent,
comme d'habitude, aussi à gauche radis(cale) que nécessaire.
Ces politiciens ont toujours répondu présents.




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Message  verié2 le Ven 4 Mai - 17:18

Roseau
Conclusion: la marge de manoeuvre a existé à ce jour.
C'est maintenant fini.
Ca me semble difficile à affirmer aussi catégoriquement...

verié2

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Message  Roseau le Ven 4 Mai - 17:41

"Maintenant", ça veux dire après les législatives, bien sûr.
L'attaque en règle, et le refus de céder d'un pouce,
sauf grève générale bien sûr, est le sénario à tenir en tête,
qui permet de s'orienter politiquement.

Celui qu'ignorent les boniementeurs du réformisme.
Plutôt font semblant d'ignorer.
Mélenchon et autres politiciens bourgeois annoncent des avancées,
juste jour mieux répartir la richesse.
Paroles de campagne, car ils savent que la nouvelle gauche plus rien gérera le désastre,
et en sera grassement récompensée..

Roseau

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Message  gérard menvussa le Ven 4 Mai - 18:33

Tout cela est absurde, et ne montre que le vide total de l'analyse stratégique de roseau. Celui ci prend le cas qui l'arrange le plus pour cacher l'inanité de son approche en "tout ou rien". Si on essaye d'avoir une approche sinon scientifique, du moins rationnelle, cela nous oblige a examiner toutes les possibilités. Celle qu'avance Roseau n'est qu'une des possibilités mais il en existe bien d'autres...

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Message  dug et klin le Ven 4 Mai - 18:54

gérard menvussa a écrit:Tout cela est absurde, et ne montre que le vide total de l'analyse stratégique de roseau. Celui ci prend le cas qui l'arrange le plus pour cacher l'inanité de son approche en "tout ou rien". Si on essaye d'avoir une approche sinon scientifique, du moins rationnelle, cela nous oblige a examiner toutes les possibilités. Celle qu'avance Roseau n'est qu'une des possibilités mais il en existe bien d'autres...


Bien sur,il y a plusieures possibilités:

1)la, position Roseau tout seul. king

2)la position Menvussa tout seul. scratch

3)la position Roseau matiné Menvussa. geek

4)la position Menvussa teinté Roseau. santa

Etc.....etc.....

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Message  Roseau le Ven 4 Mai - 18:56


Nous aimerions tous que les perspectives tracées pour l'économie françaises pour l'après élections soient "absurdes".
Car nous sommes encore loin de disposer du parti révo à la hauteur de la catastrophe entrainée par la crise...
Donc quels faits infirment les analyses ci-dessus ?
Je serais le premier ravi, et tous les MR avec moi.
Mais nous ne voyons aucun élément justifiant l'ère de prospérité promise par les réformistes
dans le capitalisme keynésien.
Si ils existent, champagne !
Par définition, les gens sérieux, pas les idéologues,
sont toujours prêts et même friands des informations qui corrigent les analyses.

PS. Nous, MR du NPA ou ailleurs, serions aussi ravis que les climatologues se plantent.
Et que nous n'allions pas vers un emballement de crises du climat.
Nous avons espéré et espérons encore une révision des relevés et analyses.
C'est toujours possible.
En attendant, nous défendons le projet de mettre à bas la tyrannie du capital sur la nature,
et pour le coup, une révolution de civilisation.

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  gérard menvussa le Ven 4 Mai - 19:17

l'ère de prospérité promise par les réformistes
dans le capitalisme keynésien.

Source ? Qui défend une "ère de prospérité" dans le cadre du capitalisme...

Cela dit, je ne me positionne pas dans ce camps là. Je dis juste que l'hypothése "le capitalisme n'a plus AUCUNE marge de manoeuvre" n'a rien d'automatique.

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Message  Roseau le Ven 4 Mai - 19:38

gérard menvussa a écrit:
l'ère de prospérité promise par les réformistes
dans le capitalisme keynésien.

Source ? Qui défend une "ère de prospérité" dans le cadre du capitalisme...

Cela dit, je ne me positionne pas dans ce camps là. Je dis juste que l'hypothése "le capitalisme n'a plus AUCUNE marge de manoeuvre" n'a rien d'automatique.

Le PS nous promet des fois la lune. Il nous donnera du baton.

Le FdG, ce sont nos revendications au rabais, car il faut rassurer "les investisseurs",
mais c'est quand même 200 milliards par an,
donc une sacré "prospérité", fondée sur la "croissance", jamais remise en cause.
Logique, car nous sommes la "cinquième économie" et
le "deuxième territoire maritime du monde, nous devons être la puissance de la découverte de la mer"
Il a même souhaité l'installation d'une "base sous-marine en profondeur".
(sic, JLM, pas Cheminade...celui qui rit dégage)...

Par ailleurs, c'est clair, respect : personne ne peut confondre Gégé avec un bonimenteur nomenclaturiste
s'encanaillant sur un site MR...

Enfin, la marge de manoeuvre perdue, OK, rien n'est automatique.
C'est la conjoncture de très loin la plus probable.
Je suis prêt à reconnaitre qu'il peut y avoir la plus grande mine d'uranium
sous le cimetièrre de Colombey les Deux Eglises...
Salauds d'écolos...Payés par Pékin...Nous priver de ça...

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Ni Sarko, ni Hollande

Message  Babalu le Sam 5 Mai - 21:49

Déclaration du Courant Socialisme ou Barbarie – France, 04/05/2012

Second tour des élections présidentielles, dimanche 6 Mai

Ni Sarkozy, ni Hollande

On appelle à ne pas voter, ou voter blanc

Dimanche prochain, le 6 Mai, aura lieu le second tour des élections présidentielles. L’événement est d’une importance qui va au-delà des frontières de la France, parce qu’il a lieu alors que, à nouveau, la crise économique, le chômage et les programmes d’ajustement s’aggravent en Europe, et que le mécontentement populaire augmente sur tout le continent.

Dans ce contexte se déroulent les élections. Au premier tour, le candidat du Parti Socialiste, Hollande, a gagné avec 28,63% des voix, en laissant derrière Sarkozy, le président actuel, de l’Union pour un Mouvement Populaire (UMP), qui a obtenu un point de moins.

Cependant, cela n’a pas été le phénomène le plus remarquable dans cette élection. Ces résultats sont ceux qu’on attendait. Le fait le plus saillant a été que presque 40% des votants se sont exprimés en dehors du bipartisme traditionnel droite - UMP / « gauche » -PS.

D’une manière extrêmement déformée, ils ont manifesté leur rejet face à l’actuelle situation sociale: ils ont donné 17,90% des voix à Marine Le Pen, candidate de la formation d’extrême droite, le Front National, et 11,11% des voix à Jean-Luc Mélenchon, candidat du Front de Gauche, une formation soutenue par le Parti Communiste Français, et par le courant particulier de Mélenchon, le Parti de Gauche, provenant d’une rupture d'avec le PS.

Pour le second tour, où participent seulement Hollande et Sarkozy, toutes les autres formations politiques ont défini progressivement leur consigne de vote.

Mélenchon, sous prétexte de “virer Sarkozy”, a appelé immédiatement à voter pour Hollande. Mais même une formation politique considérée comme d’extrême gauche - le NPA (Nouveau Parti Anticapitaliste), dont la candidature du dirigeant ouvrier Phillipe Poutou a obtenu de bons résultats ‑ 1,2% des voix ‑ dans des conditions très défavorables - appelle à « virer Sarkozy ». Évidemment le NPA, étant donné qu’il ne se délimite pas de Hollande, donne un soutien peu dissimulé au vote pour le candidat socialiste.

De sa part, Marine Le Pen a rendu public le lundi 1er Mai un appel indirect à « voter blanc ». Cependant, par en bas, des dirigeants du Front National encourageraient le vote pour Hollande, pour obtenir, d’après eux, l’affaiblissement de l'UMP. La rupture de cette digue de soutènement permettrait de grossir les cohortes de leur propre formation d’extrême droite.

C’est un fait que parmi les masses des travailleurs et populaires il y a une satisfaction face à la perspective que Sarkozy perde la présidence dimanche prochain. Le Courant Socialisme ou Barbarie en France partage cette joie. Mais cela ne signifie pas que nous pensions qu’il soit correct d’appeler -ouvertement ou indirectement- à voter pour Hollande comme le « moindre mal », comme le fait la majorité du NPA.

Cette position implique deux problèmes très graves.

Le premier, c’est que le gouvernement de Hollande, au-delà des nuances, ne sera pas très différent du gouvernement de Sarkozy. Les formes peuvent varier. C’est possible qu’il se penche - comme cela se passe dans toute l’Europe - sur l’idée que maintenant on doit faire « un pacte pour la croissance », et « ne pas penser seulement à l'austérité », etc., etc. Mais il serait irréaliste de penser (et de faire croire aux autres), que la gestion de Hollande prendra une tournure radicale par rapport à ce que Sarkozy a fait. Au contraire, il y a une continuité dans les mesures que les socialistes et les conservateurs - ensemble - ont menées, lors de leurs gouvernements alternés, pendant les dernières décennies. C’est la politique de soutien de l’UE, de l’euro, des politiques néo libérales anti ouvrières, etc.

Mais il y a aussi un deuxième problème très grave, qui a caractérisé la campagne d’ensemble du NPA et de l’extrême gauche. Le « aspect antisystème » a été délégué à l’extrême droite du Front National.

Maintenant, par exemple, Marine Le Pen proclame qu’elle votera blanc. Intelligemment, elle ne veut pas partager la responsabilité pour la gestion de Hollande, qui sera, essentiellement, une continuité de la gestion de Sarkozy. Clairement, son refus est d’extrême droite, nationaliste impérialiste, anti immigration et, au fond, anti-ouvrier, antisyndicale, homophobe, etc.

Toutefois, le fait est que son appel à voter blanc sera le seul refus par rapport aux deux options du bipartisme traditionnel.

¡Ce serait une erreur de laisser l'exclusivité de l'aspect « antisystème » à l’extrême droite du Front National! Une erreur très grave, étant donnée la perspective de la recrudescence de la crise et les luttes à l’avenir.

Au contraire, ce que l’extrême gauche et le NPA devraient faire, c’est un appel au refus vis-à-vis des deux candidats, un appel à ne pas voter pour Sarkozy ni pour Hollande, un appel à ne pas assumer la responsabilité pour l'élection de l'un ou de l'autre président capitaliste qui émergera du second tour et qui, d’une façon ou d’une autre, fera porter le poids de la crise par les travailleurs.

Naturellement ce refus de l’extrême gauche et du NPA, doit être un refus opposé au refus de la part du Front National. C’est-à-dire, un refus réellement anticapitaliste, mais qui ne peut pas rester abstrait, comme cela a été le cas pendant le premier tour de la campagne du NPA, qui a utilisé le slogan correcte “aux capitalistes de payer leurs crises”, mais qui n’a pas dit comment obtenir cela.

Dans ce “comment”, il s’agit de poser comme perspective les États Unis Socialistes de l’Europe, il s’agit de soutenir l'objectif que la France sorte de l’euro, comme part d’un programme anticapitaliste qui disposerait la nationalisation des banques et du commerce extérieur, et le contrôle ouvrier sur toutes les entreprises qui ferment ou licencient. Il s’agit aussi de poser la nécessité d'en terminer avec les institutions de l’UE et avec l’UE elle-même, dans la perspective d’un marché commun d’Europe qui soit le résultat de mesures anticapitalistes communes, par la voie de l’unité des travailleurs, par la voie du refus en commun de payer les dettes externes, par la voie de la libre circulation des personnes y compris des immigrants, etcétéra.

Une proposition indépendante provenant de la gauche révolutionnaire permettra non seulement d’avoir une position claire et correcte face au nouveau gouvernement bourgeois: cela évitera aussi que l'aspect « antisysteme » soit utilisé par l’extrême droite.

Courant Socialisme ou Barbarie – France,
04/05/2012

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  Bernard Quellmalz le Sam 5 Mai - 23:08

Y'a vraiment un truc qui m'échappe avec cette position "ni, ni"...

Vous avez compris qu'il ne s'agit pas d'adhérer aux proposition de Hollande mais de se demander à quel gouvernement on a plus de chances d'arracher des avancées? Pour le coup y'a pas photo : une réélection de Sarkozy c'est un coup sur le moral de milliers de militants (imaginez la déprime dimanche soir si on en reprend pour 5 ans !) et c'est cinq longues années où les luttes permettront - peut-être, dans le meilleur des cas - d'empêcher (ou de modérer) de nouveaux reculs gravissimes. Avec Hollande, déjà on sera débarrassés du bling-bling insupportable de machin et sa bande (et rien que ça, ça redonne un peu la pêche), le paysage politique se déplace quand même (un peu) vers le centre et les luttes ont plus de chances d'éviter des reculs, mais aussi (et surtout) on peut espérer arracher quelques avancées.

Désolé mais cette position ni-ni est absurde.

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  Copas le Dim 6 Mai - 10:57

La critique du ni ni ni n'empêche rien du souhait de virer Sarko.

C'est plus la mise en exergue du caractère du mélenchonisme, c'est à dire la critique de la stratégie du lapin qui courts dans la garenne en faisant des bons à droite ou à gauche, mais en gardant en main et par devers soi vers où il va.

On y verra un peu plus clair après les législatives.

Pour le reste, le système électoral est un piège à cons au profit de la bourgeoisie.


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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  yannalan le Dim 6 Mai - 11:23

Bernard Quellmalz a écrit:Y'a vraiment un truc qui m'échappe avec cette position "ni, ni"...

Vous avez compris qu'il ne s'agit pas d'adhérer aux proposition de Hollande mais de se demander à quel gouvernement on a plus de chances d'arracher des avancées? Pour le coup y'a pas photo : une réélection de Sarkozy c'est un coup sur le moral de milliers de militants (imaginez la déprime dimanche soir si on en reprend pour 5 ans !) et c'est cinq longues années où les luttes permettront - peut-être, dans le meilleur des cas - d'empêcher (ou de modérer) de nouveaux reculs gravissimes. Avec Hollande, déjà on sera débarrassés du bling-bling insupportable de machin et sa bande (et rien que ça, ça redonne un peu la pêche), le paysage politique se déplace quand même (un peu) vers le centre et les luttes ont plus de chances d'éviter des reculs, mais aussi (et surtout) on peut espérer arracher quelques avancées.

Désolé mais cette position ni-ni est absurde.
En ce moment, dans oue l'Europe, on "sort les sortants" et ça n'a rien de révolutionnaire. Je suis d'accird que le pseudo De Funés m'est aussi très pénible en tant qu'individu et ça me gêne pas d le virer. Mais ayant vécu 81 après avoir voté pour un gars qui promettait encore plus que Mélenchon et ayant vu le résultat, je ne me fais simplement aucune illusion. Si on n'arrache pas d'avancées, c'est pas une question de programme.

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  verié2 le Dim 6 Mai - 11:53


Bernard Quellmalz
une réélection de Sarkozy c'est un coup sur le moral de milliers de militants (imaginez la déprime dimanche soir si on en reprend pour 5 ans !) et c'est cinq longues années où les luttes permettront - peut-être, dans le meilleur des cas - d'empêcher (ou de modérer) de nouveaux reculs gravissimes. Avec Hollande, déjà on sera débarrassés du bling-bling insupportable de machin et sa bande (et rien que ça, ça redonne un peu la pêche),

Ce genre de calcul est tout à fait aléatoire ! Les gouvernements qui ont démoralisé le plus les travailleurs depuis des dizaines d'années, ce sont ceux du règne Mitterrand. La tâche historique de Mitterrand au service de la bourgeoisie a d'ailleurs été de casser le PCF, de réduire considérablement l'influence de la CGT et d'avancer vers le bipartisme.

Je t'invite à lire une excellente tribune de Alain Badiou dans Le Monde daté d'aujourd'hui, qui met bien en valeur le rôle des politiciens et ministres de gauche dans la montée de l'idéologue raciste, xénophobe, islamophobe qui fait le terreau du FN.

Tous les commentateurs un poil lucides ont constaté la capitulation complète de Hollande sur toutes les questions liées à l'immigration et la xénophobie, même sur la viande halal.
Il n'y a pas de raison que ça s'arrête quand il sera au pouvoir. Quant à sa politique sociale, il est clair qu'elle sera dans la continuité de celle de Sarkozy, et il n'a d'ailleurs strictement rien promis. Les illusions, s'il y en a, ne viennent donc même pas des discours électoraux de Hollande lui-même, mais bien davantage de ceux du FdG. Suffit de lire l'article de L'Huma qui énumère les raisons de voter Hollande.

Quel que soit notre choix tactique, notre rôle n'est pas d'entretenir ces illusions en racontant que l'issue du scrutin de ce soir serait décisive pour l'avenir, pour le moral des travailleurs etc.

verié2

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  Achille le Dim 6 Mai - 12:10

verié2 a écrit:
Je t'invite à lire une excellente tribune de Alain Badiou dans Le Monde daté d'aujourd'hui, qui met bien en valeur le rôle des politiciens et ministres de gauche dans la montée de l'idéologue raciste, xénophobe, islamophobe qui fait le terreau du FN.

Comme son titre l'indique c'est un article consacré aux intellectuels qui puise des arguments dans la politique des gouvernements successifs.


Le racisme des intellectuels


LE MONDE | 05.05.2012 à 14h46

Par Alain Badiou, philosophe, dramaturge et écrivain

L'importance du vote pour Marine Le Pen accable et surprend. On cherche des explications. Le personnel politique y va de sa sociologie portative : la France des gens d'en bas, des provinciaux égarés, des ouvriers, des sous-éduqués, effrayée par la mondialisation, le recul du pouvoir d'achat, la déstructuration des territoires, la présence à leurs portes d'étranges étrangers, veut se replier sur le nationalisme et la xénophobie.

C'est déjà du reste cette France "retardataire" qu'on accusait d'avoir voté non au référendum sur le projet de Constitution européenne. On l'opposait aux classes moyennes urbaines éduquées et modernes, qui font tout le sel social de notre démocratie bien tempérée.

Disons que cette France d'en bas est quand même, en la circonstance, le baudet de la fable, le pelé et le galeux "populiste" d'où nous vient tout le mal lepéniste. Etrange, au demeurant, cette hargne politico-médiatique contre le "populisme". Le pouvoir démocratique, dont nous sommes si fiers, serait-il allergique à ce qu'on se soucie du peuple ? C'est l'avis dudit peuple, en tout cas, et de plus en plus. A la question "les responsables politiques se préoccupent-ils de ce que pensent les gens comme vous ?", la réponse entièrement négative "pas du tout" est passée de 15 % de l'ensemble en 1978 à 42 % en 2010 ! Quant au total des réponses positives ("beaucoup" ou "assez"), il est passé de 35 % à 17 % (on se reportera, pour cette indication statistique et d'autres d'un très grand intérêt, au numéro hors série de la revue La Pensée titré "Le peuple, la crise et la politique" et réalisé par Guy Michelat et Michel Simon). La relation entre le peuple et l'Etat n'est pas faite de confiance, c'est le moins qu'on puisse dire.

Faut-il conclure que notre Etat n'a pas le peuple qu'il mérite, et que le sombre vote lepéniste atteste cette insuffisance populaire ? Il faudrait alors, pour renforcer la démocratie, changer le peuple, comme le proposait ironiquement Brecht...

Ma thèse est plutôt que deux autres grands coupables doivent être mis en avant : les responsables successifs du pouvoir d'Etat, de gauche comme de droite, et un ensemble non négligeable d'intellectuels.

En définitive, ce ne sont pas les pauvres de nos provinces qui ont décidé de limiter autant que faire se peut le droit élémentaire d'un ouvrier de ce pays, quelle que soit sa nationalité d'origine, de vivre ici avec sa femme et ses enfants. C'est une ministre socialiste, et tous ceux de droite ensuite qui se sont engouffrés dans la brèche. Ce n'est pas une campagnarde sous-éduquée qui a proclamé en 1983, que les grévistes de Renault - en effet majoritairement algériens ou marocains - étaient des "travailleurs immigrés (...)agités par des groupes religieux et politiques qui se déterminent en fonction de critères ayant peu à voir avec les réalités sociales françaises".

C'est un premier ministre socialiste, bien entendu à la grande joie de ses "ennemis" de la droite. Qui a eu la bonne idée de déclarer que Le Pen posait les vrais problèmes ? Un militant alsacien du Front national ? Non, c'est un premier ministre de François Mitterrand. Ce ne sont pas des sous-développés de l'intérieur qui ont créé les centres de rétention pour y emprisonner, hors de tout droit réel, ceux qu'on privait par ailleurs de la possibilité d'acquérir les papiers légaux de leur présence.

Ce ne sont pas non plus des banlieusards excédés qui ont ordonné, partout dans le monde, qu'on ne délivre aux gens des visas pour la France qu'au compte-gouttes, pendant qu'on fixait ici même des quotas d'expulsions que devait à tout prix réaliser la police. La succession des lois restrictives, attaquant, sous prétexte d'étrangeté, la liberté et l'égalité de millions de gens qui vivent et travaillent ici, n'est pas l'oeuvre de "populistes" déchaînés.

A la manoeuvre de ces forfaits légaux, on trouve l'Etat, tout simplement. On trouve tous les gouvernements successifs, dès François Mitterrand, et sans répit par la suite. En la matière, et ce ne sont que deux exemples, le socialiste Lionel Jospin a fait savoir dès son arrivée au pouvoir qu'il n'était pas question d'abolir les lois xénophobes de Charles Pasqua ; le socialiste François Hollande fait savoir qu'on ne décidera pas les régularisations de sans-papiers autrement sous sa présidence que sous celle de Nicolas Sarkozy. La continuité dans cette direction ne fait aucun doute. C'est cet encouragement obstiné de l'Etat dans la vilenie qui façonne l'opinion réactive et racialiste, et non l'inverse.

Je ne crois pas être suspect d'ignorer que Nicolas Sarkozy et sa clique ont été constamment sur la brèche du racisme culturel, levant haut le drapeau de la "supériorité" de notre chère civilisation occidentale et faisant voter une interminable succession de lois discriminatoires dont la scélératesse nous consterne.

Mais enfin, nous ne voyons pas que la gauche se soit levée pour s'y opposer avec la force que demandait un pareil acharnement réactionnaire. Elle a même bien souvent fait savoir qu'elle "comprenait" cette demande de "sécurité", et a voté sans état d'âme des décisions persécutoires flagrantes, comme celles qui visent à expulser de l'espace public telle ou telle femme sous le prétexte qu'elle se couvre les cheveux ou enveloppe son corps.

Ses candidats annoncent partout qu'ils mèneront une lutte sans merci, non tant contre les prévarications capitalistes et la dictature des budgets ascétiques que contre les ouvriers sans papiers et les mineurs récidivistes, surtout s'ils sont noirs ou arabes. Dans ce domaine, droite et gauche confondues ont piétiné tout principe. Ce fut et c'est, pour ceux qu'on prive de papiers, non l'Etat de droit, mais l'Etat d'exception, l'Etat de non-droit. Ce sont eux qui sont en état d'insécurité, et non les nationaux nantis. S'il fallait, ce qu'à Dieu ne plaise, se résigner à expulser des gens, il serait préférable qu'on choisisse nos gouvernants plutôt que les très respectables ouvriers marocains ou maliens.

Et derrière tout cela, de longue date, depuis plus de vingt ans, qui trouve-t-on ? Qui sont les glorieux inventeurs du "péril islamique", en passe selon eux de désintégrer notre belle société occidentale et française ? Sinon des intellectuels, qui consacrent à cette tâche infâme des éditoriaux enflammés, des livres retors, des "enquêtes sociologiques" truquées ? Est-ce un groupe de retraités provinciaux et d'ouvriers des petites villes désindustrialisées qui a monté patiemment toute cette affaire du "conflit des civilisations", de la défense du "pacte républicain", des menaces sur notre magnifique "laïcité", du "féminisme" outragé par la vie quotidienne des dames arabes ?

N'est-il pas fâcheux qu'on cherche des responsables uniquement du côté de la droite extrême - qui en effet tire les marrons du feu - sans jamais mettre à nu la responsabilité écrasante de ceux, bien souvent - disaient-ils - "de gauche", et plus souvent professeurs de "philosophie" que caissières de supermarché, qui ont passionnément soutenu que les Arabes et les Noirs, notamment les jeunes, corrompaient notre système éducatif, pervertissaient nos banlieues, offensaient nos libertés et outrageaient nos femmes ? Ou qu'ils étaient "trop nombreux" dans nos équipes de foot ? Exactement comme on disait naguère des juifs et des "métèques" que par eux la France éternelle était menacée de mort.

Il y a eu, certes, l'apparition de groupuscules fascistes se réclamant de l'islam. Mais il y a tout aussi bien eu des mouvements fascistes se réclamant de l'Occident et du Christ-roi. Cela n'empêche aucun intellectuel islamophobe de vanter à tout bout de champ notre supérieure identité "occidentale" et de parvenir à loger nos admirables "racines chrétiennes" dans le culte d'une laïcité dont Marine Le Pen, devenue une des plus acharnées pratiquantes de ce culte, révèle enfin de quel bois politique il se chauffe.

En vérité, ce sont des intellectuels qui ont inventé la violence antipopulaire, singulièrement dirigée contre les jeunes des grandes villes, qui est le vrai secret de l'islamophobie. Et ce sont les gouvernements, incapables de bâtir une société de paix civile et de justice, qui ont livré les étrangers, et d'abord les ouvriers arabes et leurs familles, en pâture à des clientèles électorales désorientées et craintives. Comme toujours, l'idée, fût-elle criminelle, précède le pouvoir, qui à son tour façonne l'opinion dont il a besoin. L'intellectuel, fût-il déplorable, précède le ministre, qui construit ses suiveurs.

Le livre, fût-il à jeter, vient avant l'image propagandiste, laquelle égare au lieu d'instruire. Et trente ans de patients efforts dans l'écriture, l'invective et la compétition électorale sans idée trouvent leur sinistre récompense dans les consciences fatiguées comme dans le vote moutonnier.

Honte aux gouvernements successifs, qui ont tous rivalisé sur les thèmes conjoints de la sécurité et du "problème immigré", pour que ne soit pas trop visible qu'ils servaient avant tout les intérêts de l'oligarchie économique ! Honte aux intellectuels du néo-racialisme et du nationalisme bouché, qui ont patiemment recouvert le vide laissé dans le peuple par la provisoire éclipse de l'hypothèse communiste d'un manteau d'inepties sur le péril islamique et la ruine de nos "valeurs" !

Ce sont eux qui doivent aujourd'hui rendre des comptes sur l'ascension d'un fascisme rampant dont ils ont encouragé sans relâche le développement mental.

Achille

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  verié2 le Dim 6 Mai - 12:23


Achille
c'est un article consacré aux intellectuels qui puise des arguments dans la politique des gouvernements successifs.

Et qui, comme je le soulignais :
met bien en valeur le rôle des politiciens et ministres de gauche dans la montée de l'idéologie raciste, xénophobe, islamophobe qui fait le terreau du FN.

Et précise notamment :


Alain Badiou
le socialiste François Hollande fait savoir qu'on ne décidera pas les régularisations de sans-papiers autrement sous sa présidence que sous celle de Nicolas Sarkozy

Et Badiou dénonce aussi en effet les intellectuels de gauche qui ont sombré dans l'islamophobie au nom des valeurs de la République, de la laïcité, des droits des femmes etc. Sans en nommer aucun d'ailleurs, alors qu'il est bien plus précis pour dénoncer les ministres PS...

verié2

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  Achille le Dim 6 Mai - 12:32

Pour une date de parution deux semaines après le score de Le Pen au premier tour et surtout la veille du scrutin pour dégager Sarkozy ?
Le timing est surprenant.

Achille

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  verié2 le Dim 6 Mai - 12:36

Achille a écrit:Pour une date de parution deux semaines après le score de Le Pen au premier tour et surtout la veille du scrutin pour dégager Sarkozy ?
Le timing est surprenant.
Oui, effectivement, pour une fois nos sommes d'accord, c'est surprenant que Le Monde ait publié le texte de Badiou la veille du scrutin....

verié2

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

Message  Copas le Dim 6 Mai - 13:54

Badiou raconte quelque chose qu'on est un certain nombre à penser peu ou prou depuis un moment, sous d'autres formes peut-être.

Le FN ne s'est pas hissé à la force du poignet mais par une montée en charge méthodique de think-thanks de la bourgeoisie depuis longtemps et la décision de mettre le paquet sur la propagande sur la peur, la sécurité et le racisme.

Cela a été un déferlement progressif de plus en plus puissant au travers des organes de propagande des médias, un pilonnage permanent et impressionnant visant à créer une ambiance paranoïaque et raciste dans les couches populaires.

Cela c'est fait indépendamment du FN et même pendant les trous d'air des fachos.

Badiou voit un peu les choses à l'ancienne en accusant les intellectuels là où il faut y voir le naufrage moral de l'intelligentsia de la bourgeoisie qui s'est mise à hululer en permanence contre les islamistes, la France black-blanc-beur (qui pouvait être une situation tout à fait acceptable par la bourgeoisie), les terroristes, les invasions massives d'étrangers, contre l'islam, etc...

Ce déchainement c'est fait avec les énormes moyens propagandistes des appareils médiatiques du systèmes.

Un boulevard pour le Front national.

Là où Badiou voit les choses à l'ancienne c'est quand il parle des intellectuels. Ce terme n'a plus du tout le sens qu'on lui accordait avant, celui d'une petite couche sociale cultivée servant parfois pour partie de ventriloque magnifié des espérances populaires.

Cette couche spécifique n'existe plus.

Et c'est dû à l'ascension énorme du niveau culturel de la population, de très grandes couches de prolétaires formés, des fois mieux informés qu'un quarteron d'intellos se cramponnant et exigeant d'être reconnu du reste de la société dans des conditions n'existant plus.

Accuser les intellectuels n'a pas de sens là dans le sujet qui nous préoccupe, mais il est clair qu'on voit qui Badiou vise, les individus des nomenclaturas du système, des appareils politiciens, les abonnés qui vivent d'être à la tête des grands médias, socialistes, umpistes, et autres, ou ceux cherchant à se donner des vernis culturels pour déverser leurs haines et leurs trouilles des catégories populaires, cherchant à jeter les uns contre les autres, à tourner les colères contre les plus faibles et les plus discriminés.

Le FN n'a pas beaucoup transpiré pour arriver au point où il en est.

Il y a bien eu des salopards, premier ministre, pour accuser des travailleurs de l'automobile d'être manipulés par les islamistes étrangers, celui-là fut de gauche et il y en eu d'autres.

Face à une attaque de fond propagandiste des médias de la bourgeoisie, l'essentiel de la gauche a plié plutôt que de monter la mise face à la bourgeoisie.

Et je peux parler là aussi des résistants de la 25eme heure, style JLM, sur cette question, qui ne se réveillent que depuis 6 mois et du seul point de vue électoral.

Copas

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Re: LE PS, HOLLANDE, et leur campagne pour les présidentielles de 2012

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