Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

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Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  verié2 le Mer 21 Juil - 15:34

Bon, c'est assez bien dit, mais pas besoin d'une étude sociologique pour savoir ça. Marx et Lénine ont déjà expliqué depuis un bail les mille liens qui unissent l'appareil d'Etat, ses cadres, avec la classe dominante.

Quant au fonctionnement "collectiviste" (sic) de la grande bourgeoisie, n'exagérons rien. La bourgeoisie a certes une solide conscience de classe, mais ça n'empêche pas les rivalités et les haines féroces, comme le montre d'ailleurs l'affaire Bettencourt. Bagarres personnelles et pour s'emparer du fric et du groupe l'Oréal. Qu'un capitaliste tombe à terre et ses pairs le piétinent immédiatement sans remord et se battent pour s'arracher sa dépouille. Les héritiers de Boussac (qui fut un des plus grands groupes textiles) en ont fait l'amère expérience. Ces gens-là ne se serrent les coudes que quand ils doivent faire face aux travailleurs.

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Message  nico37 le Mer 21 Juil - 15:38

verié2 a écrit:Bon, c'est assez bien dit, mais pas besoin d'une étude sociologique pour savoir ça. Marx et Lénine ont déjà expliqué depuis un bail les mille liens qui unissent l'appareil d'Etat, ses cadres, avec la classe dominante.

Quant au fonctionnement "collectiviste" (sic) de la grande bourgeoisie, n'exagérons rien. La bourgeoisie a certes une solide conscience de classe, mais ça n'empêche pas les rivalités et les haines féroces, comme le montre d'ailleurs l'affaire Bettencourt. Bagarres personnelles et pour s'emparer du fric et du groupe l'Oréal. Qu'un capitaliste tombe à terre et ses pairs le piétinent immédiatement sans remord et se battent pour s'arracher sa dépouille. Les héritiers de Boussac (qui fut un des plus grands groupes textiles) en ont fait l'amère expérience. Ces gens-là ne se serrent les coudes que quand ils doivent faire face aux travailleurs.

N'oublions pas en effet le struggle for life et Homo homini lupus...

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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  sylvestre le Mer 21 Juil - 15:43

verié2 a écrit:Bon, c'est assez bien dit, mais pas besoin d'une étude sociologique pour savoir ça. Marx et Lénine ont déjà expliqué depuis un bail les mille liens qui unissent l'appareil d'Etat, ses cadres, avec la classe dominante.

Moui, enfin c'est toujours bien d'avoir une analyse plus concrète, actuelle de ces liens et complicités quand même que de se référer aux généralités ou aux liens spécifiques qui étaient ceux de la bourgeoisie de 1848 ! Ca me semble un chantier à ne pas négliger notamment pour convaincre les travailleurs qui ont des illusions envers la neutralité de l'Etat, son caractère démocratique, etc.

Evidemment ce n'est pas dans cette video que Pinçon et Pinçon-Charlot peuvent développer en profondeur, mais ils ont écrit quelques bouquins qui valent le coup d'œil je pense. J'avais bien aimé le reportage à Neuilly qu'ils avaient fait pour l'émission de Mermet : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=763 et http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=764
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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  verié2 le Mer 21 Juil - 17:03

D'accord qu'il faut actualiser les analyses sans en rester à 1848 ou 1917, mais un point me choque : ces sociologues font semblant d'ignorer l'existence du marxisme. Quant aux travailleurs, je doute qu'ils aient des illusions sur les liens entre Woerth, Sarkozy et cie avec la grande bourgeoisie. D'autant que ces gens ont le cynisme de s'afficher publiquement, considérant sans doute - à tort espérons-le - que le rapport de forces est en leur faveur et que "le communisme est mort".

Les illusions sont beaucoup plus fortes dans les partis de gauche, et effectivement dans l'illusion d'une certaine neutralité de l'appareil d'Etat lui-même. Et c'est pourquoi il ne faut pas se contenter de dénoncer la corruption, mais expliquer la nature de cet Etat et la nécessité de le détruire. Ce que fait très peu l'extrême-gauche, surtout quand elle en appelle comme le NPA à "une large unité de la gauche pour sauver les retraites".

Ppir en revenir ) nos sociologues, il font partie de ces gens qui acceptent (presque) tout du marxisme (sans le dire), sauf sa conclusion essentielle : la nécessité d'une révolution et de la destruction de l'appareil d'Etat bourgeois...

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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  sylvestre le Mer 21 Juil - 17:23

verié2 a écrit:D'accord qu'il faut actualiser les analyses sans en rester à 1848 ou 1917, mais un point me choque : ces sociologues font semblant d'ignorer l'existence du marxisme.


Ils ne l'ignorent pas, témoin cet extrait d'une interview :

La grande bourgeoisie est peut-être la seule classe au sens marxiste du
terme. C’est une classe en soi, qui partage des conditions et des lieux
de vie, une sociabilité commune. C’est aussi une classe pour soi,
mobilisée pour sa reproduction, pour le maintien des avantages acquis
et la transmission des positions dominantes au sein de la confrérie des
grandes familles.

On peut discuter de "la seule classe au sens marxiste", mais déjà connaître la distinction entre "classe en soi" et "classe pour soi" montre que Pinçon et Pinçon-Charlot ont, comme on dit, au moins un "engagement critique avec le marxisme".


Ppir en revenir ) nos sociologues, il font partie de ces gens qui acceptent (presque) tout du marxisme (sans le dire), sauf sa conclusion essentielle : la nécessité d'une révolution et de la destruction de l'appareil d'Etat bourgeois...

Je n'en sais trop rien, mais quand bien même : il suffira de se servir de ce qu'ils peuvent apporter comme analyse sociologique de la bourgeoisie et de ses modes de fonctionnement - on ne demande pas à tous les scientifiques qui peuvent nous apporter des billes d'être au clair sur le pouvoir des soviets.
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Utilité des sociologues

Message  verié2 le Jeu 22 Juil - 10:22

D'accord, certaines de leurs analyses peuvent être utiles. Ce que je voulais souligner, c'est que ces sociologues, même quand ils produisent des analyses intéressantes, s'arrêtent toujours au moment de proposer des "solutions" aux faits qu'ils décrivent et dénoncent. Ou alors, ils proposent des solutions dites "démocratiques" : plus de transparence, des "mesures" floues dans le genre "contrôle démocratique", tout comme les réformistes d'Attac se limitent à la dénonciation du "néolibéralisme" sans s'en prendre au capitalisme.

Ces sociologues et économistes savent en effet que, s'ils allaient plus loin, s'ils tiraient les conclusions logiques de leurs observations, les médias ne leur donneraient plus la parole, ou pas de la même façon, ils seraient classés "extrême-gauche, ils perdraient leur crédibilité d'"experts".

Et, même si certaines analyses, mises à jour etc, sont intéressantes, ils enfoncent tout de même bien souvent des portes ouvertes...

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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  Invité le Jeu 22 Juil - 13:34

verié2 a écrit:D'accord, certaines de leurs analyses peuvent être utiles. Ce que je voulais souligner, c'est que ces sociologues, même quand ils produisent des analyses intéressantes, s'arrêtent toujours au moment de proposer des "solutions" aux faits qu'ils décrivent et dénoncent. Ou alors, ils proposent des solutions dites "démocratiques" : plus de transparence, des "mesures" floues dans le genre "contrôle démocratique", tout comme les réformistes d'Attac se limitent à la dénonciation du "néolibéralisme" sans s'en prendre au capitalisme.

Ces sociologues et économistes savent en effet que, s'ils allaient plus loin, s'ils tiraient les conclusions logiques de leurs observations, les médias ne leur donneraient plus la parole, ou pas de la même façon, ils seraient classés "extrême-gauche, ils perdraient leur crédibilité d'"experts".

Et, même si certaines analyses, mises à jour etc, sont intéressantes, ils enfoncent tout de même bien souvent des portes ouvertes...

D'accord avec Vérié. On rencontre un peu le même problème avec certains militants d'EG qui sont par ailleurs enseignants-chercheurs : lorsqu'ils publient - par exemple dans le cadre d'actes de colloques - des articles sur des thèmes nous intéressant directement, ceux-ci sont immanquablement formatés par le type de publication dans laquelle ils s'inscrivent et sont toujours exempts de tout ce qui pourrait ressembler un peu trop à un parti-pris révolutionnaire. Ces intellectuels, ne pourraient-ils pas un peu moins publier de travaux universitaires, et un peu plus de textes marxistes révolutionnaires ? A l'étranger, certaines organisations continuent d'éditer de tels ouvrages (je pense par exemple au SWP britannique et à sa maison d'édition Bookmarks).

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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  irneh09218 le Jeu 22 Juil - 20:15

verié2 a écrit:Bon, c'est assez bien dit, mais pas besoin d'une étude sociologique pour savoir ça. Marx et Lénine ont déjà expliqué depuis un bail les mille liens qui unissent l'appareil d'Etat, ses cadres, avec la classe dominante.

Quant au fonctionnement "collectiviste" (sic) de la grande bourgeoisie, n'exagérons rien. La bourgeoisie a certes une solide conscience de classe, mais ça n'empêche pas les rivalités et les haines féroces, comme le montre d'ailleurs l'affaire Bettencourt. Bagarres personnelles et pour s'emparer du fric et du groupe l'Oréal. Qu'un capitaliste tombe à terre et ses pairs le piétinent immédiatement sans remord et se battent pour s'arracher sa dépouille. Les héritiers de Boussac (qui fut un des plus grands groupes textiles) en ont fait l'amère expérience. Ces gens-là ne se serrent les coudes que quand ils doivent faire face aux travailleurs.

A mon avis, tu as tout "FAUX"
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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  Marie-Georges le Jeu 22 Juil - 20:43

verié2 a écrit:D'accord, certaines de leurs analyses peuvent être utiles. Ce que je voulais souligner, c'est que ces sociologues, même quand ils produisent des analyses intéressantes, s'arrêtent toujours au moment de proposer des "solutions" aux faits qu'ils décrivent et dénoncent. Ou alors, ils proposent des solutions dites "démocratiques" : plus de transparence, des "mesures" floues dans le genre "contrôle démocratique", tout comme les réformistes d'Attac se limitent à la dénonciation du "néolibéralisme" sans s'en prendre au capitalisme.

Ces sociologues et économistes savent en effet que, s'ils allaient plus loin, s'ils tiraient les conclusions logiques de leurs observations, les médias ne leur donneraient plus la parole, ou pas de la même façon, ils seraient classés "extrême-gauche, ils perdraient leur crédibilité d'"experts".

Et, même si certaines analyses, mises à jour etc, sont intéressantes, ils enfoncent tout de même bien souvent des portes ouvertes...

Un sociologue n'a pas à proposer de solutions, du moins pas plus que n'importe qui, et dans ce cas pas spécialement en qualité de sociologue. S'intéresser à la classe dominante, pointer le fait qu'elle possède bien une conscience de classe, cela me semble être de nos jours un travail extrêmement utile.
Les portes à enfoncer sont peut-être ouvertes pour toi mais c'est loin d'être le cas pour tout le monde. J'ai hélas encore nombre de collègues qui sont prêts à sacrifier un peu de leurs paye et leurs cotisations de misère pour aider à la réforme des retraites, qui tiennent un discours du type "ceux qui sont riches, tant mieux pour eux, moi j'ai rien contre. Ils travaillent dur pour ça et on a besoin d'eux, il ne faut pas trop les taxer" etc. Si j'arrive avec mes gros sabots anticapitalistes, je suis soupçonnée d'avance de recracher les dogmes de mon parti. Il est alors des plus utiles de pouvoir présenter des statistiques et études sociologiques montrant qui sont réellement les bourgeois, combien ils gagnent, leurs niches fiscales etc. Un travail rigoureux de sociologue est suffisant, les gens ne sont pas idiots et se font vite une opinion dès qu'on porte les travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot à leur connaissance.
En bref, ce qui m'intéresse chez eux, c'est de toute façon moins leur opinion que leurs statistiques.
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"Les bourges travaillent dur, faut pas les taxer"

Message  verié2 le Ven 23 Juil - 9:58

Franchement, je ne crois pas du tout que ce soit parce que les travailleurs croient à la propagande selon laquelle les capitalistes travaillent dur et se serrent aussi la ceinture pour payer des imôts épouvantables etc qu'ils ne se donnent pas les moyens de riposter aux attaques actuelles. Inutile de lire les sociologues pour savoir comment les riches gaspillent leur fric, suffit de suivre l'affaire Bettencourt (et quelques autres), voire de lire Paris Match ou de regarder Dallas.

Non seulement les riches ne dissimulent pas leur "niveau de vie", mais ils l'étalent !
Les raisons de la résignation d'une partie des travailleurs est toute autre : c'est justement parce qu'ils ne voient pas de solution, parce qu'ils ne croient plus à la possibilité de faire reculer la bourgeoisie, parce qu'ils ne voient pas de perspectives, parce qu'aucun parti vraiment crédible ne leur en propose. Ce n'est pas la connaissance des privilèges de la bourgeoisie qui fait défaut aux travailleurs, mais la confiance en eux, en leurs capacités de changer la société.

Et, sur ce plan, l'attitude des sociologues, dont tu justifies la position de "commentateurs", d'"analystes" extérieurs à la lutte de classes est ambigue. Car décrire les inégalités sociales, que chacun peu constater tous les jours, ça n'a jamais suffi pour mobiliser et organiser. Ce qu'il faut montrer, ce n'est pas seulement que les riches sont riches, ce que tout le monde sait, mais qu'il est possible de modifier le rapport de forces entre les classes.

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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  Marie-Georges le Ven 23 Juil - 10:30

"Les travailleurs" je ne sais pas, je parlais de discussions avec mes collègues (hélas !). J'aimerais que ce que tu dis soit vrai ! A mon avis, il ne faut pas minimiser l'influence du discours dominant sur la réflexion de certains, même de ceux qui se sentent "à gauche" mais se disent par exemple prêts à travailler plus longtemps "s'il le faut". Encore une fois, je ne me réfère qu'à des discussions avec mes collègues. D'une personne à l'autre, il y a bien sûr des degrés, de celui qui dit que les riches c'est juste "tant mieux pour eux" à celle qui trouve que c'est quand même honteux d'avoir tant quand d'autres ont si peu. Le problème actuel, c'est l'efficacité du déguisement du taillage d'acquis sociaux en "solidarité" pour soi-disant œuvrer à leur maintien. "Vous travaillerez une ou deux petites années de plus et les retraites seront sauvées", c'est un discours qui fonctionne. Je ne peux pas expliquer pourquoi, étant donné la criante antinomie du "supprimer pour garder", mais ça marche ! Et mes collègues, en "gentils solidaires", sont prêts à faire "l'effort". Crying or Very sad

Sur l'importance de montrer qu'un autre rapport de force est possible, je suis 100% d'accord. Mais là encore, ce n'est pas plus au sociologue qu'à n'importe qui d'autre d'en discuter. Certes, tout le monde sait que les riches sont riches, mais peu savent jusqu'à quel point ils le sont ni à quel point ils s'organisent pour que cela reste le privilège d'un petit nombre. Bref, je trouve les travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot encore bien trop peu médiatisés.
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Sociologue?

Message  irneh09218 le Ven 23 Juil - 18:50

Profession montée de toute pièce par un système dit "capitaliste", afin d'expliquer ce que les personnes d'en "BAS" connaissent par expérience.
En fait, le rôle de la religion, expliqué scientifiquement, autrement.
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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  Isildur le Dim 25 Juil - 9:11

irneh09218 a écrit:Profession montée de toute pièce par un système dit "capitaliste", afin d'expliquer ce que les personnes d'en "BAS" connaissent par expérience.
En fait, le rôle de la religion, expliqué scientifiquement, autrement.



http://www.atheles.org/editionsducroquant/savoiragir/guerreauxchomeursouguerreauchomage/

un simple ouvrage qui montre que la sociologie est aussi là pour démonter le "sens commun" bourgeois"

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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  sylvestre le Mar 21 Sep - 17:17

Que faire des riches ?

Entretien croisé entre Olivier Besancenot et Michel et Monique Pinçon-Charlot à l’occasion de la sortie de leur dernier livre, « Le président des riches. Enquête sur l’oligarchie dans la France de Nicolas Sarkozy ». En vidéo sur notre site, en quatre volets, en commençant par Neuilly...



Partie 1 : « Neuilly » (10 minutes)
Qu'est-ce que Neuilly ? L’avez-vous visité ? Révélations et regards croisés de deux sociologues et d'un facteur militant sur l'un des principaux "ghettos du gotha" qui fut aussi le berceau du pouvoir sarkozyste. L’oligarchie sous les yeux. Où l’on croise aussi Carla Bruni, Jean d’Ormesson, et le fils Balkany dans un HLM d’un genre très particulier...


Partie 2 : « L’axe historique » (7 minutes)
La domination spatiale de la bourgeoisie française s’est construite à coup d’hôtels particuliers et de bulldozers : illustration avec le cas de "l'axe historique" parisien, du Roi Soleil à Jean Sarkozy, en passant par Haussmann et Mitterrand. Petites histoires des grandes percées, de Versailles à Nanterre sans oublier la Défense. Où germe aussi, in fine, l’idée incongrue d'un nouveau trajet de manif...

 

Partie 3 « Avoir la classe » (12 minutes)
Vous avez dit lutte des classes ? En la matière, les riches sont un exemple à suivre. Nos sociologues dissertent sur la classe en soi et la classe pour soi, l’individualisme à deux vitesses, le collectivisme des riches, mais évoquent aussi sur leur invention - très pratique et toute personnelle -  d’un «petit communisme a deux »… Où l’on apprend encore que le CAC 40 est une pelote de laine et que la loi sur les bandes pourrait tout aussi bien s’appliquer aux grands patrons.


Partie 4 « désanchantés ? » (11 minutes)
Une fois tracé un tel constat, que faire ? Face à un tel adversaire, que nous reste-t-il ? Désenchantés, nous ? Certainement pas. Il y a des mesures à proposer,  à inventer aussi. Tout un chantier programmatique. En tout cas, ces derniers mois, le capitalisme a pris chair : sous les abstractions de la finance mondialisée, il y a désormais des visages - et des adresses...

...et un livre à ligne en ligne ici.

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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  gérard menvussa le Mar 21 Sep - 18:49

Il y a des journalistes, il y a des sociologues.... Tous sont "bourgeois"... Et même un sociologue (ou un journaliste) "révolutionnaire" ne montre pas qu'il l'est : il fait son boulot, le plus "honnêtement" possible. Je connaissait un journaliste à "viva magazine", par exemple, et un autre au "parisien". Tous deux étaient des journalistes "révolutionnaires" (l'un militait à LO, l'autre à la lcr) Evidemment, on peut toujours dire qu'un militant révolutionnaire "connu" ne ferait pas de vieux os dans la presse... Mais est ce vraiment différent à l'université ?

L'utilité d'un journaliste est évidente : celle d'établir les faits, de façon le plus incontestable possible ! Mais le rôle du sociologue est différente : a partir d'une analyse factuelle, c'est d'établir des régularités, des "lois", etc

Bref, cela a aussi son intéret, même quand les sociologues (ou les journalistes) ne sont pas "révolutionnaires"
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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  Gayraud de Mazars le Mar 21 Sep - 19:46

Dans la partie 4, sur la Nationalisation des banques vers la minute 8, est très intéressant, vraiment à voir.
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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  Roseau le Mar 21 Sep - 21:18

Une bonne idée cet entretien entre sociologues travaillant sur la bourgeoisie et le porte-parole du NPA
Sur le même sujet, voir absolument la présentation du débat sur affaire "Woerth bête en cour" à l' U d'été par Plenel
http://www.dailymotion.com/video/xeug3l_ce-que-nous-revele-l-affaire-woerth_news#from=embed
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Re: Utilité des sociologues (à propos des travaux de Pinçon et Pinçon-Charlot).

Message  gérard menvussa le Ven 24 Sep - 12:20

Revenons à la discussion de départ, a savoir la réflexion de Vérié

Quant au fonctionnement "collectiviste" (sic) de la grande bourgeoisie, n'exagérons rien. La bourgeoisie a certes une solide conscience de classe, mais ça n'empêche pas les rivalités et les haines féroces, comme le montre d'ailleurs l'affaire Bettencourt. Bagarres personnelles et pour s'emparer du fric et du groupe l'Oréal. Qu'un capitaliste tombe à terre et ses pairs le piétinent immédiatement sans remord et se battent pour s'arracher sa dépouille. Les héritiers de Boussac (qui fut un des plus grands groupes textiles) en ont fait l'amère expérience. Ces gens-là ne se serrent les coudes que quand ils doivent faire face aux travailleurs.

Justement, ça c'est une opinion, et pas une enquete, ni un travail sociologique ! Si on veut aller plus loin, il faut établir des faits, travailler sur le terrain (et je ne crois pas que tu ait passé ton temps dans la "grande bourgeoisie" à voir comment ça se passe) et faire des hypothéses (en les distinguant bien des faits) Bref, un boulot qui demande à la fois de la méthode et un investissement fort (en temps, par exemple)

Bref, le travail sociologique est utile, comme d'ailleurs le travail journalistique. Il ne se substitue pas (et n'a pas à le faire) au travail des militants politiques, mais peut être un "aliment " utile...
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