Débat sur les sextoys

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Re: Débat sur les sextoys

Message  Marie-Georges le Dim 25 Sep - 11:05

Vals a écrit:On se demande ce que le féminisme a à voir avec ce fatras d'àneries..... Suspect
Le débat, auquel j'ai assisté et participé, était très clair là-dessus. Tu ne te poserais nullement la question si tu y avais assisté. L'invention des sex-toys remonte à une époque où le plaisir féminin était tout simplement une tare, une maladie, un interdit patriarco-religieux bien vite récupéré par l'industrie médicale. L'époque de "l'hystérie" - diagnostic posé sur cette étrange manifestation du désir féminin aboutissant à des "transes" que le médecin pouvait mécaniquement provoquer par massage avec objets vibrants - à mon avis est fondamentale à connaître pour expliquer qu'aujourd'hui on en soit rendues à revendiquer notre plaisir. Si vous croyez que c'est rigolo, fun ou léger et naïf, de devoir 1- apprendre 2- découvrir 3- enseigner 4- revendiquer le résultat de ses propres recherches, bin vous vous fourrez le sex-toy dans l'oeil. C'est un combat féministe, évidemment, comme tout ce qui a trait à la réappropriation de son corps.
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Re: Débat sur les sextoys

Message  gérard menvussa le Dim 25 Sep - 11:25

Par ailleurs, si certains médecins soignait "l'hystérie féminime" par des moyens "manuels", certains recouraient massivement à la clitorectomie (qu'on apelle "excision" et qu'on condamne quand il s'agit d'africain(e)s) qu'ils justifiaient par des raisons "scientifiques", ce que les "experts" approuvaient bruyemment...
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Re: Débat sur les sextoys

Message  plouf le Dim 25 Sep - 11:53

Vals a écrit: r les Roseau et autres Menvussa quand ils poussent la chansonette dans les "thés dansants"....

Soyons franc : pour Roseau je n'ai aucune information.

Par contre concernant Gérard Menvussa, il y a des sources sures qui affirment qu'il fréquente très régulièrement les thés dansants du rond point des champs Elysées et n'hésite pas à virevolter sur la piste , sur des airs d'Enrico Macias, avec des anciennes militantes du RPR voire de l'AJS ou de l'UDF.

Une honte, tout le monde en conviendra.

( sources, documents, délations signées de ses camarades et photos disponibles sur simple demande )

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Re: Débat sur les sextoys

Message  Gauvain le Dim 25 Sep - 13:17

Duzgun a écrit:
verié2 a écrit:
alexi a écrit:
TEAN :
réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys !

Une des affiches de la future campagne électorale du NPA ?! Laughing
Cette proposition de mot d'ordre, si ce n'est pas du second degré, est évidemment grotesque. L'auteur de l'article l'a reproduite avec, disons, une certaine naïveté.
Ben oui, c'est évidemment du second degré. Je suis encore amusé de voir que certains ont pu le prendre au 1er degré! Laughing
Oui, mais comme l'a aussi dit Zappa, c'est pénible qu'un article qui parle de sexe donne lieu à une conclusion au second degré, alors que ce n'est pas le cas pour les autres articles. On a l'impression qu'on a du mal à rester tout à fait sérieux quand on parle de sexe.
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Re: Débat sur les sextoys

Message  Roseau le Dim 25 Sep - 14:28

"Vals": On se demande ce que le féminisme a à voir avec ce fatras d'àneries....

Le thème du débat était: "Sextoys: marchandisation ou épanouissement du plaisir féminin ?"

Voir dans la question du plaisir féminin un fatras d'ânerie,
c'est faire l'impasse sur le corps des femmes, axe essentiel de leur oppression.
.
Soit un "féminisme" du dimanche, parmi une "multitude de revendication", des etcera,
comme écrit dans la résolution de Congrès de LO déjà citée.

Et quand Vals fait de la question une affaire de décroissants et écolos...
on a deux dimensions du dogme pétri d'une vieille direction.
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Re: Débat sur les sextoys

Message  plouf le Dim 25 Sep - 14:54

Roseau a écrit:

Et quand Vals fait de la question une affaire de décroissants et écolos...
on a deux dimensions du dogme pétri d'une vieille direction.

Soyons un peu sérieux.
Sur ce coup c'est LO qui est bien plus moderne et, je n'ai pas l'habitude de défendre LO ...
Ces histoires en rapport avec la vieille théorie des "nouvelles avant-gardes" de feu la LCR sont plus que poussiéreuses et, Gisèle Halimi est passée depuis longtemps du coté de "l'ordre bourgeois"
Les femmes n'ont pas besoin que Gérard Menvussa ou Vérié leur apprennent comment avoir un orgasme.
Je comprends que le cours puisse les intéresser mais qu'ils s'occupent plutôt de leurs fesses.

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Re: Débat sur les sextoys

Message  Duzgun le Dim 25 Sep - 15:01

Gauvain a écrit:
Duzgun a écrit:
verié2 a écrit:
alexi a écrit:
TEAN :
réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys !
Une des affiches de la future campagne électorale du NPA ?! Laughing
Cette proposition de mot d'ordre, si ce n'est pas du second degré, est évidemment grotesque. L'auteur de l'article l'a reproduite avec, disons, une certaine naïveté.
Ben oui, c'est évidemment du second degré. Je suis encore amusé de voir que certains ont pu le prendre au 1er degré! Laughing
Oui, mais comme l'a aussi dit Zappa, c'est pénible qu'un article qui parle de sexe donne lieu à une conclusion au second degré, alors que ce n'est pas le cas pour les autres articles. On a l'impression qu'on a du mal à rester tout à fait sérieux quand on parle de sexe.
Je suis d'accord avec toi, mais je pense que l'idée était aussi de montrer qu'on peut débattre politique avec "légèreté" sans tout le temps se prendre trop au sérieux. Après que ça tombe sur les questions de sexualité, c'est effectivement pas top car ça alimente certains clichés.
Mais le pire, c'est quand-même ceux qui prennent ça au premier degré et montent sur leurs grands chevaux! Voire ceux qui trouvent ça limite scandaleux qu'au milieu d'une centaine d'ateliers, il y ait un atelier sur le sujet. On ne les a pourtant pas entendu hurler à propos de l'atelier sur les séries américaines par exemple...
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Re: Débat sur les sextoys

Message  Roseau le Dim 25 Sep - 17:54

La création d'un fil, évitant de pourrir celui sur l'U d'été, assure la lecture du forum.
Il faudrait faire de même avec la pourriture systématique des fils par Erouville.

Mais mon message a sauté lors de la création du fil, ce qui empêche d'apprécier
le mépris du féminisme par Plouf. C'est dommage.
Voici le message manquant:

L'intitulé du débat annoncait officiellement une discussion sur le plaisir féminin.

La réaction de Vals est logique, faisant du féminisme en niant l'oppression du corps,
car la Direction dogmatique et vieillie de LO accumule des années de retards sur le féminisme,
comme sur l'écologie, brocardée aussi par Vals à l'occasion de ce débat....
Voilà extrait savoureux, parmi d'autres, de la résolution du Congrès de LO 2010 (votée à 100 %...):

« …une multitude d’autres causes, écologistes, féministes etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »

Les travailleurs ne seraient pas aussi des femmes ...Ils ne souffriraient pas non plus au premier rang des désastres ecologiques....
Le plaisir féminin ? De l'etcetera, pour les machos mal dégrossis.




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Re: Débat sur les sextoys

Message  verié2 le Dim 25 Sep - 18:11


Plouf
Les femmes n'ont pas besoin que Gérard Menvussa ou Vérié leur apprennent comment avoir un orgasme.
Encore une vanne pitoyable et malhonnête qui permet de classer son auteur.
Tu sais, Plouf, j'ai le souvenir très précis d'une AG où un camarade, médecin de son état, qui posait modestement une question sur le contenu de la fameuse LDC 17, celle qui préconisait "la maîtrise de soi" contre la contraception, s'est fait rentrer de dans et ridiculiser par un dirigeant, avec des propos du genre "les petits bourgeois qui se branlent dans les chiottes" - ce qui déclenchait, hélas, l'hilarité d'une partie de la salle...

Je vois que tu n'as pas évolué depuis cette époque, même si nous n'étions pas dans la même organisation... What a Face

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Re: Débat sur les sextoys

Message  fée clochette le Dim 25 Sep - 19:05

Duzgun a écrit:
verié2 a écrit:
alexi a écrit:
TEAN :
réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys !

Une des affiches de la future campagne électorale du NPA ?! Laughing
Cette proposition de mot d'ordre, si ce n'est pas du second degré, est évidemment grotesque. L'auteur de l'article l'a reproduite avec, disons, une certaine naïveté.
Ben oui, c'est évidemment du second degré. Je suis encore amusé de voir que certains ont pu le prendre au 1er degré! Laughing

Pourquoi du 1er degré ? pas du tout, c'est très sérieux !!! Evidemment qu'il faudra un contrôle ouvrier des boites qui produisent des sextoys !!! et moi je suis candidate d'ores et déjà au poste de "contrôle qualité/efficacité" des produits Very Happy
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Re: Débat sur les sextoys

Message  Duzgun le Dim 25 Sep - 19:47

fée clochette a écrit:
Duzgun a écrit:
verié2 a écrit:
alexi a écrit:
TEAN :
réquisition des entreprises et contrôle ouvrier dans les boîtes productrices de sextoys !

Une des affiches de la future campagne électorale du NPA ?! Laughing
Cette proposition de mot d'ordre, si ce n'est pas du second degré, est évidemment grotesque. L'auteur de l'article l'a reproduite avec, disons, une certaine naïveté.
Ben oui, c'est évidemment du second degré. Je suis encore amusé de voir que certains ont pu le prendre au 1er degré! Laughing
Pourquoi du 1er degré ? pas du tout, c'est très sérieux !!! Evidemment qu'il faudra un contrôle ouvrier des boites qui produisent des sextoys !!! et moi je suis candidate d'ores et déjà au poste de "contrôle qualité/efficacité" des produits Very Happy
Ah ben je dis pas le contraire, mais c'est valable pour toutes les productions (la réquisition et le contrôle ouvrier, pas le fait d'être volontaire pour les tests Wink ).

Il n'y aura pas de revendication spécifique aux sextoys dans la campagne Poutou pour 2012. Smile
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Re: Débat sur les sextoys

Message  gérard menvussa le Dim 25 Sep - 22:34

plouf a écrit:
Roseau a écrit:

Et quand Vals fait de la question une affaire de décroissants et écolos...
on a deux dimensions du dogme pétri d'une vieille direction.

Soyons un peu sérieux.
Sur ce coup c'est LO qui est bien plus moderne et, je n'ai pas l'habitude de défendre LO ...
Ces histoires en rapport avec la vieille théorie des "nouvelles avant-gardes" de feu la LCR sont plus que poussiéreuses et, Gisèle Halimi est passée depuis longtemps du coté de "l'ordre bourgeois"
Les femmes n'ont pas besoin que Gérard Menvussa ou Vérié leur apprennent comment avoir un orgasme.
Je comprends que le cours puisse les intéresser mais qu'ils s'occupent plutôt de leurs fesses.

Mais les sex toys ne concernent pas que les femmes ! Toi aussi tu peut avoir ton sex toys, a choisir parmi un vaste choix allant de la "masturbation augmentée" (avec dispositifs simulant une pénétration anale, vaginale ou buccale) à la simulation de ta prostate, sans oublier le "simple" plaisir anal ! Et puisque tu parles de mes fesses, il me semble que les tiennes pourraient recevoir avec profit un engin qui visiblement te manque !

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Re: Débat sur les sextoys

Message  Vals le Lun 26 Sep - 0:24

gérard menvussa a écrit:
plouf a écrit:
Roseau a écrit:

Et quand Vals fait de la question une affaire de décroissants et écolos...
on a deux dimensions du dogme pétri d'une vieille direction.

Soyons un peu sérieux.
Sur ce coup c'est LO qui est bien plus moderne et, je n'ai pas l'habitude de défendre LO ...
Ces histoires en rapport avec la vieille théorie des "nouvelles avant-gardes" de feu la LCR sont plus que poussiéreuses et, Gisèle Halimi est passée depuis longtemps du coté de "l'ordre bourgeois"
Les femmes n'ont pas besoin que Gérard Menvussa ou Vérié leur apprennent comment avoir un orgasme.
Je comprends que le cours puisse les intéresser mais qu'ils s'occupent plutôt de leurs fesses.

Mais les sex toys ne concernent pas que les femmes ! Toi aussi tu peut avoir ton sex toys, a choisir parmi un vaste choix allant de la "masturbation augmentée" (avec dispositifs simulant une pénétration anale, vaginale ou buccale) à la simulation de ta prostate, sans oublier le "simple" plaisir anal ! Et puisque tu parles de mes fesses, il me semble que les tiennes pourraient recevoir avec profit un engin qui visiblement te manque !

J'ai surligné la prose de celui qui, ici et à ma connaissance, est un des seuls à se revendiquer du NPA......
C'est à ne pas perdre, voire à transmettre largement, pôur que chacun sache à qui nous avons à faire....
C'est ça la politique de ces gens là...!!! Du lourd,,,,,,,
Très, très Lourd..........
Ses camarades apprécieront....
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Re: Débat sur les sextoys

Message  Roseau le Lun 26 Sep - 0:32

Faux, la plupart de ceux qui sont intervenus, et constatent l'effroi de Vals,
en rapport avec le retard de la Direction de LO sur le féminisme, se réclament du NPA.

Quant à la réponse de Gégé, elle est à prendre au deuxième degré, avec humour.
Mais ça aussi, ça semble poser problème...
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Re: Débat sur les sextoys

Message  verié2 le Lun 26 Sep - 8:24

Pour nuancer un peu tout de même la critique de LO.
Voici quelques années, Arlette côtoyait dans un débat TV la romancière féministe américaine Nancy Houston. Celle-ci, à la surprise de l'animateur, revendiqua l'utilisation personnelle d'un godemiché. L'animateur espérait évidemment obtenir une réaction puritaine, coincée ou rigolarde d'Arlette. On demanda donc à Arlette ce qu'elle en pensait. Arlette eut une attitude très correcte et très sympa vis à vis de Nancy Houston, sans le moindre sourire ironique ou entendu, elle déclara qu'elle respectait la liberté et la sexualité de chaque individu. Et on sentait la sincérité d'Arlette dans sa réponse et même sa complicité de femme avec Nancy Houston.

Hélas, tous les camarades ne sont visiblement pas sur la même longueur d'ondes...


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Re: Débat sur les sextoys

Message  gérard menvussa le Lun 26 Sep - 8:51


Quant à la réponse de Gégé, elle est à prendre au deuxième degré, avec humour.
Mais ça aussi, ça semble poser problème.

Ce n'est pas de l'humour, c'est de l'ironie... Plus sérieusement je suis atterré devant les réflexes de ceux qui se réclament (plus ou moins) de LO. Franchement, il y avait une cinquantaine de débats, formations, ateliers (sur la crise révolutionnaire dans les pays arabe, sur le marxisme, sur les rapports entre expertise et science, sur des thémes "culturels"), etc etc etc. Et la seule chose qu'ils sachent faire, c'est des blagues grasses sur le sujet d'un des "ateliers" de discussion, montrant une perte de substance que je constate avec déplaisir ! Hardy s'en retournerai dans sa tombe...
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Re: Débat sur les sextoys

Message  plouf le Lun 26 Sep - 9:09

gérard menvussa a écrit: Et puisque tu parles de mes fesses, il me semble que les tiennes pourraient recevoir avec profit un engin qui visiblement te manque !

Ouf... effectivement c'est du gros lourd à tous les degrés.
Faut pas gratter loin pour que le vieux beauf homophobe se révèle derrière la fine couche de vernis déjà transparent.
On ne se refait pas.

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Re: Débat sur les sextoys

Message  Vals le Lun 26 Sep - 9:25

plouf a écrit:
Vals a écrit: r les Roseau et autres Menvussa quand ils poussent la chansonette dans les "thés dansants"....

Soyons franc : pour Roseau je n'ai aucune information.

Par contre concernant Gérard Menvussa, il y a des sources sures qui affirment qu'il fréquente très régulièrement les thés dansants du rond point des champs Elysées et n'hésite pas à virevolter sur la piste , sur des airs d'Enrico Macias, avec des anciennes militantes du RPR voire de l'AJS ou de l'UDF.

Une honte, tout le monde en conviendra.

( sources, documents, délations signées de ses camarades et photos disponibles sur simple demande )

Je ne vois pas ce qu'il y a de honteux, d'autant que G.Menvussa n'a jamais chercher à dissimuler son goût immodéré pour Enrico.........
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Re: Débat sur les sextoys

Message  gérard menvussa le Lun 26 Sep - 9:34

Sur mon gout pour Enrico, je doit malheureusement te décevoir : j'ai les maaloufs de Cheick Raymond interprété par lui dans ma discothéque, et je ne suis pas totalement convaincu par son interprétation...



Quand a mon ami Plouf, je suis désolé là aussi de le décevoir (quoique à un autre niveau) : je ne suis pas beauf, je ne suis pas beauf, et je ne suis pas homophobe. Par contre je serais lui, je m'interrogerai pour cette obsession pour les fesses...

Mais bon, plouf et vals n'ont rien de mieux a faire que de faire des blagues vaseuses sur le sujet des sex toys. Il y a d'autres sujets de préoccupation, savez vous !
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Re: Débat sur les sextoys

Message  plouf le Lun 26 Sep - 13:58

gérard menvussa a écrit: j'ai les maaloufs de Cheick Raymond interprété par lui dans ma discothéque,

Alors juste une dernière question :


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Re: Débat sur les sextoys

Message  alexi le Lun 26 Sep - 14:18

Vérié :
une question sur le contenu de la fameuse LDC 17, celle qui préconisait "la maîtrise de soi" contre la contraception,
De quel texte parles-tu ?

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Re: Débat sur les sextoys

Message  verié2 le Lun 26 Sep - 14:59

alexi a écrit:
Vérié :
une question sur le contenu de la fameuse LDC 17, celle qui préconisait "la maîtrise de soi" contre la contraception,
De quel texte parles-tu ?
En fait, il semble que ce ne soit pas la N° 17, que j'ai retrouvée a moins qu'il ne s'agisse d'une autre série)... Il s'agit d'un texte, qui avait suscité diverses polémiques, dans lequel LO défendait en effet la "maîtrise de soi" comme forme supérieure de contraception.

Peut-être quelqu'un (Menussa ?) possède-t-il ce texte ou se souvient-il du N° exact de la LDC...

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Re: Débat sur les sextoys

Message  gérard menvussa le Lun 26 Sep - 15:08

Ce n'est en effet pas le numéro 17 de la LDC, mais le numéro 18 que voici que voilà :

Les révolutionnaires et la lutte pour la liberté de l’avortement

Tous les ans, huit cent mille femmes se font avorter en France. Huit cent mille femmes, c’est-à-dire environ une femme enceinte sur deux. Et comme la France vit toujours sous le régime de la loi de 1920, qui rend passibles de lourdes peines de prison et de fortes amendes les femmes qui avortent et ceux ou celles qui les y aident, les avortements se font illégalement, C’est-à-dire clandestinement, dans des conditions extrêmement coûteuses, extrêmement dangereuses et toujours traumatisantes psychologiquement et physiquement.

Depuis trois ans, depuis la publication du « Manifeste des 343 », par lequel 343 femmes des milieux intellectuel et artistique faisaient savoir qu’elles avaient avorté malgré la loi de 1920, la lutte pour l’abrogation d’une législation criminelle, hypocrite et moyenâgeuse, est engagée et s’amplifie. Des organisations, qui militent en faveur de l’avortement libre et gratuit, entre autres surtout « Choisir » et le « MLAC » (Mouvement pour la Liberté de l’Avortement et de la Contraception), ont vu le jour et ont d’ores et déjà mené un certain nombre d’actions spectaculaires et efficaces.

Car les groupes et les personnalités qui ont engagé cette lutte en faisant publiquement, au grand jour, ce qui se passait jusqu’alors clandestinement parce qu’illégalement, qui ont choisi de bafouer la loi au vu et au su de tous, et en particulier à la barbe d’autorités hypocrites ; tous ceux et toutes celles qui ont décidé courageusement de prendre des risques ont rendu la loi complètement caduque, ont mis le gouvernement qui est soi-disant chargé de faire appliquer la loi- dans la situation intolérable de ne plus pouvoir le faire, et ont prouvé par là qu’une législation inique n’a force de loi qu’aussi longtemps que ceux qu’elle opprime la respectent. Lors de la prochaine session parlementaire, qui s’ouvre en avril, le gouvernement ne pourra sans doute pas reculer devant la discussion de ce problème, et il est même probable qu’il sera contraint d’abroger la loi de 1920. Pour la remplacer par quoi ? Là réside encore toute la question. De ce combat, mené par des gens de tous bords, pour l’abrogation de la loi répressive de 1920, nous sommes pleinement solidaires.

Le gouvernement connaît bien la réalité des avortements clandestins : l’article 317 de son code pénal, qui les réprime, commence par une énumération détaillée et cynique des différents moyens de « se procurer l’avortement... par aliments, par breuvages, médicaments, manoeuvres, violences ou tout autre moyen ... ». Mais ce gouvernement, qui sait comment cela se passe, combien de femmes sont acculées à cette solution désespérée, et quels graves dangers pour leur vie elles courent, laisse ignoblement faire.

Puisque de toutes façons, dans le système actuel, les femmes se sentent acculées à avorter, la moindre des choses serait qu’elles puissent le faire dans les meilleures conditions matérielles et morales, sans l’opprobre jeté sur elles par la justice, et avec l’aide de la médecine. La moindre des choses serait donc que le gouvernement ne condamne pas des femmes pour des pratiques dont le système qu’il défend porte seul la responsabilité.

C’est pourquoi nous soutenons le combat de ceux qui luttent pour l’abrogation de toute législation répressive en matière d’avortement, combat commun à des gens de divers horizons philosophiques ou politiques, à des croyants comme à des marxistes. Mais si nous sommes solidaires de tous ceux qui dénoncent l’hypocrisie et le cynisme du gouvernement actuel et de tous les gouvernements qui l’ont précédé depuis 1920, cela ne signifie pas pour autant que les conceptions véhiculées par beaucoup sur l’avortement, la contraception, la vie humaine en général, soient les nôtres.

En tant que socialistes marxistes, nous avons le plus grand respect de la vie. Non pas ce soi-disant respect de la vie qu’affichent les bigots et les cagots en tous genres, cet hypocrite respect qui tolère les crimes racistes et les guerres pour ne dénoncer que les attentats et les « crimes » contre les bébés phoques, les foetus de trois semaines ou les ovules non fécondés. Non, ce n’est pas ce respect-là de la vie que nous avons, mais un respect réel, profond, de la vie sous toutes ses formes, de la vie humaine adulte comme de la vie en gestation. D’ailleurs, face aux tenants du système capitaliste qui parlent de « surpopulation », qui croient ou font semblant de croire, depuis Malthus, que dans telle région ou telle autre de notre planète les hommes vivent mal parce qu’ils sont trop nombreux, les révolutionnaires socialistes ont toujours affirmé que l’humanité avait acquis suffisamment de pouvoir sur la nature pour permettre à la vie humaine de s’épanouir sans limitation aucune. Et nous réaffirmons que les problèmes dits de « surpopulation » ne sont en fait que des problèmes d’une production incapable de répondre aux besoins de l’ensemble de l’humanité, non pas parce que les possibilités matérielles manqueraient, mais parce que l’organisation capitaliste de la société les empêche d’être mises au service des hommes.

Cela dit, si nous dénonçons le malthusianisme bourgeois en matière de limitation des naissances, malthusianisme qui d’ailleurs fait adopter à certains États bourgeois comme le Japon des politiques ultra-libérales en matière d’avortement - pour cent naissances, il y a soixante-dix avortements légaux au Japon -cela ne signifie pas que nous soyons opposés à toute limitation des naissances. Nous sommes pour la liberté la plus large accordée aux membres de la société et entre autres, pour la liberté des femmes et des couples de décider s’ils veulent des enfants, combien ils en veulent et quand ils en veulent, liberté qui suppose que la société leur offre les moyens d’agir en conséquence.

Nous sommes pour la conception volontaire, consciente. Mais cette liberté-là de concevoir les enfants qu’on veut quand on les veut, la société actuelle l’offre-t-elle ? Les actuels procédés de « limitation des naissances », par rapport auxquels l’avortement constitue le dernier recours, accordent-ils une réelle liberté aux femmes ? L’avortement, même « libre » et gratuit, est-il, comme l’affirment certains qui le réclament, un moyen pour les femmes de disposer librement de leur propre corps ?

Nous ne le pensons pas. Et nous ne partageons pas du tout les conceptions de ceux qui, comme ces militants du CLAC de Grenoble (Comité pour la Liberté de l’Avortement et de la Contraception, qui milite pour la généralisation de l’avortement « démédicalisé » pratiqué par la méthode Karman) écrivent :

« Cette méthode nous apparaît comme révolutionnaire à deux points de vue :

1) le contrôle des naissances peut être pris en mains par des femmes expérimentées non médicales, avec l’aide réduite de médecins, réservée aux cas difficiles, 2) contraception et avortement non seulement se confondent, mais contrairement à ce que l’on a pu penser jusqu’ici, l’aspiration Karman pratiquée deux, trois fois par an chez une femme peut apparaître à certaines comme une meilleure méthode contraceptive que de porter un stérilet ou de prendre la pilule pendant les trente ans de leur fécondité. ».

Tout au long de la brochure des militants du CLAC de Grenoble, on trouve cette idée que grâce à cet avortement nouvelle méthode, les femmes pourraient « prendre en mains » leur avortement, le prendre en charge, l’assumer pleinement, et autres affirmations de la même eau. Bien qu’elles se présentent elles-mêmes comme des idées d’avant-garde, professées par des gens qui se disent révolutionnaires, ces idées sont en fait profondément réactionnaires.

Tout d’abord, s’il y a quelque chose à changer dans les rapports qui existent actuellement entre médecins et malades, ce n’est pas les connaissances scientifiques des médecins qui sont en cause. Il faudrait sans doute changer la mentalité de bien des médecins (comme d’ailleurs de bien des malades) et élever le niveau de conscience de tous. Mais ce n’est vraiment pas en réclamant que ce soient des femmes non-médecins qui pratiquent des avortements que l’on résoudra ce problème. Ce que nous réclamons, bien au contraire, c’est que les femmes qui se trouvent devant la nécessité de recourir à l’avortement puissent bénéficier de tout ce que la société peut actuellement leur offrir sur le plan médical et technique.

Ensuite, l’avortement ne peut, en aucun cas, comme le considère le CLAC, être une « méthode révolutionnaire », pas même une « bonne méthode contraceptive ». Et n’en déplaise aux militants de Grenoble, la technique utilisée, avortement par aspiration ou par dilatation et curetage, ne change rien à l’affaire. C’est l’avortement qui est en cause, et lui seul. Car qu’est-ce qu’avorter ? Au sens figuré, pour le langage courant, cela signifie échouer. Et ce sens figuré du terme traduit à sa façon la manière dont l’avortement est toujours ressenti par les femmes. Car avorter, c’est mettre fin brutalement à un processus biologique dont on ne peut pas assumer les conséquences et qu’on n’a pas su ou pas pu prévenir. C’est porter un coup d’arrêt à un processus qu’on n’a pas su maîtriser, et en cela, ce ne peut jamais être un acte libre. C’est toujours une intervention à laquelle on a recours contrainte et forcée, parce que justement, il est trop tard pour que la liberté soit possible. Et à peu de choses près, n’en déplaise aux tenants de l’avortement « libéré », ou « assumé », la femme qui avorte assume aussi « librement » son avortement que celui qui se suicide assume « librement » sa mort.

Dans le contexte d’une société qui refuse aux hommes les conditions économiques, sociales et culturelles qui leur permettraient d’élever harmonieusement les enfants qu’ils désirent, et de ne pas avoir ceux qu’ils ne désirent pas, l’avortement est la solution barbare à laquelle se sentent acculées de nombreuses femmes. Mais c’est toujours un pis-aller, auquel elles ont recours contre leur gré. Et il est faux et réactionnaire de le faire passer pour un procédé qui pourrait devenir « révolutionnaire » et libérateur.

Pendant des millénaires, les sociétés humaines ont pratiqué l’infanticide. Puis, avec les progrès des sciences et des techniques - progrès très relatifs, certes, supposant encore des techniques très rudimentaires -les sociétés humaines en sont arrivées à l’avortement, qui arrête le processus vital un peu plus tôt que l’infanticide. En cela seulement, l’avortement est un peu moins barbare que l’infanticide... mais il le reste cependant.

Car contrairement à ce que pensent certains, l’avortement n’est pas inhumain pour la seule raison qu’il se pratique en France clandestinement et dans des conditions douteuses, voire dangereuses pour les femmes. Il l’est aussi parce qu’il consiste en l’interruption brutale d’un processus de développement d’un embryon humain, d’un processus de développement d’une vie humaine, ce dont toutes les femmes enceintes souffrent, quel que soit le stade de leur grossesse mais dont elles souffrent d’autant plus que ce stade est avancé.

L’essentiel des controverses sur le problème de l’avortement a porté sur le thème : « l’avortement est-il un meurtre ? ». Et à la droite réactionnaire qui criait hypocritement « Laissez-les vivre » et recouvrait les murs des villes d’affiches représentant un embryon transpercé d’un poignard, les tenants de l’avortement libre se sont cru obligés de répondre sur le même terrain, se sont cru obligés de prouver que l’avortement n’était pas un meurtre parce que l’embryon n’était qu’une masse de tissus plus ou moins indifférenciés et non un être humain. L’avocate Gisèle Halimi, dans son livre « La cause des femmes », réserve tout un chapitre à cette polémique et écrit entre autres : « Soyons sérieux : cette idée de la fécondation liée à l’origine de l’être humain n’est ni juste, ni populaire, ni légale, ni même logique. C’est une notion qui se rattache - qu’on l’avoue ou non - à des principes religieux ». Et d’affirmer que tant que le foetus n’est pas capable d’autonomie, il n’est pas une vie humaine et que donc, en le détruisant, on ne commet pas un crime. Certains catholiques « d’avant-garde », d’ailleurs, se justifient quasiment de la même manière en affirmant, spiritualité oblige, que tant que l’embryon n’a pas l’âge d’avoir une âme - c’est-à-dire six mois de vie intra-utérine - on peut lui porter atteinte sans commettre de péché mortel !

Ces polémiques sont en fait dérisoires. Si l’on refuse de situer l’origine de l’être humain à la fécondation, ce qui peut toujours se justifier au regard de certains critères, où faut-il la situer ? A six ou sept mois de vie intra-utérine, quand l’embryon devient capable de vie autonome ? Mais même à ce moment-là, après la naissance, peut-on parler de vie autonome ? L’enfant de six mois est-il plus un être humain que l’embryon de cinq mois ? Sans doute. Mais il ne l’est pas encore au même titre qu’il le sera plus tard, quand il aura acquis le langage articulé qui est le propre de son espèce, et plus encore quand une intelligence et une conscience humaines se seront épanouies. A partir de la fécondation, on assiste à un processus aux différentes phases duquel on ne peut coller l’étiquette d’être humain ou de non-être humain sans ouvrir la porte aux théories eugéniques les plus dangereuses.

Alors, dans la mesure où l’avortement est un coup d’arrêt porté à un processus vital déjà engagé, autant admettre qu’il est, à sa façon, un meurtre.

Nous ne craignons pas d’appeler les choses par leur nom, et l’avortement, même pratiqué dans les meilleures conditions, un procédé moyenâgeux et traumatisant.
Mais il ne nous semble pas nécessaire de prouver qu’il n’est pas une atteinte à la vie pour revendiquer pour les femmes le droit d’y recourir. Car rappelons-le, la société actuelle ne laisse pas aux femmes, dans certaines circonstances, d’autre « choix » que cette cruelle nécessité-là.

Bien sûr il existe la contraception. Et d’ailleurs, la plupart de ceux qui luttent aujourd’hui pour l’avortement libre mettent en avant la revendication d’une éducation sexuelle pour tous et d’une information générale sur les méthodes contraceptives.

Mais de même que la société d’exploitation actuelle est incapable de permettre aux hommes la maîtrise de la production de leurs moyens d’existence, de même elle est incapable de leur permettre la maîtrise de la reproduction de leur propre espèce.

Et l’obstacle qui se dresse là devant les hommes est d’ordre social, moral et non d’ordre technique.

Depuis un long temps déjà, depuis bien avant l’apparition sur le marché de moyens contraceptifs hormonaux ou autres, dits modernes, certains couples qui se recrutent dans les couches les plus cultivées de la population, ont su avoir à peu de choses près les enfants qu’ils désiraient, sans pour cela recourir à l’avortement. Mais cela suppose une confiance et un respect réciproques, et pour chacun la maîtrise de soi. En la matière, la technique ne peut que suivre la volonté consciente.

En effet, une contraception efficace et humaine suppose avant tout une autre morale, d’autres rapports sociaux entre les hommes, et entre les hommes et les femmes, que les rapports d’inégalité, de mépris, voire de sujétion qui sont la règle dans la société d’exploitation où nous vivons. En Inde, le gouvernement pratique à grande échelle la contraception. Par une technique très moderne, très scientifique... et très efficace : la stérilisation définitive des hommes. Et des millions d’hindous se sont ainsi fait stériliser, contre un transistor, ou un quelconque autre gadget de la société industrielle !

Cet exemple montre à l’évidence que le problème de la contraception, de la maîtrise par les hommes de leur procréation n’est pas technique mais social.

La société actuelle ne peut offrir à l’ensemble de l’humanité ni la culture générale et scientifique, ni la morale humaine sans lesquelles la contraception, c’est-à-dire la maîtrise par les hommes de leur propre reproduction, n’est qu’un voeu pieu.

Alors, là encore, à défaut d’une contraception humaine, prévalent des procédés techniques plus ou moins barbares. Les femmes des pays développés, la minorité de femmes de ces pays qui appartiennent aux couches les plus favorisées, peuvent en avalant tous les jours une pilule, comme si elles étaient malades et sans trop connaître les effets exacts des drogues en question, se prémunir contre un danger de grossesse non voulue. Mais toutes les autres qui ne sont pas parmi ces « privilégiées » ou bien ont recours à des procédés anti-conceptionnels encore plus barbares, comme le stérilet ou des interventions chirurgicales lésant l’appareil reproducteur, ou bien n’ont recours à aucun moyen anticonceptionnel du tout et comptent finalement, en dernière ressource, sur la chance... ou l’avortement.

Car finalement, que la législation des États bourgeois soit libérale ou non, la société actuelle n’accorde aux femmes qu’un seul moyen d’empêcher les naissances non désirées : l’avortement. Légal quand les exigences économiques et les traditions morales l’autorisent, illégal et donc clandestin dans le cas contraire : c’est toujours lui qui, en dernier recours, limite les naissances de la grande majorité des peuples.

Et il en est ainsi parce que les conditions matérielles et culturelles que la société capitaliste impose à la grande majorité des hommes ne leur permettent pas d’accéder à une plus grande conscience et à une plus grande maîtrise d’eux-mêmes, et ne leur permettent pas de vivre dans des conditions matérielles et sociales telles que la venue au monde d’un enfant ne soit plus un problème.

Alors, bien sûr, quand cette société, qui ne permet que l’avortement, le rend par-dessus le marché passible de prison, ajoutant pour les femmes une plaie à une autre, les socialistes que nous sommes ne peuvent que s’insurger et réclamer au moins la liberté de l’avortement. Mais au strict nom du droit des femmes à disposer d’elles-mêmes. Et en se gardant bien, surtout, de parer l’avortement de vertus révolutionnaires qu’il n’a pas.


J'ai mis en gras les passages qui "ont fait polémique" quand le texte a été publié, en 73. Cela dit, de l'eau a coulé sous les ponts, et je ne suis pas convaincu que LO adopterait aujourd'hui le même ton qu'à l'époque....

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Re: Débat sur les sextoys

Message  Gauvain le Lun 26 Sep - 15:39

Evidemment que de l'eau a coulé sous les ponts : LO n'écrirait plus la même chose aujourd'hui sur l'avortement, non plus que sur l'homosexualité. Mais quand on prétend un parti d'"avant-garde", ça devrait quand même interroger un peu, d'avoir toujours un train de retard sur tout...
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Re: Débat sur les sextoys

Message  alexi le Lun 26 Sep - 16:35

Vérié :
une question sur le contenu de la fameuse LDC, celle qui préconisait "la maîtrise de soi" contre la contraception,
Ta réflexion renvoie à quelle partie du texte ?

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Re: Débat sur les sextoys

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