Annulation de la dette !

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FSM Tunis:déclaration de l'Assemblée dette

Message  Roseau le Dim 31 Mar - 1:22

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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Dim 31 Mar - 11:53

Il y a donc une part acceptable et légitime de cette dette, c'est ce que pense le NPA avec son"audit citoyen"!
Son mot d'ordre: PARTAGE DES RICHESSES, PARTAGE DE LA DETTE!

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La dette, point nodal des débats du forum

Message  Roseau le Lun 1 Avr - 4:08

http://cadtm.org/La-dette-point-nodal-des-debats-du

PS. Assez d'herbe pour le POI...lant...

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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Lun 1 Avr - 12:17

La position du NPA est bien un audit citoyen (tiens, citoyen! aux armes! ça fait penser à la république jacobine une et indivisible! Beurk!) pour voir quelle est la dette illégitime et donc la dette légitime!!

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La dette: le casse du siècle

Message  Roseau le Lun 1 Avr - 13:29

Rappel du 4 pages du NPA
http://npa2009.org/sites/default/files/4PDette.pdf
Extrait
Pour le NPA, la réponse est claire, une dette construite par les cadeaux faits aux plus riches et aux grandes entreprises est illégitime et n’a pas à être payée. Tous ensemble, nous devons par nos mobilisations imposer son annulation. Son annulation ouvre la possibilité d’utiliser l’argent public pour des investissements et des emplois utiles à toute la population.
C’est aussi la condition pour mettre un terme au pouvoir des marchés. L’annulation de la dette provoquera la faillite des institutions financières, nous dit-on, mais c’est la politique même des banquiers et des États qui conduit à la faillite et à la ruine de la société. Il y a urgence à les empêcher de nuire. Il n’est plus question de renflouer à coups de milliards d’argent public leurs bilans pourris par les opérations douteuses, pour leur permettre de poursuivre leurs spéculations contre les peuples. Il faut les saisir, les socialiser sans indemnité ni rachat pour constituer un véritable service bancaire public sous le contrôle de la population, une appropriation publique et sociale du crédit qui permette d’imposer le contrôle des capitaux et de leur utilisation.
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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Lun 1 Avr - 15:32

Mais le NPA n'a-t-il pas développé l'idée d'un audit citoyen permettant de faire la part des choses entre dette illégitime et dette légitime? D'un moratoire pour laisser du temps pour l'audit ? Me tromperais-je!

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Lun 1 Avr - 15:46

C'est écrit au dessus: annulation.
Enquêter et expliquer son origine, est utile dans certains pays,
et vis à vis de certains travailleurs.
L'affabulateur veut faire croire qu'il ne sait pas lire... Laughing


Dernière édition par Roseau le Lun 1 Avr - 15:57, édité 1 fois
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Re: Annulation de la dette !

Message  dug et klin le Lun 1 Avr - 15:51

Et le mithomane affraid botte en touche avec une vanne,pour ne pas répondre a la question geek .
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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Lun 1 Avr - 15:58

idem
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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Lun 1 Avr - 17:52

Audit citoyen? Moratoire? Annulation totale? Que dire de la déclaration de la LCR, octobre2008 ( au moment où la faillite du système est à l'ordre du jour)!!!!, sur sa non opposition de principe au sauvetage des banques!!
On peut trouver des tracts du NPA contre la dictature du capital (c'est bien!), mais pour le partage des richesses ( beurk! On dirait le pape François!), comme quoi!!

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Mer 3 Avr - 16:22

A faire circuler
L’ABC de la dette des pays du Sud en 11 videos
http://cadtm.org/L-ABC-de-la-dette-des-pays-du-Sud

PS Halte au délire affabulatif du vrai faux POI qui gangrène le forum
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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Mer 3 Avr - 18:43

Aucun "délire affabulatif " puisque tout ce qui est écrit juste au-dessus est vrai! Et ce qui gangrène la discussion, c'est de refuser de reconnaître l'évidence, mais je comprends que ce soit gênant!

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Mer 3 Avr - 21:26

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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Jeu 4 Avr - 10:41

La demande d'un audit citoyen sur la dette ne fait-elle pas partie du programme du NPA ? Et le partage des richesses, un fantasme ??
Quant à la fameuse déclaration de la LCR ("il n'y a pas lieu de s'opposer sur le principe au sauvetage des banques", en octobre 2008, au moment même où le système financier mondial était menacé de faillite!!), les références précises ont été données!
Où est "le délire affabulatif" ?

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Re: Annulation de la dette !

Message  gérard menvussa le Jeu 4 Avr - 11:24

La demande d'un audit citoyen sur la dette ne fait-elle pas partie du programme du NPA ?
L'audit fait partie de la bataille idéologique. Malheureusement, de nombreux travailleurs trouvent cette dette "légitime", et acceptent l'idée que "on vit au dessus de nos voisin" (surtout "vis à vis des chinois qui vivent d'un bol de riz") Mais il y a longtemps que le poi a renoncé a faire de la propagande pour le socialisme...
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Re: Annulation de la dette !

Message  gérard menvussa le Jeu 4 Avr - 11:29

quand au grossier mensonge du millitant du poi sur la position de la lcr quelques références :

Besancenot "absolument révolté" par le plan de sauvetage des banques
Mardi 14 octobre 2008

PARIS, 14 oct 2008 (AFP) - Olivier Besancenot, porte-parole de la LCR, s'est dit mardi "absolument révolté" par le plan de soutien aux banques françaises de 360 milliards d'euros, alors que les "caisses de l'Etat" sont "vides" pour aider les "victimes de la crise économique".

"Je suis absolument révolté quand j'entends Nicolas Sarkozy expliquer qu'il peut allonger 360 milliards pour venir en aide aux responsables de la crise économique, alors que le même gouvernement nous expliquait avoir les caisses de l'Etat vides pour venir en aide aux victimes de la crise économique, il y a encore quelques semaines", a-t-il dit lors d'un point de presse. "Il faut nous expliquer comment, en quelques heures, comme ça, on trouve 360 milliards", a lancé le leader du parti trotskiste pour qui "si on les débourse, cela fera 17% du PIB". "Peut-être (que le chef de l'Etat) escompte ne pas avoir à les débourser pour rétablir la stabilité financière", a poursuivi M. Besancenot.

"Dans ce cas-là, la crise financière sera toujours là, le ver sera toujours dans le fruit". "Dans les deux cas, avec les recettes du gouvernement actuel, le plus gros des difficultés économiques, il est devant nous, pas derrière", a-t-il assuré. Le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) qu'il est en train de créer, profite-t-il de la crise? "Quand il y a la crise du capitalisme, en général, c'est le peuple qui paie la facture et rarement les capitalistes", a répondu M. Besancenot. "On espère que la crise économique servira de révélateur pour ouvrir les yeux d'un maximum de monde, comprendre qu'il est temps, urgent et nécessaire de changer de société", a expliqué M. Besancenot.

Mais c'est une vieille tradition du poi : mensonge à tout va, calomnie envers l'extréme gauche, etc.
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Re: Annulation de la dette !

Message  Copas le Jeu 4 Avr - 12:22

gérard menvussa a écrit:quand au grossier mensonge du millitant du poi sur la position de la lcr quelques références :

Besancenot "absolument révolté" par le plan de sauvetage des banques
Mardi 14 octobre 2008

PARIS, 14 oct 2008 (AFP) - Olivier Besancenot, porte-parole de la LCR, s'est dit mardi "absolument révolté" par le plan de soutien aux banques françaises de 360 milliards d'euros, alors que les "caisses de l'Etat" sont "vides" pour aider les "victimes de la crise économique".

"Je suis absolument révolté quand j'entends Nicolas Sarkozy expliquer qu'il peut allonger 360 milliards pour venir en aide aux responsables de la crise économique, alors que le même gouvernement nous expliquait avoir les caisses de l'Etat vides pour venir en aide aux victimes de la crise économique, il y a encore quelques semaines", a-t-il dit lors d'un point de presse. "Il faut nous expliquer comment, en quelques heures, comme ça, on trouve 360 milliards", a lancé le leader du parti trotskiste pour qui "si on les débourse, cela fera 17% du PIB". "Peut-être (que le chef de l'Etat) escompte ne pas avoir à les débourser pour rétablir la stabilité financière", a poursuivi M. Besancenot.

"Dans ce cas-là, la crise financière sera toujours là, le ver sera toujours dans le fruit". "Dans les deux cas, avec les recettes du gouvernement actuel, le plus gros des difficultés économiques, il est devant nous, pas derrière", a-t-il assuré. Le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) qu'il est en train de créer, profite-t-il de la crise? "Quand il y a la crise du capitalisme, en général, c'est le peuple qui paie la facture et rarement les capitalistes", a répondu M. Besancenot. "On espère que la crise économique servira de révélateur pour ouvrir les yeux d'un maximum de monde, comprendre qu'il est temps, urgent et nécessaire de changer de société", a expliqué M. Besancenot.

Mais c'est une vieille tradition du poi : mensonge à tout va, calomnie envers l'extréme gauche, etc.

Tout ceci est affreusement partageux pour le parti des maires et des petits bourgeois réactionnaires.

Il y a une cohérence entre l'aboiement sectaire et les largesses concrètes vis à vis de l'appareil d'état bourgeois, des franges bourgeoises et petites bourgeoises réactionnaires :
- Appareil d'état repeint "ouvrier" en Chine,
- Soutien à l'armée et la police du capital en Algérie au nom de la patrie et de l'union sacrée
- Agressivité contre les résistances et soulèvements populaires
- Soutien à un morceau de l'appareil d'état en France comme axe principal de la seule et principale campagne audible aux plus larges masses en 10 ans.
- pratiques sécuritaires réactionnaires contre la jeunesse sous des prétextes imaginaires (rentrant dans le cadre des assauts de la bourgeoisie pour limiter les libertés publiques)
- Alliance prouvée (signature au bas d'un document commun) avec un parti assassin de communistes, syndicalistes, féministes, intellectuels, etc, créature prouvée des USA pour la faction signante, etc, sans que cela ne soit justifié par le cours d'un soulèvement populaire en marche sur des revendications libératrices et pour renverser un régime tyrannique.
- Brossage dans le sens du poil d'illusions nationalistes ..
- Refus du partage des richesses : suivant la présentation de notre ami du POI sur son parti, il ne faudrait pas s'attaquer et se saisir des richesses accumulées par la bourgeoisie, ça serait catho ... Ce genre d'hypocrisie réactionnaire est très louche et profondément antagonique avec les fondements même du communisme.
etc

En fait, là, on a une part des zigzags et des défauts de la gauche révolutionnaire dans le monde, mais portés à un niveau paroxystique par le CCI, avec des virages à 180° à la stalinienne.

Alors les cris sectaires pour se faire passer meilleurs résistants contre l'UE sont à mettre en perspective avec la veulerie et l'opportunisme de ce courant politique (enkysté parc ailleurs dans l'appareil nomenclaturiste de FO).

La question d'une bataille pour expliquer les mécanismes de la dette aux travailleurs, au travers de la recherche d'un audit réalisé par des forces populaires est une décision tactique qui se discute mais ne change strictement rien à la position de fond exprimée tant par la LCR que par le NPA sur l'illégitimité et la fonction du mécanisme de la dette dans la bataille de la bourgeoisie pour rétablir ses taux de profit et jouer aux julos casse-croutes sur la société.

Expliquer et expliquer encore ce qu'est la dette est au centre des possibilités pour rendre efficace le mot d'ordre de refus de payer les dettes des travailleurs et des dettes publiques.
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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Ven 5 Avr - 17:49

POURQUOI LAISSER LE TEXTE DE COPAS ET CENSURER LE MIEN ? Je réponds, entre autres, à certaines de ses affirmations, quel est le problème?

Les insultes (aboiements sectaires, etc...) de Copas n'ont POURTANT pas l'air de gêner les modérateurs de ce forum ! Les mêmes calomnies répétées à l'envi sur le PT algérien! Et le FIS était tellement un "parti assassin" que les généraux algériens ont fait un coup d'état contre lui, le pourchassant, le réprimant, l'emprisonnant... identification éhontée faite par Copas avec les groupes terroristes MIA et GIA!

Que Besancenot soir révolté, il n'en reste pas moins que la LCR, au moment même où le système financier mondial est menacé de faillite, déclare froidement, en octobre 2008, "nous n'avons pas d'opposition de principe sur le sauvetage des banques"!! Ce n'est pas une insulte mais un fait!
De même que le partage des richesses (l'une des revendications de l'église catholique) et la demande d'un audit citoyen sur la dette, ce sont des faits!
De même le fait que le POI n'utilise aucun fric de l'Etat pour ses activités (cf budget 2011 publié par Nico 37), contrairement à LO et au NPA.
Sans parler des confusions répétées de Copas entre appareil d'Etat ( intégralement bourgeois) et Etat ouvrier bureaucratique!
Et les centaines de petites et très petites communes menacées de disparition et de destruction, avec leurs services publics, par la cinquième république et l'Union européenne, accusées par Copas d'être un élément de l'Etat bourgeois!
Et le silence assourdissant de LO et du NPA sur l'Union européenne au moment même où tous les peuples européens se mobilisent contre elle!
Quelles"illusions nationalistes" alors que le POI fait partie de l'Entente Internationale des Travailleurs et des peuples et combat pour une Europe des travailleurs!


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Re: Annulation de la dette !

Message  gérard menvussa le Ven 5 Avr - 20:33

Que Besancenot soir révolté, il n'en reste pas moins que la LCR, au moment même où le système financier mondial est menacé de faillite, déclare froidement, en octobre 2008, "nous n'avons pas d'opposition de principe sur le sauvetage des banques"!! Ce n'est pas une insulte mais un fait!
Cette déclaration est parfaitement calomnieuse. Le militant zélé du petit poi qui se permet de baver sur les véritables révolutionnaires est d'ailleurs incapable de donner ses références...
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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Sam 6 Avr - 12:14

Ce n'est pas une déclaration calomnieuse et tu le sais, Menvussa!! Tu avais déjà voulu en faire la démonstration sur un autre fil et E.Durhing t'avait mis sous le nez le numéro précis de Rouge où cette "fameuse déclaration", digne en effet des vrais rrrévolutionnaires ( pour un audit citoyen sur la dette, pour le mot d'ordre réformiste de partage des richesses, contre l'absence de tout combat contre l'Union européenne....j'en passe!), était publiée et par laquelle la LCR intervenait effectivement en faveur du sauvetage du système bancaire AU MOMENT CRUCIAL, octobre 2008 ( tout comme LO s'abstenant sur le traité de Maastricht, au moment crucial, lors du référendum de 1992, et stérilisant les 2 % qui pouvaient faire basculer le vote dans le bon sens!).
Roseau semble s'amuser en reprenant sempiternellement les mêmes refrains!... Mais lui non plus ne peut nier une telle déclaration, parfaitement datée et très significative!.. Je rappelle quand même que Schivardi n'est pas trotskyste et ne se réclame pas de ce courant, il est l'un des animateurs du courant socialiste au sein du POI, "parti large" qui combat pour la République, pour la Démocratie, pour le Socialisme.

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Re: Annulation de la dette !

Message  gérard menvussa le Sam 6 Avr - 13:13

During s'était fait totalement ridiculisé a cette occasion... C'est vrai qu'il en a l'habitude. Je vois que tu es incapable de me montrer le fameux "numéro de rouge"...
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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Sam 6 Avr - 14:37

A l'attention de G.Menvussa....et des autres!

ROUGE,
n° 2269, 09/10/2008,
"...il n'y a pas lieu sur le principe de s'opposer au sauvetage des banques...", déclaration de la LCR, au moment où le système financier dans son ensemble risque de basculer dans la faillite!!

J'ai la citation complète pour ceux qui la veulent!

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Sam 6 Avr - 17:57

Même trucage et trollage partout: la méthode de la secte
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Re: Annulation de la dette !

Message  gérard menvussa le Sam 6 Avr - 18:18

Mais Louismichel a tout a fait raison : citons in extenso Rouge de cette semaine là ! Qui montre qui sont les véritables révolutionnaires, et qui sont les zozos !

Sortir du capitalisme

Rouge n° 2269, 09/10/2008

Le nouveau plan Paulson, adopté par le Congrès américain, comme le premier financement français d’une banque en faillite, Dexia, montrent ce que sera la réponse capitaliste à la crise : sauver le système en sauvant les riches, et faire payer tout cela par les populations, qui n’ont évidemment aucune responsabilité dans le désastre. Que le PS ait approuvé, sans surprise, le financement public de Dexia (et s’apprête à approuver toutes les socialisations des pertes à venir) montre que sa conversion officielle récente à l’économie de marché n’est pas un vain mot. Pas d’unité nationale, pour sauver le capital !

La crise capitaliste peut entraîner tout le monde dans son sillage, avec son lot de chômage en plus, de salaires réduits, de familles expulsées de leurs logements, de famines, de destructions écologiques, de tensions et de guerres. La gauche libérale ayant à l’évidence partie liée avec le système en crise, ce n’est que de la gauche anticapitaliste que peuvent venir des propositions concrètes, immédiates, pour stopper les conséquences de la crise et en protéger les plus faibles.

Il faut en premier lieu socialiser le système financier. Il faut freiner les spéculations financières. Cela peut se faire par l’instauration d’une taxe dissuasive sur toutes les transactions boursières, celle d’un délai de six mois entre l’achat et la revente des titres et, s’il le faut, la suppression de la vente des titres (suspension des Bourses). Il faut de toute urgence assurer la transparence de la finance, en supprimant tout secret bancaire. Cela suppose la fin des paradis fiscaux, y compris au sein de l’Europe (Luxembourg). Les banques de ces États voyous devront se soumettre à la transparence, ou alors être interdites de toute transaction avec celles de l’Union européenne.

Il faut la nationalisation de toutes les grandes banques et compagnies d’assurance, faillies ou pas.Ce qui implique : la nationalisation, sans indemnité et sans vente des actifs ultérieurs, le rejet de la mutualisation des pertes avant de reprivatiser les profits ; la mise en place d’un service public bancaire, sous contrôle de la population, mutualisé, qui aurait pour objectif de drainer l’épargne, de mobiliser le crédit pour satisfaire des besoins sociaux élémentaires décidés par la collectivité ; l’extension du service public à l’échelle européenne, l’abrogation de l’indépendance politique de la Banque centrale européenne afin que les choix financiers s’opèrent sous le contrôle démocratique des populations et ne restent pas aux mains d’une technocratie soumise « aux lois du marché ».

Ensuite, il est nécessaire de mettre un terme au droit divin lié à la propriété capitaliste. Il faut donner aux travailleurs de véritables pouvoirs dans l’entreprise et, pour cela, modifier le droit de propriété, par exemple par la participation d’une représentation des salariés aux pouvoirs de décision. Cela implique l’exercice d’un contrôle ouvrier, avec ouverture des livres de comptes. Travaillant dans l’usine, au bureau, jour après jour, souvent année après année, créant les richesses, les salariés ont depuis longtemps conquis le droit d’exercer leur pouvoir. Si les patrons refusent le partage du droit de propriété, s’ils s’opposent au contrôle ouvrier, nous demandons leur expropriation et la mise de l’entreprise sous autogestion ouvrière.

Une nouvelle répartition des richesses est également nécessaire. Une des sources de la crise est la faiblesse du pouvoir d’achat. Dans l’immédiat, les travailleurs ne doivent pas faire les frais d’une crise qui n’est pas la leur. En ce qui concerne l’emploi, nous exigeons l’interdiction des licenciements et la nationalisation des entreprises qui menacent de fermer, avec relance de la production sous contrôle ouvrier. En effet, on nationalise des banques pour sauver les profits : au nom de quoi refuserait-on de nationaliser des entreprises pour sauver des salariés ? Nous revendiquons le maintien du pouvoir d’achat des salaires, par l’introduction d’une échelle mobile qui augmente automatiquement les salaires en fonction de l’inflation, 300 euros d’augmentation pour tous et un salaire net minimum porté à 1 500 euros. Nous voulons le relèvement des minima sociaux, une indemnisation du chômage digne de ce nom, l’arrêt de toute nouvelle privatisation (dont celle de La Poste), et que l’on revienne sur les contre-réformes introduites en matière de retraite et de santé.

Comment financer tout cela ? Pas un sou ne doit sortir de notre poche : c’est aux capitalistes de payer la crise de leur système. La taxe sur les transactions financières sera utilisée pour ce faire. L’urgence commande aussi de récupérer l’ensemble des dividendes des actionnaires pour l’année en cours. Plus généralement, il faut une profonde réforme de la fiscalité, qui taxe les profits capitalistes, dont les mesures immédiates doivent être : du côté des dépenses, supprimer tous les cadeaux aux entreprises ; du côté des recettes, revenir sur les dégrèvements consentis aux capitalistes (dont les 15 milliards votés en début du mandat de Sarkozy), rétablir un prélèvement plus élevé sur les bénéfices des entreprises, accroître l’impôt sur la fortune, à hauteur du creusement des inégalités dans la répartition des patrimoines. ■

Olivier Besancenot

Assez bizarrement, il n'existe pas de disponible sur la toile d'extraits comparable de la feuille de chou du POI : et pas par hasard : vous serez ridicules, inutile de montrer votre absence totale de réflexion !

Bref, entre une réflexion (contestable certes) et un grand silence, choisi ton camps camarade. Personnellement, j'ai choisi le mien...
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Re: Annulation de la dette !

Message  louismichel le Sam 6 Avr - 20:43

Le mensonge et le camouflage de Menvussa !! Il ne cite pas la bonne page du numéro en question; je parle de la déclaration de la LCR en tant que telle ( pas de Besancenot!)

ROUGE,
n° 2269, 09/10/2008,
"...il n'y a pas lieu sur le principe de s'opposer au sauvetage des banques...", déclaration de la LCR, au moment où le système financier dans son ensemble risque de basculer dans la faillite!
G.Menvussa n'est pas seulement un zozo, c'est un truqueur et son comportement est tout sauf innocent même si lui-même l'est un peu.....innocent!

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Re: Annulation de la dette !

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