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Annulation de la dette !

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Annulation de la dette !

Message  Roseau le Jeu 15 Sep - 2:16

Ensemble, refusons de payer la dette !
mercredi 14 septembre 2011
Hebdo Tout est à nous ! 115 (15/09/11)
http://www.npa2009.org/content/ensemble-refusons-de-payer-la-dette
Extrait

Cette dette est une escroquerie pour faire payer la crise à celles et ceux qui n’en sont pas responsables. Cette dette doit être annulée car elle est triplement illégitime.

Illégitime par son origine :
les cadeaux fiscaux aux plus riches et de mauvaises dépenses pour l’armement,
les opérations guerrières,
le dédommagement des capitalistes lors des nationalisations du début des années 1980,
le renflouement des banques lors de la crise de 2008.

Elle est illégitime car par le biais de taux d’intérêts très élevés,
elle sera remboursée plusieurs fois par de l’argent public qui ne va pas aux services publics.

Enfin elle est illégitime car elle est d’abord et avant tout un objet de spéculation pour les marchés financiers.

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Jeu 22 Sep - 4:58

Une video fort pédagogique à faire circuler massivement.
http://jean-rumain.over-blog.com/article-comprendre-la-dette-publique-en-quelques-minutes-84861291.html
Elle démontre que le montant de la dette actuelle de la France
équivaut aux intérêts accumulés depuis 1973,
c'est a dire quand Giscard à obligé l'Etat à emprunter contre intérêt à ses amis banksters
au lieu de le faire gratuitement à la Banque de France...

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Re: Annulation de la dette !

Message  Gauvain le Jeu 22 Sep - 16:49

Ah, c'est cool d'ouvrir un topic sur ce sujet qui agite notamment le NPA, en ce moment.

Je n'ai pas l'impression que "la dette est illégitime" soit un argument. Il est évident que la dette est illégitime, puisque de toute façon si un Etat a besoin d'argent, il doit le prendre là où il se trouve, par le mécanisme de l'impôt - et non l'emprunter. Cependant, je me faisais récemment la réflexion qu'il pouvait être politiquement problématique de ne pas rembourser certaines parties de la dette.
Ainsi, la dette publique française est détenue à 70% par des non-résidents en France : des banques étrangères, des organismes de crédit, des entreprises, mais aussi des fonds souverains, et notamment des fonds souverains de riches pays du Sud (l'Arabie saoudite), ou de pays "impérialistes secondaires" ou émergents (Inde, Chine, Brésil...). Ce cas n'est d'ailleurs pas propre à la France : il y a quelques jours, l'Italie a fait pression sur la Chine pour que cette dernière lui rachète une partie de sa dette. Or du coup, je me demande si c'est pas un peu impérialiste d'exiger du gouvernement français qu'il renonce à payer l'argent qu'il doit à ces pays du Sud (parce que de fait, si la France est en capacité d'effacer son ardoise vis-à-vis de ces pays-là, c'est parce qu'elle jouit d'une position d'acteur dominant dans la marche du monde...).
On ignore quel pourcentage de la dette est détenue par des fonds souverains étrangers, puisque différentes lois interdisent la publication des chiffres relatifs aux détenteurs de la dette. D'où la revendication, légitime à mon avis, d'un audit. Mais en tout cas ce pourcentage n'est pas négligeable.

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Re: Annulation de la dette !

Message  sylvestre le Jeu 22 Sep - 17:12

Ouaip, pour ma part je pense qu'il est correct avant tout dans la situation actuelle de réclamer l'annulation de la dette grecque aux banques françaises.

En ce qui concerne la dette de l'Etat français il y a les remarques que fait Gauvain, et d'autre part le fait que la situation ne me semble pas radicalement changée : la dette est surtout un prétexte, elle est présentée comme astronomique par les classes dominantes alors qu'elle est d'un niveau historique tout à fait moyen, et que ce qu'on sait d'elle font qu'elle est plutôt gérable - même si par ailleurs il est correct de dénoncer son accroissement comme un phénomène qui va de pair avec la baisse de la fiscalité sur les riches, et aussi le déplacement du rôle des banques centrales vers les banques privées comme le signale Roseau.

Mais comme mot d'ordre central d'agitation en France aujourd'hui, "annulation de la dette" ne me semble pas bien choisi.

sylvestre

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Re: Annulation de la dette !

Message  Gauvain le Jeu 22 Sep - 17:30

sylvestre a écrit: alors qu'elle est d'un niveau historique tout à fait moyen, et que ce qu'on sait d'elle font qu'elle est plutôt gérable -

Justement, sur cette question : quels outils a-t-on pour mesurer la solvabilité d'un Etat (hormis les agences de notation, qui influent sur ladite solvabilité au moins autant qu'elles ne l'analysent) ?
Quels sont les arguments, en gros, qui permettent de dire que la dette de la France est gérable ? Il y a quand même un truc qui aurait tendance à faire que la dette publique française soit moins "gérable" que celle des Etats-Unis, par exemple : c'est que la France ne peut pas créer de monnaie, alors que les USA peuvent assurer leur solvabilité en produisant des dollars. Non ?

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Re: Annulation de la dette !

Message  verié2 le Jeu 22 Sep - 17:33

sylvestre a écrit:Ouaip, pour ma part je pense qu'il est correct avant tout dans la situation actuelle de réclamer l'annulation de la dette grecque aux banques françaises.
(...)
Mais comme mot d'ordre central d'agitation en France aujourd'hui, "annulation de la dette" ne me semble pas bien choisi.
Dans l'attente de plus amples discussions et explications, je suis a priori d'accord avec toi. La dette n'est en effet pas un phénomène nouveau : elle existe... depuis la révolution industrielle et Marx a expliqué qu'elle est inséparable du capitalisme et indispensable pour son fonctionnement.

Reste le montant de cette dette, qui en fait un instrument de chantage. Mais on constate tout de même que ce ne sont pas les Etats les plus "endettés" qui sont le plus en difficulté. Ce sont ceux dont la compétitivité a chuté : Grèce, Portugal, hier l'Argentine...

Resterait aussi à connaître la composition de cette dette - ou plutôt de ces dettes. Les sommes fantastiques annoncées n'ont plus aucune signification pour le commun des mortels et les économies annoncées sur le dos des travailleurs sont dérisoires par rapport au montant officiel.

Toute une partie de ces "capitaux volants et spéculatifs" est purement virtuelle et ne correspond plus à rien de concret, même si l'impact sur l'économie réel est évident.

Nous devons aussi et surtout nous demander si ce mot d'ordre est mobilisateur. Mais demander l'annulation générale de toutes les dettes, parce qu'il n'y a pas de raison de demander seulement l'annulation de la dette grecque et de la dette française, ça revient tout bonnement à demander l'annulation... du capitalisme. Quant à un audit, ce n'est pas très sérieux : qui procéderait à un audit, avec quels moyens d'investigation ? Et cela laisse entendre qu'il y aurait une partie légitime des dettes et une partie illégitime ?

Bref, ce mot d'ordre me semble vraiment gadget. Mais je ne demande qu'à lire - attentivement - des explications inverses...

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Re: Annulation de la dette !

Message  gérard menvussa le Jeu 22 Sep - 18:07

pour faire payer la crise à celles et ceux qui n’en sont pas responsables.
voila la motivation principale (et essentielle) de la campagne anti dette ! Le restant est littérature....
Or comment justifie t on de nous faire payer la crise ? Parce que jusque là nous aurions vécus "au dela de nos moyens"... Un peu comme les grecs, en somme.
Et comment et pourquoi cette dette ? Comment et pourquoi ce qui n'était jusque la n'était pas un probléme en devient justement, précisément, un ?
Voila ce qui est une formidable "leçon de chose" ! Et nous nous priverions de cet instrument fantastique qui permet d'éclairer le capitalisme sous un jour nouveau ?

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Re: Annulation de la dette !

Message  Gauvain le Jeu 22 Sep - 18:24

verié2 a écrit:
sylvestre a écrit:Ouaip, pour ma part je pense qu'il est correct avant tout dans la situation actuelle de réclamer l'annulation de la dette grecque aux banques françaises.
(...)
Mais comme mot d'ordre central d'agitation en France aujourd'hui, "annulation de la dette" ne me semble pas bien choisi.
Dans l'attente de plus amples discussions et explications, je suis a priori d'accord avec toi. La dette n'est en effet pas un phénomène nouveau : elle existe... depuis la révolution industrielle et Marx a expliqué qu'elle est inséparable du capitalisme et indispensable pour son fonctionnement.

Reste le montant de cette dette, qui en fait un instrument de chantage. Mais on constate tout de même que ce ne sont pas les Etats les plus "endettés" qui sont le plus en difficulté. Ce sont ceux dont la compétitivité a chuté : Grèce, Portugal, hier l'Argentine...

Resterait aussi à connaître la composition de cette dette - ou plutôt de ces dettes. Les sommes fantastiques annoncées n'ont plus aucune signification pour le commun des mortels et les économies annoncées sur le dos des travailleurs sont dérisoires par rapport au montant officiel.

Toute une partie de ces "capitaux volants et spéculatifs" est purement virtuelle et ne correspond plus à rien de concret, même si l'impact sur l'économie réel est évident.

Nous devons aussi et surtout nous demander si ce mot d'ordre est mobilisateur. Mais demander l'annulation générale de toutes les dettes, parce qu'il n'y a pas de raison de demander seulement l'annulation de la dette grecque et de la dette française, ça revient tout bonnement à demander l'annulation... du capitalisme. Quant à un audit, ce n'est pas très sérieux : qui procéderait à un audit, avec quels moyens d'investigation ? Et cela laisse entendre qu'il y aurait une partie légitime des dettes et une partie illégitime ?

Bref, ce mot d'ordre me semble vraiment gadget. Mais je ne demande qu'à lire - attentivement - des explications inverses...

Tu dis toi-même "Resterait à connaître la composition de cette dette, etc." Pour la connaître, il faut un audit. Après, il faut être vigilant avec ce mot d'ordre, parce qu'il peut recouvrir des choses très différentes : ça peut être un audit technocratique réalisé par trois expert-e-s choisi-e-s par le gouvernement ; ou, pourquoi pas, un audit démocratique et populaire mené par des individus délégués par les instances dont va peut-être se doter la lutte contre la dette...

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Re: Annulation de la dette !

Message  verié2 le Jeu 22 Sep - 18:54

Gérard Ménussa "pour faire payer la crise à celles et ceux qui n’en sont pas responsables."


voila la motivation principale (et essentielle) de la campagne anti dette ! Le restant est littérature....
Dire : "Nous refusons de payer pour cette crise et cette dette-prétexte, réelle ou gonflée, peu importe, ce n'est pas la même chose que de revendiquer "l'annulation de la dette". L'annulation de toutes les dettes de tous les Etats du monde, c'est l'annulation du capitalisme...

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Re: Annulation de la dette !

Message  gérard menvussa le Jeu 22 Sep - 19:37

Oui tout a fait. Et ? Je ne vois pas ou tu veut en venir...

Rien que le fait de dire "nous ne voulons pas payer VOTRE crise" implique le fait a terme de sortir du capitalisme (parce que si les prolo ne se laissent plus tondre, ou allons nous donc ?)

La question est surtout : autour de cette question de dette, pouvons nous faire de l'information, de la mobilisation, de l'agitation ?

Evidemment, face à ça, "ils" ne vont pas se laisser faire. Et outre les attaques "frontales", il va bien y avoir des attaques "de coté" (façon les patrons qui réclament de payer plus d'impots ou la question de la "nationalisation des banques") Mais comme le disait Vauvenargue "l'hypocrisie est l'hommage que le vice rend à la vertu"...

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Re: Annulation de la dette !

Message  Duzgun le Jeu 22 Sep - 19:42

Il me semble qu'il faut déjà être d'accord que cette dette est illégitime, et que nous travailleurs, n'avons en aucun cas à la payer.

Ensuite l'autre problème tout à fait juste est de savoir qui sont les créanciers : la dette est illégitime car creusée artificiellement par des cadeaux à la bourgeoisie française avant tout. Les créanciers peuvent par contre être des bourgeoisies de pays dominés ou émergents, voire simplement des ménages.
Il serait effectivement assez injuste que la bourgeoisie impérialiste s'en tire par une annulation de sa dette envers les bourgeoisies de pays dominés, voire envers les travailleurs de son propre pays.

Dans une optique internationaliste, il faut dire que nous travailleurs du monde entier refusons de payer les dettes publiques, refusons les plans d'austérité en son nom. Après, que nos bourgeoisies respectives se débrouillent entre elles...

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Jeu 22 Sep - 20:25

Exactement. Nous demandons la répudiation de toutes les dettes, pas celles seulement de la France, vis à vis des banksters, oligarques, etc.
Les audits pourraient indentifier des petits épargnants recevant compensation.

Répudiation de la dette est bien entendu un mot d’ordre de la campagne 'Nous ne paierons pas pour leur crise'.
Que cela foute en l'air l'économie capitaliste ?
Parfait, c'est donc
1) un mot d'ordre juste, donc qui peut rassembler massivement, au delà des divisions,
2) un mot d'ordre qui conduit à imposer un gouvernement des travailleurs et leur contrôle sur les moyens de production
Tiens! Mais cela ressemble à un mot d'ordre transitoire ...
C'est une déclinaison précise de "Nous ne paierons pas pour leur crise", qui implique aussi l'effondrement de l'économie capitaliste!

Les fonds souverains du Roi Saoudien ou autres Etats bourgeois font partie des banskters qui ont pompé en dormant en intérêt 1 400 milliards € depuis 1973 sur le seul budget de la France.

Et encore aujourd’hui, les médias parlent de quelques milliards de soit disant déficit de la Sécu….

Par ailleurs, voir le texte de Lefranc et Morsu
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-288.pdf
Conclusion du texte :
Plus que jamais, on est effectivement face a une ≪ catastrophe imminente ≫ qu'il s'agit de ≪ conjurer ≫,
ce qui n'est envisageable que par une politique consciente de rupture avec le capitalisme – notamment
par l'expropriation des banques et autres organismes voues a la speculation.
Il est donc decisif que le NPA poursuive et amplifie son agitation pour le non-paiement de la Dette. On a
vu plus haut combien elle est illegitime. Dans ce contexte et sur une telle orientation, evidemment,
toutes les initiatives sont envisageables – par exemple un tribunal de la Dette, mis en place par les
travailleurs eux-memes, a commencer par ceux de Bercy, de l'INSEE et des banques.
Cette campagne s'articule necessairement avec une propagande relative a la necessite d’un
gouvernement des travailleurs, en rupture avec les institutions de la bourgeoisie, qui repudierait la
dette, exproprierait les groupes du CAC 40 (sans indemnite ni rachat et sous controle des travailleurs),
et qui reorganiserait l'activite economique en fonction des besoins sociaux et non de la rapacite du Capital financier.

Utiliser aussi vidéo pédagogique
http://www.npa86.org/spip.php?rubrique44
Et toutes les données et analyses ici:
http://www.cadtm.org/spip.php?page=recherche&recherche=dette

Roseau

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Re: Annulation de la dette !

Message  Gauvain le Ven 23 Sep - 0:34

Les fonds souverains saoudiens n'appartiennent pas au Roi saoudien, mais à l'Etat saoudien ; ce n'est pas tout à fait la même chose.

Après, cette façon de manier les "mots d'ordre transitoires" en tant que revendications qui "foutent en l'air le système", ça me paraît assez mécaniste et idéaliste, mais faudrait peut-être ouvrir un fil sur le programme de transition*.

* En particulier je suis frappé par l'indifférence quasi-totale dans laquelle pas mal de camarades du NPA ont l'air de tenir la question des organes de double pouvoir (de la simple AG de lutte jusqu'à la coordination suprême des soviets et aux milices ouvrières) dans leur conception de la logique transitoire. Alors que le PdT combine systématiquement les "revendications" économiques et les "mots d'ordre" politiques (création des organes de double pouvoir). Agiter des revendications radicales comme si elles avaient une force révolutionnaire en soi me paraît tenir le milieu quelque part entre le gauchisme et le réformisme (qui ne sont que les deux faces de la même médaille, d'ailleurs)...

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Ven 23 Sep - 0:55

L'audit démocratique décidera si le Fonds souverain saoudien sert le peuple ou le roi et sa camarilla.
J'ai mon idée, mais pas le temps d'enquêter, c'est une broutille.
La masse des dettes est entre les mains des marchés, des oligarques.

J'ai fait référence à un mot d'ordre mobilisateur, la répudiation des dettes, car compréhensible, tout comme celui de réquisition des banques. C'est déjà beaucoup. Cela ne crée pas des organes de contre-pouvoir, objectif ultime, car on est pas encore dans la crise révo...

En quelques mois, la bataille a bp progressé, dans le monde entier, sur toutes les déclinaisons de "Nous ne paierons pas leur crise". C'est une bataille avec "Non aux licenciements", et autres, pour l'hégémonie idéologique qu'il faut mener. Ce n'est pas encore l'auto-organisation et le double pouvoir, objectif suprême, pas la guerre de mouvement, mais la guerre de position qui caractérise la phase actuelle de la crise.

Voir aussi
Compte-rendu de réunion : « L’ Initiative des Femmes contre la Dette et les Mesures d’Austérité en Europe »
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article22935

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Re: Annulation de la dette !

Message  Gauvain le Ven 23 Sep - 1:20

Roseau a écrit:L'audit démocratique décidera si le Fonds souverain saoudien sert le peuple ou le roi et sa camarilla.
J'ai mon idée, mais pas le temps d'enquêter, c'est une broutille.
Tu m'as mal lu : je n'ai pas parlé de "peuple" saoudien, mais d'Etat saoudien. N'étant pas mélenchonien, je ne confonds pas l'un et l'autre. Mais l'anti-impérialisme nous impose d'exiger de notre propre impérialisme qu'il ne traite pas les autres Etats comme des valets - et, en particulier, qu'il leur rembourse ce qu'il leur doit.
Et ce n'est pas une broutille, la part de la dette détenue par des fonds souverains étrangers n'est pas du tout négligeable.

J'ai fait référence à un mot d'ordre mobilisateur, la répudiation des dettes, car compréhensible, tout comme celui de réquisition des banques. C'est déjà beaucoup. Cela ne crée pas des organes de contre-pouvoir, objectif ultime, car on est pas encore dans la crise révo...
Les organes de contre-pouvoir ne sont pas un objectif ultime, mais un objectif immédiat. Faire comme si la question du double pouvoir arrivait en bout de course, à l'issue du processus, revient à mon avis à tomber dans un travers idéaliste, à faire comme si la seule force des revendications (leur seule "justesse") pouvait mettre en mouvement le prolétariat tout entier, par la grâce combinée du saint Esprit et du Programme de Transition. Evidemment, au début d'une lutte, les organes de double pouvoir ne sont pas encore des trucs déments : on se contente d'AG locales, voire de collectifs qui organisent des actions et une contre-propagande ; et si la lutte se développe on voit apparaître des formes supérieures de pouvoir alternatif, avec des coordinations nationales d'AG, qui mènent éventuellement des actions de plus en plus violentes, et qui se dotent en même temps d'un service d'ordre de plus en plus conséquent et d'une logistique de plus en plus poussée, etc. Il y a une relation dialectique entre la progression des revendications dans le sens d'une plus grande radicalité (par exemple, de l'annulation de la dette - en admettant que ce mot d'ordre soit juste, ce dont je ne suis pas convaincu, mais bon, soit - à l'annulation de toutes les dettes des différents Etats, puis à la remise en cause du système) et la progression des formes de lutte et de double pouvoir (du collectif ATTAC/Copernic au Soviet suprême mondial en passant par toutes les formes intermédiaires ; du SO de manif aux milices ouvrières, etc.) : la progression des revendications rend nécessaire la progression des organes de lutte et de pouvoir, et réciproquement la progression des organes de lutte rend possible la progression des revendications... et la conscience des masses évolue autant sinon plus dans la praxis de la lutte, en prenant conscience qu'elles sont une force et qu'elles peuvent s'organiser de façon alternative au pouvoir d'Etat, que par la propagande abstraite, si radicale fût-elle...



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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Ven 23 Sep - 3:55

Pour personne le refus de payer la dette des banksters ne fait un programme de transition,
et personne ne va l'isoler des autres axes de la lutte "Refusons de payer leur crise".

Par ailleurs, il faudra trouver autre chose que les dettes vis à vis de la royauté saoudienne pour démontrer que le mot d'ordre est impérialiste.
Qu'il s'agisse de l'argent de l'Etat Saoudien ou Chinois,
ce sont des milliards extorqués aux travailleurs de ces pays,
qui ne leur appartiennnent pas, à moins de confondre les exploiteurs, leur Etat, et les exploités.
La solidarité avec les travailleurs chinois par exemple,
passe et passera heureusement par d'autres canaux que la dictature.

Bref, le mot d'ordre est clair: nous refusons de continuer à engraisser les capitalistes,
que cela soit par l'exploitation au travail ou le sacrifice de la sécu pour leur payer des intérêts sur la dette.

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Re: Annulation de la dette !

Message  verié2 le Ven 23 Sep - 8:55


Duzgun
Dans une optique internationaliste, il faut dire que nous travailleurs du monde entier refusons de payer les dettes publiques, refusons les plans d'austérité en son nom. Après, que nos bourgeoisies respectives se débrouillent entre elles...
D'accord avec une formulation de ce genre. Mais je reste très réservé sur le mot d'ordre d'annulation de la dette (Laquelle ? La dette grecque ? La "notre" ?). Ce mot d'ordre peut apparaître comme une sorte de "mesure technique" : un audit, suivi d'une "restructuration", ce qui constituerait un compromis...

Un audit, dans une période où les travailleurs ne sont pas mobilisés massivement, ça revient à demander un "contrôle ouvrier" qui reviendrait à accorder une mission supplémentaire au CE. Et une annulation totale de toutes les dettes, c'est un peu comme si on demandait l'annulation du capitalisme ou la suppression de la monnaie... désolé de me répéter.

Cette discussion nous amène évidemment à la question des revendications transitoires. Celles du PdT demanderaient à être pour le moins actualisées. Mais des revendications transitoires n'ont de sens que dans une période révolutionnaire ou pré révolutionnaire. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, même si ce le sera peut-être demain.
Dans une période où les masses ne sont pas mobilisées, des revendications dites transitoires ne peuvent que prendre un caractère "réformiste".

De plus, d'accord avec la remarque qui a été faite plus haut : ces revendications transitoires sont inséparables de mots d'ordre politiques visant à renforcer l'organisation de la classe ouvrière et à préparer la prise de pouvoir, ce qui ne peut toujours pas être le cas aujourd'hui.

Donc, aujourd'hui, il me semble que nous devons seulement :
-Avancer un programme de défense des intérêts immédiats de la classe ouvrière.
-Proclamer que les capitalistes n'ont qu'à se débrouiller comme ils veulent pour régler leurs problèmes, nous n'avons pas de solutions techniques à leur proposer pour faire mieux marcher leur système. S'ils n'en sont pas capables, qu'ils laissent la place. Nous ne voulons pas payer pour eux.
-Mener une véritable propagande communiste sur la nécessité d'en finir avec le capitalisme, de planifier l'économie à l'échelle mondiale en fonction des intérêts de la population etc.

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Re: Annulation de la dette !

Message  erouville le Ven 23 Sep - 10:16

Avec la révolution prolétarienne en Tunisie ( bravo pour des organisations dites révolutionnaires incapables de voir sous leurs yeux une révolution alors qu'elle se déroule en direct!), la crise révolutionnaire en Egypte, ne pas considérer en pleine accentuation de l'agonie du capitalisme que nous ne sommes même pas en situation pre-révolutionnaire actualisant d'ailleurs pleinement le programme de transition!!!! Evidemment, quand on pense que les forces productives continuent indéfiniment de croître!!!

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Re: Annulation de la dette !

Message  sylvestre le Ven 23 Sep - 10:46

Roseau a écrit:
Qu'il s'agisse de l'argent de l'Etat Saoudien ou Chinois,
ce sont des milliards extorqués aux travailleurs de ces pays,
qui ne leur appartiennnent pas, à moins de confondre les exploiteurs, leur Etat, et les exploités.

Justement, dans ce cas pourquoi nous soucier de la dette de l'Etat français ? Les milliards qu'il économiserait en voyant sa dette annulée seraient ils moins extorqués aux travailleurs que les milliards de dettte française actuellement détenus par l'Etat saoudien ou chinois ?

Perso, j'ai l'impression qu'il faut juste dire clairement : leur dette c'est leur dette (des classes dominantes). Qu'elles se débrouillent avec !
Et surtout en ce moment, dénoncer l'illégitimité de la dette de la Grèce étranglée par les banques notamment françaises.
Les comparaisons avec Octobre 1917 sont mal venues : quand un état ouvrier nait il n'a pas à supporter les dettes (ni les traités quelconques) passés par la classe dominante, mais ce n'est pas la même chose de réclamer l'annulation des dettes d'un Etat bourgeois - même si la revendication d'annulation de la dette est parfois correcte y compris pour un Etat bourgeois.

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Re: Annulation de la dette !

Message  verié2 le Ven 23 Sep - 15:21

A priori, d'accord avec Sylvestre.
Plus cette discussion avance, plus le mot d'ordre "Annulation de la dette" me semble ambigu. Autant dire : suppression des banques, puisque si la dette d'un grand Etat était annulée, il est probable que toutes les banques ou une grande partie feraient faillite, vu l'importance des obligations d'Etat qu'elles détiennent...

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Mar 27 Sep - 17:04

La dette publique n'engraisse pas seulement les actionnaires des banques, mais la bourgeoisie en tant que classe.
Elle participe de l'exploitation du travail.
C'est le capital qu'il faut exproprier.
De façon agitatoire, il faut réclamer l'annulation de la dette, l'expropriation des banques,
tout comme la socialisation de tous les grand moyens de production.


L'étau de la dette se resserrant sur de plus en plus de pays,
ce documentaire qui a déjà fait fureur en Grèce,
devient d'acualité presque partout:
http://www.cadtm.org/Debtocracy-le-documentaire-qui

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Re: Annulation de la dette !

Message  sylvestre le Mer 28 Sep - 11:25

Roseau a écrit:La dette publique n'engraisse pas seulement les actionnaires des banques, mais la bourgeoisie en tant que classe.
Elle participe de l'exploitation du travail.

D'un point de vue théorique général ce n'est pas exact : les finances publiques sont une des composantes de la plus-value, sous le contrôle de la bourgeoisie.
D'ailleurs la question de l'annulation (totale ou partielle) de la dette grecque est maintenant posée franchement par un grand nombre de commentateurs bourgeois, soucieux à la fois à la santé des banques et des Etats.

sylvestre

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Re: Annulation de la dette !

Message  alexi le Mer 28 Sep - 13:49

Sylvestre :
D'ailleurs la question de l'annulation (totale ou partielle) de la dette grecque est maintenant posée franchement par un grand nombre de commentateurs bourgeois, soucieux à la fois à la santé des banques et des Etats.

J'ai plutôt entendu que les Etats préparaient la création d'une institution européenne qui hériterait de tout ce qui est privatisable en Grèce, chargée de restructurer puis de revendre au plus offrant afin de rembourser la dette du pays.

alexi

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Mer 28 Sep - 14:04

Ce ne serait pas le premier défaut dans l'histoire économique qui en est pleine.

Mais Alexi a raison:
http://www.boursorama.com/actualites/crise-de-la-dette-l-horizon-s-eclaircit-un-peu-pour-la-grece-36d85e160041f018e7f488c97590fe06

Les gouvernements tentent d'abord tout pour faire payer les travailleurs grecs,
(pas les armateurs, ni l'Eglise orthodoxe, qui bénéficient d'exonérations fiscales)
en étalant dans le temps, en offrant la garantie de l'ensemble des Etats européens.
Au delà de la Grèce, ils tentent de mettre en place un mécanisme élargi du FESF,
estimé à 2000 milliards €, pour s'assurer que c'est nous qui paierons,
pour que le capital ne perde rien non seulement sur la dette grecque mais les autres pays tout aussi insolvables.

L'annulation exige précisément que nous ne payons pas pour assurer le remboursement des dettes publiques au capital.
Annulation de la dette.
Non aux mesures d'austérité.
Ne payons pas pour leur crise.
Tout est à nous, rien n'est à eux.
Expropriation du capital.
Gouvernement des travailleurs.

Roseau

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Re: Annulation de la dette !

Message  Roseau le Jeu 10 Nov - 17:27

Contre G20 Atelier audit citoyen de la dette publique
http://www.cadtm.org/Contre-G20-Atelier-audit-citoyen
Vidéo par Eric Toussaint, Thomas Coutrot,
et un sketch de Jacqueline Blanchot

Roseau

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Re: Annulation de la dette !

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