« Internet, c’est la démocratie directe »

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« Internet, c’est la démocratie directe »

Message  gérard menvussa le Mar 23 Aoû - 22:42

trés intéressante entretien de Paul jorion dans le webmag "Owni"

« Internet, c’est la démocratie directe »

Wikileaks a provoqué un séisme dans le monde de l'information. Marqué un tournant. Celui de l'ouverture d'une guerre civile numérique. Paul Jorion explique pourquoi les gouvernements l'ont déjà perdue face à Internet et aux nouvelles formes de mobilisation.

Paul Jorion est anthropologue et blogueur sur les questions économiques et financières. En 2005, il avait été un des premiers à prévoir la crise des subprimes et la récession qui allait en résulter. Aujourd’hui, dans son nouvel ouvrage, La guerre civile numérique, paru chez Textuel, il revient sur l’épisode Wikileaks et les réactions politiques qui l’ont accompagnées. Il dépeint une situation d’extrême tension, une situation qu’il qualifie de «pré-révolutionnaire ».
Quel a été l’évènement déclencheur qui vous a poussé à écrire La guerre civile numérique ?

L’évènement déclencheur a été le refus de Paypal et Mastercard de transmettre à Wikileaks les donations qui lui avaient été faites. Du point de vue des règles du commerce, c’est incroyable. C’est une chose qui ne se fait pas, c’est tout simplement interdit par la loi. Là, il s’agissait clairement d’une interférence des pouvoirs publics, d’une décision du gouvernement américain pour sanctionner Wikileaks. Avec cet événement, on est sorti du cadre démocratique. C’est un événement très grave, vraiment très grave. Pour moi, cela équivalait à une déclaration de guerre.
Ce terme de « guerre civile numérique » est très fort, vous pensez vraiment qu’il s’agit là d’une guerre ?

Mon éditeur voulait intituler le livre « l’insurrection numérique ». Je n’étais pas d’accord car ce n’est pas d’une insurrection qu’il s’agit, ce n’est pas un mouvement qui vient d’en bas et qui s’élève contre les pouvoirs en place. C’est l’inverse, c’est une déclaration de guerre qui vient d’en haut, du gouvernement américain, contre un mouvement citoyen, en l’occurrence Wikileaks. C’est très surprenant car Barack Obama s’était engagé pendant sa campagne à renforcer les droits et la protection des sites whistleblowers – lanceurs d’alerte – et là il a fait tout le contraire en leur déclarant littéralement la guerre.

Ce qui est apparu par la suite comme une évidence, c’est la collusion profonde entre le gouvernement américain et les entreprises privées, pour faire la guerre à Wikileaks mais aussi à des journalistes et des éditorialistes qui défendaient le site de Julian Assange. On a ensuite aussi découvert que le gouvernement américain faisait appel à des officines privées de sécurité pour enquêter sur les Anonymous, ces activistes qui ont pris la défense de Wikileaks. Les Anonymous ont d’ailleurs infiltré une de ces sociétés, HBGary, et révélé ses liens avec le gouvernement américain.

Je le répète, il ne s’agit pas d’une insurrection, il s’agit de mesures anti-démocratiques prises par un gouvernement. Une guerre civile s’est ouverte et les gouvernements l’ont déjà perdue… C’est une évidence pour moi.
Comment comprenez-vous la réaction du gouvernement américain et des pouvoirs politiques dans le monde, face à Internet et aux nouvelles formes de mobilisation qui y naissent ?

Le gouvernement américain s’était déclaré favorable aux sites whistleblowers [lanceurs d'alerte]. Seulement quand c’est chez le voisin ça va, quand c’est chez soi c’est plus problématique. J’ai été invité sur la plateau de l’émission Ce soir ou jamais de Frédéric Taddéi. Hubert Védrine était là et expliquait que les gouvernements ne pouvaient fonctionner sur le mode de la transparence totale, qu’il fallait un niveau d’intervention officiel et un niveau officieux. En fait, les gouvernements n’arrivent pas à s’accommoder de la transparence. La démocratie n’est finalement qu’un discours de façade, une image.
Vous dites que les Etats-Unis ont déclaré une guerre et ont perdu la première bataille, expliquez-nous ça.

Avec les Anonymous – qui se sont attaqués aux sites de Visa, Mastercard, Paypal et Amazon, qui cessa d’héberger Wikileaks sur ses serveurs [NDLR] – on a vu apparaître une nouvelle forme de résistance. Le principe même de cette nouvelle forme d’activisme repose sur des individus isolés, des citoyens qui se mobilisent ponctuellement sur une action, de type action directe, comme le fait par exemple de bloquer un site web. La plupart du temps ces gens ne se connaissent pas. C’est un système finalement très cloisonné.

Le patron de la société de sécurité privée HBGary, Aaron Barr, avait annoncé : « On a trouvé les chefs des Anonymous ! On va les avoir, on les connaît ». En fait, c’est faux, personne ne sait qui compose ce mouvement et il n’y a certainement pas de chef. Les Anonymous, c’est un mouvement éclaté. Dès lors, il est difficile de gagner une guerre contre un mouvement aussi volatile. On peut arrêter quelqu’un qui a participé à une action mais dans le même temps de nouvelles personnes, dans des pays différents, peuvent se mobiliser et conduire d’autres actions du même type.

L’organisation d’Internet se prête parfaitement à cette nouvelle forme de résistance contre l’arbitraire des pouvoirs traditionnels. Pour ces pouvoirs, c’est incontestablement une guerre perdue d’avance. Ils pourront faire tous les Hadopi et autres mesures de contrôle qu’ils veulent, ils ne gagneront pas…
Vous évoquez les Anonymous, que représente ce mouvement ?

Moi ils me font penser aux nihilistes russes du 19e siècle. Ce sont des jeunes aux idées généreuses qui ont un goût pour l’action directe. Leur moteur c’est l’indignation, le rejet de décisions qu’ils considèrent comme injustes.
Pensez-vous qu’Internet porte en lui les germes d’une démocratie plus directe ?

Internet, c’est la démocratie directe. Il n’y a pas de hiérarchie et tout le monde peut s’y exprimer.
Cette guerre civile numérique que vous évoquez est-elle intimement liée aux tentatives de régulation d’Internet par les pouvoirs publics ?

Oui, je pense qu’à un certain niveau il y a là aussi une confusion des genres, qui n’existait pas avant, entre décideurs politiques et milieu des affaires. La régulation d’Internet de toute façon ne marchera pas. Déjà, le temps des lois n’est pas celui d’Internet. Une loi est votée et aussitôt elle est obsolète. L’idée de vouloir empêcher l’apparition d’une culture de la gratuité est par exemple totalement vaine. De fait, aujourd’hui, on télécharge sa musique gratuitement.

Au niveau du fonctionnement économique d’Internet, il y a deux éléments essentiels pour moi : la gratuité et la donation. Si quelqu’un apprécie ce que vous lui apportez gratuitement – je pense par exemple aux articles que je publie sur mon blog – il vous fait un cadeau, sous forme de don. Et chacun met ce qu’il veut. C’est l’avenir économique d’Internet, ce que les Anglais appellent le «crowdfunding ».
Je reviens sur l’idée de guerre civile numérique, vous dites dans votre livre « deux parties de la population sont en train de se dresser l’une contre l’autre », quels sont ces deux groupes qui s’opposent ?

Je pense que cela renvoie à deux types sociologiques. D’une côté, il y a une partie de la population qui est plutôt libertaire et une autre qui est effrayée par les perspectives qu’ouvre Internet. C’est un schéma somme toute assez classique, il y a toujours eu, au cours de l’histoire, des personnes tournées vers le futur, l’innovation, et d’autres qui au contraire avaient peur du changement. Ces derniers, les conservateurs, ont du mal à improviser face à la nouveauté. C’est la situation que nous vivons aujourd’hui. On a globalement les promoteurs d’un nouveau monde d’un côté et les défenseurs d’un ancien de l’autre…

Cette situation provoque toujours des tensions. Prenons un exemple historique. Lorsque le protestantisme est apparu en Europe, les gens qui étaient intéressés par les livres, par la nouveauté se sont tournés vers cette religion. C’est un bon exemple car dans ce cas-là cela a produit une guerre civile.
Tissez-vous des liens entre le cas de Wikileaks, des Anonymous et les printemps arabes ou, plus près de nous, un mouvement tel que celui des « Indignados » en Espagne ?

Oui, je pense qu’on assiste globalement à la naissance d’une contre-culture et Internet en fournit la structure, l’organisation.
Jusqu’où peut aller la guerre civile dont vous parlez ?

Je pense qu’il y pourrait y avoir des épisodes de guerre généralisée… Les pouvoirs nationaux ne pourront rien faire selon moi contre la résistance sur Internet. On aura beau prendre des mesures dans un pays, il sera toujours possible de les contourner en passant par un autre.
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  ramiro le Mer 24 Aoû - 10:01


Article très intéressant qui offre de nombreuses perspectives. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'Internet est loin d'être un média "démocratique" au sens où il ne s'adresse, en priorité, qu'aux personnes équipées d'ordinateurs et d'abonnements téléphonique.
Cela ne constitue pas une raison suffisante pour le rejeter ( nous serions bien mal placés nous autres les "bolchegeeks" ) mais il reste a savoir comment l'intégrer dans nos stratégies militantes afin de ne pas le laisser à la frange radicale de la droite ou à la bobourgeoisie branchée comme c'est, trop souvent le cas.
Parce que, selon moi, c'est bien là que le bât blesse, notamment en ce qui concerne l'extrême gauche du net.
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  Invité le Mar 30 Aoû - 23:31

ramiro a écrit:
Article très intéressant qui offre de nombreuses perspectives. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'Internet est loin d'être un média "démocratique" au sens où il ne s'adresse, en priorité, qu'aux personnes équipées d'ordinateurs et d'abonnements téléphonique.
Cela ne constitue pas une raison suffisante pour le rejeter ( nous serions bien mal placés nous autres les "bolchegeeks" ) mais il reste a savoir comment l'intégrer dans nos stratégies militantes afin de ne pas le laisser à la frange radicale de la droite ou à la bobourgeoisie branchée comme c'est, trop souvent le cas.
Parce que, selon moi, c'est bien là que le bât blesse, notamment en ce qui concerne l'extrême gauche du net.
La démocratie c'est aussi savoir qui parle, quels intérêts il représente, quel mandat il porte, etc. Autant de choses qu'internet est dans l'impossibilité d'offrir. Parler de démocratie internet est une véritable forfaiture !

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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  Copas le Jeu 15 Sep - 9:02

ramiro a écrit:
Article très intéressant qui offre de nombreuses perspectives. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'Internet est loin d'être un média "démocratique" au sens où il ne s'adresse, en priorité, qu'aux personnes équipées d'ordinateurs et d'abonnements téléphonique.
Cela ne constitue pas une raison suffisante pour le rejeter ( nous serions bien mal placés nous autres les "bolchegeeks" ) mais il reste a savoir comment l'intégrer dans nos stratégies militantes afin de ne pas le laisser à la frange radicale de la droite ou à la bobourgeoisie branchée comme c'est, trop souvent le cas.
Parce que, selon moi, c'est bien là que le bât blesse, notamment en ce qui concerne l'extrême gauche du net.

Hum, c'est quand même un média qui est très "partagé" et qui vaut bien d'autres équipements, 70% de la population y a accès . Sauf à penser que la petite bourgeoisie et la bourgeoisie représentent une proportion écrasante de la société il faut bien considérer les choses.

Sur la question de la fracture sociale numérique elle est aux marges et dans bien des cités HLM la débrouille fait qu'on retrouve bien plus d'internautes qu'il n'y a d'abonnés. En fait la fracture joue beaucoup dans les zones rurales, et les zones mal couvertes.

Et on pourrait parler aussi de l'élitisme réac d'une partie de la gauche qui lève le nez en l'air en bougonnant contre le net qui est perçu comme un scandale de démocratisation de l'information...

C'est déjà, malgré ces limitations, un média à la surface sociale colossale, rien à voir avec un journal ou un tract (qui ont également leur utilité).

Savoir si c'est un média démocratique est peut-être compliqué car si on parle de la démocratie du point de vue pouvoir, non ce n'est pas ça.

Par contre si on parle du net comme lieu de la la démocratisation de la liberté d'expression, le bond en avant est colossal.

Faire un blog, c'est gratuit (et peut avoir de nombreux visiteurs) , un site très peu couteux, etc...

La différence avec les autres médias est très parlante et indique une démocratisation nouvelle de la liberté d'expression. N’importe qui socialement peut faire son journal, gratuitement, et seul le talent, l’intérêt et l'utilité feront à terme différence, pas seulement le pognon. Alors que l'accès large en matière de journal papier, radios et télés concerne des tickets d'entrée à un prix colossal, généralement impossible.

Qui est le plus popualire, un petit blog du NPA reculé provincial qui gaule ses 17 000 visiteurs uniques par mois où le "puissant" TEAN ?

On pourrait dire qu'un journal révolutionnaire est hyper élitiste (ce qui est en général là vrai), mais le net ?

Le net, sa liberté, son accès, est un immense enjeu de la liberté et du socialisme.

Les batailles qui s'y mènent sont fondamentales et l'extrème gauche élitiste demeure largement en retard.

Alors qu'on a vu apparaitre les premiers lives à l'occasion des indignés grecs et espagnols, ouvrant la voie à des télés populaires inédites, l'extrème gauche se traine derrière le net , se comportant de fait en consommateur et pas en acteur sur ce média, sauf pour des individualités.

De longues habitudes pendant des dizaines d'années d'être consommateurs passifs de médias, ça touche aussi le gauchisme.

Les fachos partis très en retard sur ce média ont compris et envahit la plupart des lieux de débats.
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  Alain Poitras le Jeu 7 Juin - 9:14

C'est une démocratie directe car la liberté d'expression permet à chaque Internaute de faire connaitre ses opinions au monde entier mais il y a une grande barrière, c'est celle des langues ! Rolling Eyes
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  dug et klin le Jeu 7 Juin - 9:29

Alain Poitras a écrit:C'est une démocratie directe car la liberté d'expression permet à chaque Internaute de faire connaitre ses opinions au monde entier mais il y a une grande barrière, c'est celle des langues ! Rolling Eyes


De moins en moins avec les logiciels de traduction.
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  Alain Poitras le Ven 8 Juin - 8:12

dug et klin a écrit:
Alain Poitras a écrit:C'est une démocratie directe car la liberté d'expression permet à chaque Internaute de faire connaitre ses opinions au monde entier mais il y a une grande barrière, c'est celle des langues ! Rolling Eyes

De moins en moins avec les logiciels de traduction.
Je me sert très souvent de "Google Traduction" mais ça donne toujours des résultats très bizarres, même de l'anglais au français et vice versa. Mais pour mon usage personnel, je ne me sert pas de la traduction de l'anglais car j'écris et lis couramment cette langue ...

Par contre, je traduit souvent des textes allemands, russes et chinois en français ou en anglais avec Google Traduction. C'est fou tout ce qu'on peut apprendre des gens parlant ces langues au sujet de leur pays et aussi du communisme. Il faut habituellement "deviner" le sens des phrases mais avec un peu de jugeote, on peux tout de même arriver à comprendre l'ensemble des textes. Very Happy

Un site communiste Russe pour se pratiquer : vmgb1917.ru

Exempleski :

День Правды в Новосибирске

2 июня в Первомайском сквере в центре Новосибирска прошел ежегодный, пятый по счёту, фестиваль левой прессы «День Правды», приуроченный к 100-летию главной партийной газеты коммунистов.

ВКПБ и ВМГБ поставили свою палатку, установили партийные знамена и начали раздавать прохожим газеты. Народ очень заинтересовался. Особенно баннером с изображением Вождя народов И. В. Сталина. Множество человек от мала до велика, подходили и фотографировались.

Нашими соседями по палаткам оказались РКСМ. Общими усилиями мы организовали левую патриотическую музыку.

Данное мероприятие напоминало коммунистическую ярмарку. Тут играли в шашки, там в пинг-понг. Все ели солдатскую кашу и запивали квасом. Все прошло спокойно и даже немного скучновато.

Мероприятие продолжалось весь день. ВКПБ и ВМГБ покинули площадку одними из последних.
Traduction google :

Journée de la Vérité à Novossibirsk

Juin 2 sur le premier carré dans le centre de Novossibirsk a accueilli le rapport annuel, le cinquième d'affilée, le festival de la presse "Journée de la Vérité» de gauche, dédié au 100e anniversaire du journal du Parti communiste principale.

AUCPB VMGB et de mettre votre tente, mis en place des drapeaux du parti et ont commencé à distribuer le journal. Les gens sont très intéressés. Surtout la bannière avec l'image du chef des peuples de Joseph Staline. Beaucoup de gens, jeunes et vieux, sont venus et ont pris des photos.

Nos voisins dans les tentes étaient Komsomol. Ensemble, nous avons organisé une gauche musique patriotique.

Cet événement n'est pas sans rappeler la foire communiste. Il y avait jouant aux dames, il y a une table de ping-pong. Tous les soldats ont été manger de la bouillie et arrosé de kvas. Tout était calme et même un peu ennuyeux.

L'événement a duré toute la journée. AUCPB VMGB et gauche l'un seul site de celui-ci.
C'est quand même assez bien ! Wink
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  sylvestre le Ven 8 Juin - 9:28

Je suppose que tout le monde aura compris que ce journal appelé "La vérité" n'est autre que la Pravda. elephant
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  Alain Poitras le Dim 10 Juin - 8:01

sylvestre a écrit:Je suppose que tout le monde aura compris que ce journal appelé "La vérité" n'est autre que la Pravda. elephant
Merci de me l'apprendre, je ne savais pas vraiment ce qu'est "la Pravda" ... Un journal "communiste" ?

Je savais juste que c'était un "journal" Russe un peu comme l'est "La Presse" au Québec. J'ai découvert leur site par hasard car il parlait de la grève étudiante au Québec, je cherchais juste on en parlait sur terre.

Je ne suis pas Européen et pour nous la Russie, c'est complètement à l'autre bout du monde ... alien

Mais il y a une chose que j'ai remarqué ...

Il y a aussi les sites pravda.ru, gazeta-pravda.ru, pravda.rs, pravda.bg et kp.ru qui sont complètement différents du site vmgb1917.ru dont je parlais ... On dirait bien que le nom "Pravda" est très répandu dans les pays de l'ex-URSS ...

Voir aussi : Wikipédia - Pravda

Je suis bien heureux de pouvoir enfin mettre des liens sur ce forum ... Razz
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  sylvestre le Dim 10 Juin - 9:09

Le titre Pravda a effectivement une très longue histoire, puisqu'il fut successivement celui d'un journal militant révolutionnaire (créé par Lénine, qui reprenait le titre d'un autre journal fondé par Trotsky) et à ce titre un modèle pour les marxistes, avec toute une démarche d'explication populaire des idées marxistes, de commentaire de l'actualité et de propagation de mots d'ordre pour l'action, de participation des travailleurs aux journals, via des compte-rendus, des lettres, etc. A lire (en anglais) sur cette période :
Tony Cliff : Lenin's Pravda


Puis, comme toute l'URSS, le journal est tombé sous la coupe de la bureaucratie stalinienne et est devenu (à partir des années 30) le synonyme de la presse officielle mensongère. Après la chute de l'URSS le titre a connu diverses aventures, avec notamment une séparation entre version papier et site internet.

Sinon comme site anticapitaliste russe je recommande http://anticapitalist.ru/

Y voici d'ailleurs un article sur le mouvement québecois : http://anticapitalist.ru/protiv_kommerczializaczii/klenovaya_vesna.html
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  Alain Poitras le Dim 10 Juin - 9:57

sylvestre a écrit:Sinon comme site anticapitaliste russe je recommande http://anticapitalist.ru/
J'ai vu qu'il y a aussi des sites Allemands et Chinois qui parlent de notre grève étudiante.

Le terme "Anticapitaliste" semble être devenu un dénominateur commun pour les mouvements communistes et socialistes de tout genres, ainsi qu'altermondialistes. C'est la cible première de tous, seuls leur tactiques et idéologies diffèrent ... Le capitalisme doit disparaitre, c'est en plein le temps de fesser dessus alors qu'il est en mauvaise posture. L'idéal est de l'aider à tomber, il faut quelquefois souffrir un peu pour guérir ... Cool

Connais-tu un site "anticapitaliste" Chinois basé en Chine continentale par hasard ?

J'ai vu que tous les sites en Chine continentale étaient monopolisés par les grandes chaines de télévision et je sais que le gouvernement Chinois est champion de la censure mais il y a peut-être des exceptions ... Je me demande d'ailleurs si les Chinois peuvent faire héberger leur site dans leur propres pays. Je crois qu'il ne peuvent le faire que sur des serveurs de Hong Kong ou Taïwan et ailleurs dans le monde. Rolling Eyes
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  yannalan le Dim 10 Juin - 11:27

Le ВКПБ a été fondé par Nina Andreieva, sur des bases nostalgiques de l'Urss. Elle s'était opposée à Gorbatchev. Je ne connais pas son influence réelle. Elle se différencie du PC russe de Ziouganov qu'elle trouve "réformiste".

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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  Alain Poitras le Dim 10 Juin - 12:26

En cherchant un site "anticapitaliste" basé en Chine continentale, j'ai trouvé : theory.workercn.cn

Ce site Chinois (.cn) semble promouvoir très fortement le retour au socialisme et comporte aussi un forum mais en vérifiant son adresse IP, j'ai obtenu deux résultats différents ...

Sur le site selfseo.com : The IP address 58.68.150.35 is assigned to Australia

Sur le site ip-adress.com/reverse_ip :
IP: 58.68.150.35 - Server location: Beijing in China - ISP: Beijing Blue I.T Technologies Co.

Même IP mais deux endroits différents ... C'est probablement un serveur "Distorting Proxy" :

What is a Proxy Server?

A proxy server is a computer that offers a computer network service to allow clients to make indirect network connections to other network services. A client connects to the proxy server, then requests a connection, file, or other resource available on a different server. The proxy provides the resource either by connecting to the specified server or by serving it from a cache. In some cases, the proxy may alter the client's request or the server's response for various purposes.
Pour plus de détails, voir : whatismyipaddress.com/proxy-server

C'est peut-être un moyen de "contourner" la censure Chinoise ... Rappelez-vous les tactiques d'hébergement de Wikileaks pour jouer au chat et à la sourie avec les impérialistes Américains ! Very Happy
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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

Message  sylvestre le Dim 10 Juin - 16:34

yannalan a écrit:Le ВКПБ a été fondé par Nina Andreieva, sur des bases nostalgiques de l'Urss. Elle s'était opposée à Gorbatchev. Je ne connais pas son influence réelle. Elle se différencie du PC russe de Ziouganov qu'elle trouve "réformiste".

Oui, le lien donné c'était le ВМГБ, section jeune du ВКПБ . J'observe qu'ils parlent de leur participation à une manif en mémoire du soulévement de Novotcherkassk en citant Mao, donc sur la ligne "Staline c'était bien, Khrouchtchev le révisionniste a tout foutu en l'air".
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Message  Roseau le Mar 24 Déc - 22:49

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Re: « Internet, c’est la démocratie directe »

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