Homophobie

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Re: Homophobie

Message  jacquouille le Mar 1 Fév - 12:55

verié2 a écrit:

Extraits:

1)Donc, c'est l'homophobie ambiante qui poussait les gens à dissimuler leur homosexualité. Et, si la police pouvait avoir prise sur un(e) homosexuel(le), c'était non pas par une menace de répression mais par une menace de révélation publique.

2)Une autre politique aurait pu consister à inciter au contraire les homosexuels à revendiquer leur homosexualité, quitte à affronter les préjugés de leur milieu, sur leur lieu de travail, mais avec le soutien de leurs camarades militants.

3)D'ailleurs, à ma connaissance, LO tolérait les homosexuel(le)s... à la condition qu'ils n'affichent pas leur homosexualité.
Et il faut souligner que d'une certaine façon cette consigne de discrétion-clandestinité ne pouvait que renforcer la fragilité des personnes concernées...



1)Je n'ai rien dit d'autre!et les"dénonciations"d'homosexualité par la police ou par d'autres,ont entrainées de graves problemes pour bon nombre d'homos,car a l'époque c'est peut etre pas la majorité mais probablement pas loin des parents qui bannissaient de leurs vies des enfants,petits enfants freres soeurs,etc...lorsqu'il apprenaient la nouvelle.Et tu dois savoir,comme moi,que cela a entrainer des situations calamiteuses,allant jusqu'au suicide.

2)Tu sais comme moi que cette politique a été mise en pratique,notament par nos Cdes Pablistes,et comme tu dis travailler sur le sujet,je t'invite a enqueter sur les résultats produits % de rejet par les familles,% de militant(e)s perdu(e)s voir détruit(e)s etc...

3)Oui,et a LO il y avait meme aussi dés consignes de discetion-clandestinité,aux militants ouvriers et aux jeunes sur leurs engagements Révolutionnaires et cela n'a pas renforcé leur fragilité,au contraire.....étonant,non?

Je pense,en fin de compte que sur des sujets aussi serieux,ont peut discuter avec les interessés,leur donner des avis,des conseils,les aider a réflechir,mais concernant le choix d'informer leurs entourage(et la il y a plusieurs niveaux)ils sont les mieux placés pour prévoir les réactions,ont ne peut donc pas en faire un principe.On a pas le droit de jouer avec la vie des gens.
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Re: Homophobie

Message  verié2 le Mar 1 Fév - 13:10

a LO il y avait meme aussi dés consignes de discetion-clandestinité,aux militants ouvriers et aux jeunes sur leurs engagements Révolutionnaires et cela n'a pas renforcé leur fragilité,au contraire.....étonant,non?

Tout cela dépend des périodes et des situations. Mais, d'une façon générale, quand on n'a rien à cacher on est moins fragile que lorsqu'on doit se dissimuler. Sauf si ce qu'on a à cacher tombe sous le coup de la loi ou risque d'entraîner le licenciement immédiat. Dans les entreprises, ce sont les syndicalistes combatifs et intransigeants qui dérangent le plus les patrons, peu importe qu'ils aient ou non en poche la carte d'un parti d'extrême-gauche. Dans son milieu, dans la période actuelle, c'est tout à fait ridicule de jouer les clandestins, sauf cas particulier. J'ai connu le cas d'une enseignante qui a refusé de se présenter aux élections car elle redoutait que ses collègues apprennent qu'elle appartenait à LO, tout cela était très malsain. Rien ne justifiait de se dissimuler dans l'éducation nationale, ça ne pouvait que fragiliser les militants comme le montre cet exemple.

Mais il est vrai que le militant homosexuel devait se heurter à de doubles préjugés, une double hostilité, et que c'est toujours souvent le cas aujourd'hui.
__
PS Ce n'est pas sur la question de l'homosexualité que je travaille, mais sur la période de Vichy et de l'Occupation, et je suis tombé sur des documents intéressants sur l'homosexualité sous l'occupation...

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Re: Homophobie

Message  yannalan le Mar 1 Fév - 13:19

L'homophobie n'a jamais été homogène, elle a toujours été plus forte dans certains milieux que d'autres.
Et dans la classe ouvrière plus forte que dans les couches privilégiées de la société.
Lyautey n'a jamais été bloqué par ça sur sa route vers le bâton de maréchal, par exemple. Par contre se retrouver en quarantaine dans sa boîte en plus d'avoir des emmerdes comme militant, on peut comprendre que ça faisait beaucoup.

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Message  jacquouille le Mar 1 Fév - 14:06

yannalan a écrit:L'homophobie n'a jamais été homogène, elle a toujours été plus forte dans certains milieux que d'autres.
Et dans la classe ouvrière plus forte que dans les couches privilégiées de la société.
Lyautey n'a jamais été bloqué par ça sur sa route vers le bâton de maréchal, par exemple. Par contre se retrouver en quarantaine dans sa boîte en plus d'avoir des emmerdes comme militant, on peut comprendre que ça faisait beaucoup.


Tout a fait Yann,tu n'est pas a LO et tu l'a pourtant compris Laughing ,ca me laisse de l'espoir pour Byrrh jocolor et Verié geek .malgres que... affraid
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Message  verié2 le Mar 1 Fév - 14:47

jacquouille a écrit:

Tout a fait Yann,tu n'est pas a LO et tu l'a pourtant compris Laughing ,ca me laisse de l'espoir pour Byrrh jocolor et Verié geek .malgres que... affraid

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Pour ma part, je ne te considère pas du tout comme un imbécile, bien que tes propos excessifs dépassent parfois ta pensée (du moins je l'espère...)

Il y a deux aspects :
-La volonté légitime de ne pas donner prise à la répression, en raison de cette "fragilisation". Mais il convient tout de même de cerner les risques réels selon les cas et les situations.
-Les préjugés homophobes, dont LO s'est faite le porteur, et a même théorisés.

Bref, l'attitude de LO vis à vis des homosexuels ne se limite pas à des précautions (parfois discutables) de sécurité.
Par ailleurs, s'il est clair que les préjugés de LO sur cette question, voici 30/40 ans, reflétaient les préjugés dominants à cette époque, de même que son évolution reflète celle de la société, le rôle d'une organisation qui se veut révolutionnaire n'est pas de refléter l'idéologie dominante, mais de la combattre. Or, dans l'histoire du mouvement ouvrier, il y a eu des partis et des militants qui, bien avant LO, ont eu des positions plus éclairées sur le sujet...

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Message  Invité le Mar 1 Fév - 14:49

jacquouille a écrit:
yannalan a écrit:L'homophobie n'a jamais été homogène, elle a toujours été plus forte dans certains milieux que d'autres.
Et dans la classe ouvrière plus forte que dans les couches privilégiées de la société.
Lyautey n'a jamais été bloqué par ça sur sa route vers le bâton de maréchal, par exemple. Par contre se retrouver en quarantaine dans sa boîte en plus d'avoir des emmerdes comme militant, on peut comprendre que ça faisait beaucoup.


Tout a fait Yann,tu n'est pas a LO et tu l'a pourtant compris Laughing ,ca me laisse de l'espoir pour Byrrh jocolor et Verié geek .malgres que... affraid
Je vais essayer de ne pas réagir à ce ton paternaliste.
Juste une question : était-ce pour "protéger" les homosexuels que LO prétendait, dans sa presse mais surtout dans le cadre de la formation "orale" de ses militants, que l'homosexualité était un "comportement aberrant" ou une "maladie" engendrée par la société bourgeoise ? Arrête d'être hypocrite, STP !

yannalan a écrit:L'homophobie n'a jamais été homogène, elle a toujours été plus forte dans certains milieux que d'autres.
Et dans la classe ouvrière plus forte que dans les couches privilégiées de la société.
Je ne suis vraiment pas convaincu de ça. J'ai même tendance à penser que cette affirmation est dangereuse, dans la mesure où elle a tendance à stigmatiser un peu plus les milieux populaires.

Je pense que l'homophobie est présente de façon assez égale dans toutes les couches de la société, et c'est normal, car il ne s'agit pas seulement d'un préjugé lié à un certain degré d'ignorance, mais du résultat d'une éducation, d'une socialisation sexiste et hétérosexiste des individus qui est relativement la même dans les familles bourgeoises et les familles populaires.

Bien sûr, l'homophobie peut s'exprimer d'une façon plus feutrée dans les milieux aisés : il est rare qu'un fils ou qu'une fille de bonne famille se retrouve du jour au lendemain à la porte, sans ressources. Et avec du fric et des relations, il est toujours plus facile de s'émanciper d'une famille arriérée et d'intégrer un milieu "protégé", relativement à l'abri des violences et des discriminations.

C'est pour cette raison qu'avec quelques un-e-s, je suis favorable à une conception classiste du combat gay et lesbien, 1°) parce que les gays et lesbiennes du prolétariat sont plus démunis que ceux de la bourgeoisie face à leur oppression, 2°) parce que c'est dans le prolétariat qu'il nous importe surtout de faire reculer les préjugés et la division, car c'est cette classe qui changera un jour le monde, pas une autre, et 3°) parce que c'est en associant leur combat spécifique à la force du combat prolétarien que les gays et lesbiennes pourront avancer vers leur émancipation complète, que seul le socialisme pourra rendre possible. Cela implique d'être convaincu que les travailleurs sont capables d'entendre favorablement les explications des révolutionnaires concernant l'homophobie, pour peu que ceux-ci soient capables de leur dire les choses clairement et fraternellement, et de relier entre elles les problématiques de l'usine et celles de la société dans son ensemble.

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Message  verié2 le Mar 1 Fév - 14:56


Byrrh
leur émancipation complète, que seul le socialisme pourra rendre possible

Ca, je n'en suis pas pleinement convaincu. Certains militants d'extrême gauche ont longtemps prétendu que la question de l'homosexualité était un verrou décisif de la société bourgeoise. Or nous voyons aujourd'hui que la société bourgeoise s'accommode parfaitement du mariage gay, chose impensable voici trente ou quarante ans. Bien sûr, nous pouvons dire que les individus homo ou hétéro ne s'épanouiront pleinement que dans une société socialiste, mais c'est une vérité d'ordre général. Nous voyons aujourd'hui toutes sortes de catégories opprimées hier à des degrés divers trouver leur place dans la société bourgeoise, dont il ne faut sous-estimer l'évolution, ni sur le plan des moeurs ni sur le plan économique, en l'absence de révolution socialiste.

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Message  yannalan le Mar 1 Fév - 14:58

Byrrh, je suis bien entendu d'accord avec ton analyse, mais j'ai l'âge de Jacquouille à peu de chose après et je dois dire que du temps de ma jeunesse, l'homosexualité on n'en parlait pratiquement jamais, sinon avec mépris ou pitié ce qui n'est pas mieux.
Comme je l'ai dit un eu avant , à la LCR, les camarades gays se sont manifestés parce que dans la société, les gays luttaient,manifestaient. Je me rappelle la surprise de Raymond Molinier lisant des articles là-dessus dans Rouge. Il n'était "pas contre", mais ne comprenait pas.
Vérié nous dit que l'extrême-gauche en avait parlé, je veux bien, mais en 70, c'était vraiment confidentiel, alors.

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Message  Invité le Mar 1 Fév - 15:08

verié2 a écrit:

Byrrh
leur émancipation complète, que seul le socialisme pourra rendre possible

Ca, je n'en suis pas pleinement convaincu. Certains militants d'extrême gauche ont longtemps prétendu que la question de l'homosexualité était un verrou décisif de la société bourgeoise. Or nous voyons aujourd'hui que la société bourgeoise s'accommode parfaitement du mariage gay, chose impensable voici trente ou quarante ans. Bien sûr, nous pouvons dire que les individus homo ou hétéro ne s'épanouiront pleinement que dans une société socialiste, mais c'est une vérité d'ordre général. Nous voyons aujourd'hui toutes sortes de catégories opprimées hier à des degrés divers trouver leur place dans la société bourgeoise, dont il ne faut sous-estimer l'évolution, ni sur le plan des moeurs ni sur le plan économique, en l'absence de révolution socialiste.
Clairement, je ne crois pas que la satisfaction de certaines revendications démocratiques – même si je les soutiens – soit le signe que l'émancipation est en train de se réaliser.
D'une part parce que des retours en arrière sont toujours possibles (Cf. le cas emblématique de la Section 28, dans l'Angleterre de Thatcher).
D'autre part, parce que ce ne sont pas quelques lignes dans le Journal Officiel qui vont faire disparaître comme par enchantement les schémas hétérosexistes, les stéréotypes de genres, qui sont indissociables de la Famille telle qu'on la connaît dans les sociétés de classes. Qu'ils votent le mariage gay et qu'ils autorisent l'égalité juridique complète : cela n'empêchera pas la majorité des gays et lesbiennes, en particulier ceux du prolétariat, de continuer à se cacher et à subir injures et coups quand ils ne se cachent pas. Et ça, ça peut encore durer pendant des siècles, mariage gay ou pas.
Seule la destruction de la famille, que le capitalisme n'a opérée que jusqu'à un certain point, pourra rendre possible le dépérissement des idéologies sexistes et hétérosexistes.

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Message  Invité le Mar 1 Fév - 15:15

yannalan a écrit:Byrrh, je suis bien entendu d'accord avec ton analyse, mais j'ai l'âge de Jacquouille à peu de chose après et je dois dire que du temps de ma jeunesse, l'homosexualité on n'en parlait pratiquement jamais, sinon avec mépris ou pitié ce qui n'est pas mieux.
Comme je l'ai dit un eu avant , à la LCR, les camarades gays se sont manifestés parce que dans la société, les gays luttaient,manifestaient. Je me rappelle la surprise de Raymond Molinier lisant des articles là-dessus dans Rouge. Il n'était "pas contre", mais ne comprenait pas.
Vérié nous dit que l'extrême-gauche en avait parlé, je veux bien, mais en 70, c'était vraiment confidentiel, alors.
Je comprends ce que vous voulez dire, et je suis conscient qu'entre les années 70 et aujourd'hui, le changement a été spectaculaire. Ce que je veux juste exprimer, c'est que dans les pays occidentaux, nous arrivons à un seuil au-delà duquel il est impossible d'aller sans renverser le capitalisme.
Je veux aussi pointer du doigt cet aspect des choses : la relative affirmation gay et lesbienne, comme l'affirmation noire aux USA, a été inégale selon les classes sociales, et je ne pense pas que ce soit un simple retard, mais un blocage parfaitement logique qu'il aurait sans doute été possible de prévoir dès le début des années 80.

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Message  yannalan le Mar 1 Fév - 15:22

Tout à fait d'accord.

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Re: Homophobie

Message  Invité le Mar 1 Fév - 15:38

Une dernière chose, enfin : nous sommes confrontés à un énorme problème d'appréciation de l'ampleur de l'oppression des LGBT. Parce que la grande majorité de ceux-ci ne sont ni des bourgeois, ni des petits bourgeois, et qu'il n'existe à peu près aucune source d'information sur ce qu'ils vivent.

A partir de la fin des années 70, le mouvement gay à son apogée avait permis que quelques homosexuels de la classe ouvrière commencent à s'exprimer (je ne sais pas si vous vous souvenez de la candidature – soutenue par l'OCT – de Maurice Cherdo, ouvrier rectifieur et homosexuel, aux législatives de 1981 ; on pourrait aussi évoquer les comités gays et lesbiens de soutien à la grève des mineurs anglais, au début des années 1980 ; ou la lettre d'ouvriers gays de chez Renault, que Jean-Louis Bory avait lue en direct, un soir à la télévision française). Assez vite, le couvercle est retombé, et l'expression gay et lesbienne a été monopolisée par la bourgeoisie, grande et petite.

Eh bien soyons très prudents : ce que des gays et lesbiennes de la petite bourgeoisie peuvent dire de ce qu'ils vivent, ce n'est pas ce que vivent la majorité des gays et lesbiennes. Là où les uns sont relativement soudés, affirmés, capables de mettre des mots sur leur condition, les autres sont isolés les uns des autres, dans le désarroi le plus complet, sans même disposer de ressources théoriques ou politiques qui pourraient leur permettre de comprendre ce qui leur arrive et de ne pas sombrer.

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Message  Vérosa_2 le Mar 1 Fév - 16:09


D'autre part, parce que ce ne sont pas quelques lignes dans le Journal Officiel qui vont faire disparaître comme par enchantement les schémas hétérosexistes, les stéréotypes de genres, qui sont indissociables de la Famille telle qu'on la connaît dans les sociétés de classes.

Il me semble que ces discriminations encourent aussi le risque de se poursuivre au-delà de la société capitaliste. Il ne suffira certainement pas d'abolir le salariat pour faire disparaitre les dominations de genre, qu'il s'agisse de l'hétérosexualité ou du patriarcat. Or, le phénomène oppressif de la "Famille" qui est au coeur du dispositif idéologique du capital me parait singulièrement évacué du discours critique marxiste à travers les époques. C'est pourtant une réalité contraignante à abattre dans le même temps que l'on souhaite mettre fin à l'exploitation sociale (et cela n'a rien à voir avec de vagues notion de pure forme "égalité hommes femmes"). A considérer que la racine du terme prolétariat est "proles" (c.a.d. : classe destinée à engendrer), le prolétariat ne pourra s'abolir réellement que s'il parvient non seulement à éradiquer la contradiction de l'exploitation mais aussi à sortir du schéma de reproduction admis depuis la nuit des temps, qui s'exprime par la domination de genre. De façon parallèle à l'homophobie c'est surtout (parce qu'elle l'englobe, m'est avis) la question du genre qu'il me semble important de considérer.

Cela n'est pas une mince affaire et il y a un sacré travail à accomplir, à commencer par reprendre en compte les quelques bases théoriques disponibles (sans être un spécialiste de la question je pense par exemple à Guattari).

PS, et aparté : Pour la petite histoire tout le parcours du PCF des grandes heures s'est appuyé sur le discours idéologique de la cellulle familiale traditionnelle/dominante, il n'y a qu'à se souvenir des perles stupides de Jeanette Thorez-Vermeersch exhortant les ouvriers à faire des enfants au prétexte de rendre les prolétaires plus nombreux à combattre.


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Re: Homophobie

Message  verié2 le Mar 1 Fév - 16:12

Bon, loin de moi l'idée que les homosexuel(le)s doivent attendre que la société change toute seule pour se défendre, et encore moins qu'ils doivent attendre le socialisme pour voir leur sort évolué. Mais...

L'homophobie, comme le sexisme, le racisme etc est une idéologie dont il faut chercher l'origine dans les structures sociales.
Globalement, le sexisme et l'homophobie trouvent leurs sources dans la société patriarcale. Or, non seulement depuis l'antiquité, mais depuis le 19ème siècle, la famille, sans avoir disparu, a sacrément changé ! Nous constatons aujourd'hui que c'est dans la sociétés où le patriarcat reste le plus fort que l'oppression des femmes et des homosexuel(le)s est la plus forte, par exemple dans des pays comme le Pakistan, l'Inde, l'Afghanistan, l'Iran etc.

Alors, certes, ce n'est mécanique : une idéologie peut survivre longtemps après la disparitions des structures sociales et matérielles qui l'ont fait naître, mais pas éternellement. Par exemple, je crois que le régime des mollah en Iran, et tout ce qui va avec, sont condamnés à terme par l'évolution économique de ce pays. Des retours en arrière ? Certes. Mais éphémères et dans certaines limites : on ne reviendra pas à l'esclavage des Noirs aux Etats Unis ni à l'apartheid en Afrique du Sud. L'interdiction ou la limitation de l'avortement en Pologne et en Irlande ne tiendront pas très longtemps. En attendant, bien sûr, c'est très pénible pour tous ceux qui subissent ces oppressions, et ce genre de discours ne les consolera pas. Et son but n'est pas de leur faire prendre leur mal en patience, car la société, dans le système capitaliste, évolue sous la pression des luttes catégories et classes sociales concernées, et sans doute aussi demain, même sous le socialisme où tous les préjugés et oppressions ne disparaîtront pas par enchantement.

Mais, la société capitaliste détruisant elle-même peu à peu la famille traditionnelle, les bases des préjugés sexistes et homophobes vont reculer. La famille dite traditionnelle (modèle européen du 19ème siècle) semblait, selon les marxistes de l'époque, indispensable indispensable aux capitalistes pour transmettre leur propriété. Mais cette propriété, assez diluée en sociétés par actions etc, a elle-même sensiblement évolué dans le cadre du capitalisme, qui n'est plus celui du 19ème siècle. A mon avis, le capitalisme peut très bien fonctionner et se reproduire sans la famille traditionnelle, même si nous en sommes encore assez loin. Autrement dit, la question de l'homophobie, comme celle du sexisme et du racisme, n'est pas une question de classe centrale pour la bourgeoisie.


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Re: Homophobie

Message  Vérosa_2 le Mar 1 Fév - 16:24

Mais, la société capitaliste détruisant elle-même peu à peu la famille traditionnelle

J'en doute quelque peu. Jamais la société capitaliste n'a auparavant été aussi représentative du modèle phallique (soit: patriarcal et normatif sur le plan des pratiques sexuelles). Certes on a pu passer du phénomène de foire, qui offre à voir le "monstre" - cad qui montre l'anomalie, au phénomène de mode, mais la structure reste bel et bien la même depuis les descriptions qu'à pu en faire quelqu'un comme Balzac par exemple.

même sous le socialisme où tous les préjugés et oppressions ne disparaîtront pas par enchantement.

Je trouve un peu fort de reconnaître ce fait et de l'évacuer comme simple constat qui, sous-entend qu'après tout, ben ma foi on verra quand on y sera.


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Re: Homophobie

Message  Invité le Mar 1 Fév - 16:26

Vérosa_2 a écrit:

D'autre part, parce que ce ne sont pas quelques lignes dans le Journal Officiel qui vont faire disparaître comme par enchantement les schémas hétérosexistes, les stéréotypes de genres, qui sont indissociables de la Famille telle qu'on la connaît dans les sociétés de classes.

Il me semble que ces discriminations encourent aussi le risque de se poursuivre au-delà de la société capitaliste. Il ne suffira certainement pas d'abolir le salariat pour faire disparaitre les dominations de genre, qu'il s'agisse de l'hétérosexualité ou du patriarcat. Or, le phénomène oppressif de la "Famille" qui est au coeur du dispositif idéologique du capital me parait singulièrement évacué du discours critique marxiste à travers les époques. C'est pourtant une réalité contraignante à abattre dans le même temps que l'on souhaite mettre fin à l'exploitation sociale (et cela n'a rien à voir avec de vagues notion de pure forme "égalité hommes femmes"). A considérer que la racine du terme prolétariat est "proles" (c.a.d. : classe destinée à engendrer), le prolétariat ne pourra s'abolir réellement que s'il parvient non seulement à éradiquer la contradiction de l'exploitation mais aussi à sortir du schéma de reproduction admis depuis la nuit des temps, qui s'exprime par la domination de genre. De façon parallèle à l'homophobie c'est aussi (parce qu'elle l'englobe, m'est avis) la question du genre qu'il me semble important de considérer.
Je pense que la nature contradictoire de la famille, qui est aussi la dernière et la plus basique des planches de salut pour le prolétaire, confronté en tant qu'individu à la précarité et à la misère, a rendu la tâche difficile aux révolutionnaires dans leur travail d'explication. Et quand on est une petite organisation qui doit lutter pour se faire une place dans le champ politique, ou simplement pour repopulariser l'idée qu'il est possible et souhaitable de se battre collectivement, il est compréhensible que cet aspect de la critique marxiste ait été délaissé, parce que jugé trop ardu ou trop en décalage avec le niveau général de conscience politique.

Moi, je suis convaincu que tout peut se dire et s'exprimer, à condition que cela se fasse clairement, sans jargon et sans pédantisme. Et même avec ça, si l'on n'arrive pas à se faire comprendre tout de suite, il faut continuer, ça finira bien par germer un jour.

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Re: Homophobie

Message  Vérosa_2 le Mar 1 Fév - 16:38

Je ne vois pas trop en quoi je me suis exprimé de façon pédante ou en utilisant un jargon incompréhensible, mais bon.... D'autant qu'ici nous ne sommes pas sur le terrain des luttes mais sur un simple forum, dont le mieux qu'on puisse espérer est qu'il enrichisse les discussions tant d'ordre pratique que théorique.

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Re: Homophobie

Message  verié2 le Mar 1 Fév - 16:43

même sous le socialisme où tous les préjugés et oppressions ne disparaîtront pas par enchantement.
(Vérié)


Je trouve un peu fort de reconnaître ce fait et de l'évacuer comme simple constat qui, sous-entend qu'après tout, ben ma foi on verra quand on y sera. (Vérosa)

Je ne vois pas ce qui te fait dire que j'évacue ce fait ??? Shocked
Je pense - et il me semble que je l'ai dit - que la lutte contre l'homophobie, le sexisme etc fait partie du programme révolutionnaire. Ce que j'essayais de souligner, c'est que l'évolution du capitalisme tend à réduire les bases sociales et économiques de ces idéologies. Vu le poids de ces préjugés, on peut évidemment douter qu'ils disparaissent avant le capitalisme, mais ils ne sont pas pour autant vitaux, indispensables à la survie du capitalisme. Si le capitalisme devait survivre très longtemps, ce que, comme toi, je ne souhaite pas, ces formes d'oppressions finiraient par s'estomper, appartenir à des phases précédentes et dépassées de ce système d'exploitation, comme l'esclavage.

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Re: Homophobie

Message  Invité le Mar 1 Fév - 16:55

verié2 a écrit:A mon avis, le capitalisme peut très bien fonctionner et se reproduire sans la famille traditionnelle, même si nous en sommes encore assez loin.
Je doute que le capitalisme soit capable de réaliser la destruction complète de la famille.
Tu parles de la mutation du capitalisme et de l'essor de l'actionnariat. Je ne vois pas en quoi cela remet tellement en cause l'intérêt de la famille pour la bourgeoisie grande ou petite, qui continue à perpétuer ses dynasties, elles aussi grandes ou petites...
Quant à l'intérêt de la famille prolétarienne, même réduite à sa plus simple expression, il reste évident d'un point de vue idéologique pour la bourgeoisie, dans la mesure où la famille "automatise" en partie la transmission de certaines conceptions qui sont utiles stratégiquement à la bourgeoisie (religiosité, docilité et obéissance, le fait qu'il est difficile de faire grève quand on a une famille à nourrir, le fait de se sentir plus solidaire des membres de sa famille que de ses collègues de travail, surtout quand ils ont une couleur de peau différente, etc.). Et économiquement, la famille prolétarienne continue d'assumer des tâches d'entretien et de reproduction de la force de travail, particulièrement à travers le travail gratuit des femmes, et en dépit de la massification de l'accès de celles-ci au salariat. Chaque recul de la protection sociale, chaque baisse des conditions de vie et de travail, c'est encore et toujours la famille prolétarienne qui les compense.

Je crois aussi qu'il est nécessaire de ne pas s'arrêter à la situation occidentale. La famille patriarcale "old school", c'est le modèle le plus répandu dans le monde à l'heure actuelle.


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Re: Homophobie

Message  Invité le Mar 1 Fév - 16:57

Vérosa_2 a écrit:Je ne vois pas trop en quoi je me suis exprimé de façon pédante ou en utilisant un jargon incompréhensible, mais bon.... D'autant qu'ici nous ne sommes pas sur le terrain des luttes mais sur un simple forum, dont le mieux qu'on puisse espérer est qu'il enrichisse les discussions tant d'ordre pratique que théorique.
Excuse-moi, je me suis sans doute très mal exprimé : cela ne te visait absolument pas.

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Re: Homophobie

Message  verié2 le Mar 1 Fév - 17:30


Byrrh
Tu parles de la mutation du capitalisme

On recense 17 % de familles monoparentales, 8 % de familles recomposées... officiellement. Ca fait déjà des millions d'enfants qui ne sont pas "élevés" dans des familles "traditionnelles". Lesquelles familles "traditionnelles" ne fonctionnent pas exactement comme au temps de Marx et Freud.

En ce qui concerne l'évolution des structures économiques : la petite bourgeoisie salariée a largement supplanté la petite bourgeoisie propriétaire de ses moyens de production. La petite bourgeoisie paysanne, modèle s'il en est de famille patriarcale, est en voie de disparition. Au niveau des capitalistes proprement dits, il reste certes des dynasties familiales, genre Michelin, Peugeot, BMW etc. Néanmoins, une bonne partie de la bourgeoisie ne détient plus qu'une fraction du capital d'une ou plusieurs entreprises et est salariée, on peut supposer que ça influe sur ses conceptions idéologiques, même si le modèle de la grande dynastie familiale reste (peut-être ?) dominant dans certains milieux. Enfin, la transmission des privilèges passe souvent par d'autres biais que l'héritage, comme Bourdieu l'a si bien montré.


il est nécessaire de ne pas s'arrêter à la situation occidentale

Certes, mais c'est tout de même le modèle mondial en matière d'organisation sociale. On peut supposer que le modèle familial, déjà attaqué sous Mao, en prend un coup dans la Chine d'aujourd'hui, du moins dans les classes urbaines.

verié2

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Re: Homophobie

Message  Invité le Mar 1 Fév - 17:49

verié2 a écrit:On recense 17 % de familles monoparentales, 8 % de familles recomposées... officiellement. Ca fait déjà des millions d'enfants qui ne sont pas "élevés" dans des familles "traditionnelles". Lesquelles familles "traditionnelles" ne fonctionnent pas exactement comme au temps de Marx et Freud.
Il y aurait 35 % de familles monoparentales et 24 % de familles recomposées, que cela resterait des familles, même si elles sont très différentes de la famille européenne du XIXème siècle.
Elles restent des familles du fait des différents rôles qu'elles continuent de jouer (socialisation des individus, reproduction de la force de travail, dernier recours face au chômage et aux "accidents de la vie"). Et elles restent des familles en tant que premier lieu de l'oppression des femmes et des homosexuels, et de l'assujettissement des jeunes.

Oppression et assujettissement qui ne pourront disparaître que par la prise en charge collective de la socialisation et de l'éducation des enfants, et par la possibilité pour les jeunes d'avoir accès à l'indépendance économique et de vivre en-dehors de la tutelle de leurs géniteurs. Çà, seul le socialisme pourra l'apporter.

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Re: Homophobie

Message  verié2 le Mar 1 Fév - 18:25


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Elles restent des familles du fait des différents rôles qu'elles continuent de jouer (socialisation des individus, reproduction de la force de travail, dernier recours face au chômage et aux "accidents de la vie"). Et elles restent des familles en tant que premier lieu de l'oppression des femmes et des homosexuels, et de l'assujettissement des jeunes.

Tu me surprends ! Une famille recomposée ou monoparentale, et encore moins une famille homosexuelle (il y en a plus qu'on ne croit) ne peuvent pas reproduire le modèle dominant de la même façon, même si leurs membres, dans leur majorité, rêvent tout de même à ce modèle, gays et lesbiennes compris.

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Re: Homophobie

Message  Vérosa_2 le Mar 1 Fév - 19:17


Au niveau des capitalistes proprement dits, il reste certes des dynasties familiales, genre Michelin, Peugeot, BMW etc. Néanmoins, une bonne partie de la bourgeoisie ne détient plus qu'une fraction du capital d'une ou plusieurs entreprises et est salariée, on peut supposer que ça influe sur ses conceptions idéologiques, même si le modèle de la grande dynastie familiale reste (peut-être ?) dominant dans certains milieux.

Que nous soyons plus à l'époque des 200 familles est certain. Mais que cela change la nature de la cellule familiale des prolétaires, j'en doute beaucoup. Ne serait-ce que par le rôle de reproduction que lui dicte le capital (comme l'a mentionné Byrrh), non seulement reproduction de la force de travail mais reproduction du prolétariat dans son ensemble comme somme d'individus participant du système capitaliste. Ce n'est pas pour rien que l'accumulation primitive a précipité l'avènement de la concentration urbaine et la constitution du strict noyau familial patriarcal (certes déjà présent mais plus diffus aux temps féodaux), et ce n'est pas pour rien que la valorisation du capital depuis 200 ou 250 ans s'effectue sur le dos d'une structure patriarcale réduite au noyau "géniteur". Comment imaginer un système capitaliste "performant" si la Famille est dissoute ? C'est une notion et un phénomène idéologique énorme que le système doit perpétuer pour continuer à sévir. Sans Famille, moins besoin de crédit qui est l'un des fers de lance du mode économique, sans Famille moins besoin de travail sous-payé pour "arrondir" les fins de mois, etc...

La Famille patriarcale "moderne" (ou pas) est l'un des piliers du capitalisme pour la raison qu'elle combine d'un côté force de travail et de l'autre têtes à nourrir. C'est cette Famille structurée et "unie dans son microcosme" qui est (entre autre phénomènes) un rempart contre les révoltes et les grèves d'ampleur. Cela se vérifie chaque jour que fait la lutte de classes. Encore plus que par le passé cette Famille prolétarienne constitue une arme pour le capitalisme, dans la mesure où le mouvement ouvrier n'a plus la puissance des Trente Glorieuses, et subit la précarité. Combien de fois entend-on "qu'on voudrait bien faire grève mais qu'on a des bouches à nourrir" ? Il va de soi, je crois, que le capital a tout intérêt à entretenir cette condition et cette détestable structure

@Byrrh : D'accord avec tout ce que tu écris, mais je te trouve un peu optimiste vis à vis du "paradis socialiste" (autre débat probablement).

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Re: Homophobie

Message  Invité le Mar 1 Fév - 19:33

verié2 a écrit:Tu me surprends ! Une famille recomposée ou monoparentale, et encore moins une famille homosexuelle (il y en a plus qu'on ne croit) ne peuvent pas reproduire le modèle dominant de la même façon, même si leurs membres, dans leur majorité, rêvent tout de même à ce modèle, gays et lesbiennes compris.

Les familles dont les parents sont de même sexe, tout de même, ça ne représente pas grand-monde, et ça ne représentera jamais beaucoup de monde si c'est un jour consacré par la loi ! Et même dans ce cas – et je vais sans doute encore te surprendre – il est tout à fait possible que deux hommes ou deux femmes transmettent à leurs enfants des conceptions sexistes ou hétérosexistes, des stéréotypes de genres, etc. Les gays et lesbiennes ne vivent pas en dehors de la division sexuée du travail, dont ils peuvent épouser les constructions idéologiques, y compris dans leurs développements homophobes. Dans le même ordre d'idées, le dressage des petites filles pour les faire correspondre aux stéréotypes de la féminité est essentiellement l'œuvre... de femmes. C'est un peu ce que sous-tendait ma remarque sur "l'automatisation" de la transmission de certaines conceptions réactionnaires par le biais de la famille.

Même remarque concernant les familles monoparentales et recomposées (qui d'ailleurs ne seront jamais non plus majoritaires : de telles possibilités – quand il s'agit d'un choix et non d'une situation subie – sont économiquement inaccessibles à beaucoup d'hommes et de femmes du prolétariat). Je ne vois pas en quoi ces évolutions de l'organisation familiale peuvent laisser espérer un dépérissement des idéologies sexistes et homophobes. Ces modèles familiaux ne sont pas non plus en dehors de la division sexuée du travail, et ne sont pas des lieux étanches préservés du reste de l'organisation sociale.

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