Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

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Message  sylvestre le Ven 19 Aoû - 14:25

gérard menvussa a écrit:
Là je ne suis pas. Quelle baisse du taux de plus value ? Tu veux dire baisse du taux de profit ?

Effectivement, je me suis trompé de terme !

Et ce n'est pas la "baisse" du taux de profit, mais la baisse "tendancielle" du taux de profit. Ce qui veut dire que pour lutter contre la "tendance" à la baisse du taux de profit, il faut mettre en oeuvre des "contre réformes" : Et si le "taux" de profit diminue, on peut essayer d'augmenter le volume du profit (ce qui fait que globalement le profit augmente même si son "taux" diminue) En gros, mieux vaut un taux de profit de 1% sur 1 million d'euro qu'un taux de profit de 10% sur 1000 euros...
Ce qui entraine alors soit une ouverture "géographique" (l'économie de marché en direction des pays type urss ou chine, qui n'étaient pas des "économies de marché" jusque dans les années 80/90) ou alors l'invention de "nouveaux produits" ou l'industrialisation de "nouveaux secteurs"...

Ces deux dernières mesures ont une conséquence directe sur la question de la composition "sociologique" de la classe ouvrière, qui se retrouve avec de nouveaux arrivants à la fois d'un point de vue géographique (les chinois dans les années 60 n'étaient pas confrontés à des "patrons" au sens capitalistique du mot) et du point de vue d'une évolutions de "nouvelles couches" sociales" se prolétarisant.

Tout ça n'a d'ailleurs rien de nouveau, ni d'original (ni même de spécialement "trotskyste") puisqu'on les retrouve par exemple dans les réflexions de Rosa Luxembourg... http://www.marxists.org/francais/luxembur/works/1913/index.htm

D'accord sur la thèse générale, pas sur les détails.

sylvestre

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  verié2 le Ven 19 Aoû - 15:10

La définition d'Engels, telle que reproduite plus haut, me semble tout à fait insuffisante. Car un directeur salarié ou un démarcheur publicitaire vendent aussi leur force de travail, et personne ne les considère comme des prolétaires et encore moins des "ouvriers".

Il me semble donc qu'il y a divers critères à prendre en considération. La production de plus value en est un, mais il faut aussi tenir compte de la place précise dans la division sociale du travail. La complexité du développement capitaliste a multiplié les catégories et sous-catégories. Ca me semble donc vain de vouloir découper au scalpel les contours précis de la classe ouvrière ou du prolétariat, entre ceux qui produisent de la plus value, ceux dont le travail permet la production de plus value et/ou sa réalisation par la vente etc.
Une caissière ou un manutentiaire de grande surface sont de toute évidence des prolétaires, même s'ils ne produisent rien, alors que l'ingénieur dont le rôle est plus directement productif n'est pas un prolétaire, surtout s'il joue un rôle d'organisation et d'encadrement du travail, c'est à dire participe à l'organisation de l'exploitation. Pour les infirmières et enseignants, on peut admettre que les catégories inférieures se "prolétarisent", mais une bonne partie appartient tout de même toujours à la petite bourgeoisie, par sa fonction dans la division du travail : inculquer des connaissances mais aussi transmettre l'idéologie bourgeoise. Idem pour, par exemple, les "journalistes précaires" ou "les artistes intermitants", dont la pauvreté ne fait pas automatiquement des prolétaires.

La conscience de classe de ces diverses catégories est d'ailleurs souvent assez liée à leur place dans la division du travail. Ce n'est pas pour autant qu'il faut les rejeter avec mépris, mais ils ne peuvent pas constituer le coeur et le moteur de la classe. Certains se rallieront à elle dans la lutte, d'autres non.

Evidemment, on peut élaborer un programme, des propositions pour un certain nombre de catégories sociales, ou du moins un vrai parti solidement implanté pourrait le faire. Mais je ne crois pas que cela soit possible pour tous. C'est l'ensemble des travailleurs, dans le cadre d'une remise en cause, non seulement de la propriété privée, mais de la division sociale et hiérarchique du travail, comme des privilèges qui vont avec, qui pourra collectivement élaborer des solutions...
__
PS La volonté de certains camarades de LO de vouloir faire des enseignants des prolétaires est étonnante, alors que, voici une trentaine d'années, LO ne cessait de répéter aux militants enseignants qu'ils étaient des petits bourgeois et que leurs luttes corporatistes avaient peu d'intérêt, donc qu'ils devaient militer, non pas dans leur milieu petit bourgeois, mais en direction de la classe ouvrière. La candidature de l'agrégée Nathalie Arthaud semble avoir contribué à donner un nouveau statut aux enseignants, alors qu'Alain Krivine fut présentée par LO comme un intellectuel petit bourgeois, à côté de la travailleuse Arlette Laguiller...

De même, il y eut de longues polémiques entre la LCR et LO sur la jeunesse scolarisée, "prolétaires en devenir" selon la LCR, car beaucoup allaient devenir postiers, cheminots ou employés, petits bourgeois (en dehors des jeunes de CET/LEP) selon LO, en raison de leurs aspirations et espoirs de carrière future...

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Message  Invité le Ven 19 Aoû - 16:39

Vérié, malgré son relativisme a raison dans le fondamental. Et il le dit mieux que moi.

Mais ça
La complexité du développement capitaliste a multiplié les catégories et sous-catégories. Ca me semble donc vain de vouloir découper au scalpel les contours précis de la classe ouvrière ou du prolétariat
et cela
Evidemment, on peut élaborer un programme, des propositions pour un certain nombre de catégories sociales, ou du moins un vrai parti solidement implanté pourrait le faire. Mais je ne crois pas que cela soit possible pour tous. C'est l'ensemble des travailleurs, dans le cadre d'une remise en cause, non seulement de la propriété privée, mais de la division sociale et hiérarchique du travail, comme des privilèges qui vont avec, qui pourra collectivement élaborer des solutions...
est pur relativisme et du à peu-près, trotskyste.

Ou "napoléonisme"..."on s'engage et puis on voit"...

Vérié nous dit: la question est complexe, seul un vrai parti peut donner donner une réponse (et pourquoi pas un petit parti?) et on verra bien comment la résoudre le moment venu...

Pas très marxiste tout ça. C'est ainsi comme ils ont toujours marché (nulle part) les trotskystes: à l'inspiration "éclairé" de leurs chefs. C'est pour cela que leur "ligne" est une suite continuelle des zig-zags.

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Message  Bat Le Ouf le Ven 19 Aoû - 17:26

verié2 a écrit: Pour les infirmières et enseignants, on peut admettre que les catégories inférieures se "prolétarisent", mais une bonne partie appartient tout de même toujours à la petite bourgeoisie, par sa fonction dans la division du travail : inculquer des connaissances mais aussi transmettre l'idéologie bourgeoise. Idem pour, par exemple, les "journalistes précaires" ou "les artistes intermitants", dont la pauvreté ne fait pas automatiquement des prolétaires.

En quoi les infirmières appartiennent à la petite bourgeoisie. Elles n'ont pas de reconnaissance financière, pas de reconnaissance sociale, elles ne "commandent" pas du tout les aide soignantes, etc. Quel est leur intérêt objectif au maintien du modèle capitaliste?

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Vérosa_2 le Ven 19 Aoû - 18:08

Bat Le Ouf a écrit:Quel est leur intérêt objectif au maintien du modèle capitaliste?
C'est à mon avis la seule façon sensée (et marxiste) de poser le problème. Le reste, sans être un reproche, n'est que de "l'entomologie" sociologique. Et cet intérêt - bien évidemment - ne se limite pas aux infirmières que tu mentionnes, ça vaut aussi pour une partie de ce qu'on considère habituellement comme la petite bourgeoisie, les ingénieurs de base par exemple ont tout intérêt au socialisme, au risque de faire bondir certains intervenants. Par ailleurs je ne comprends pas vraiment l'objet de ce fil de discussion dans la mesure où la classe ouvrière, selon son acception "canonique", n'a pas changée d'un iota depuis le temps de Marx.

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Message  verié2 le Ven 19 Aoû - 19:17


Bat le Ouf
En quoi les infirmières appartiennent à la petite bourgeoisie. Elles n'ont pas de reconnaissance financière, pas de reconnaissance sociale, elles ne "commandent" pas du tout les aide soignantes, etc. Quel est leur intérêt objectif au maintien du modèle capitaliste?

D'une part, il y a déjà toutes les infirmières "en libéral". D'autre part, si, les infirmières commandent les aides soignantes, qui commandent elles-mêmes les "filles de salle".
Bien souvent, dans les cliniques et hopitaux, les aides soignantes font le travail des infirmières qui font elles-mêmes le travail des médecins, lesquels supervisent. Cela-dit, leurs conditions de travail se sont dégradées. Alors, aristocratie ouvrière ou petite bourgeoisie ? Ca peut se discuter...

Cela-dit, le fait de savoir si une catégorie a intérêt à maintenir le système capitaliste n'est pas la bonne question. Très peu de gens ont objectivement interet à le maintenir ! Y compris des cadres supérieurs qui travaillent comme des fous, des militaires qui risquent de se faire tuer etc. Mais beaucoup de gens ont des privilèges moraux et matériels, relativement importants ou minables, auxquels ils sont très attachés et qui sont liés au système capitaliste.

Elquenosaltaesmomio
Vérié nous dit: la question est complexe, seul un vrai parti peut donner donner une réponse (et pourquoi pas un petit parti?) et on verra bien comment la résoudre le moment venu...

Pas très marxiste tout ça.
Le marxisme n'est pas une science exacte. Ce n'est pas un scanner qui nous permet de dresser la liste complète des amis et et ennemis de la classe ouvrière. C'est une méthode d'analyse et de lutte. Je ne vois pas comment tu prétends pouvoir déterminer quels sont toutes les catégories sociales qui vont s'opposer au prolétariat dans le cadre d'affrontement de classe d'envergure, ce qui signifierait que tu les rejettes à l'avance en refusant la possibilité qu'ils se joignent à nous... ? On a parfois des surprises, agréables ou désagréables.

Eh oui, la fameuse formule de Napoléon - reprise par Lénine d'ailleurs - "on avance et on voit", me semble tout à fait valable dans certaines circonstances... Elle n'exclut pas de dresser des plans de bataille et de tirer parti de toute l'expérience passée.

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Message  Invité le Ven 19 Aoû - 19:50

Vérié
Le marxisme n'est pas une science exacte. Ce n'est pas un scanner qui nous permet de dresser la liste complète des amis et et ennemis de la classe ouvrière.
Des sophismes que tout cela.
Ce n'est pas une question abstraite, académique. Elle est un étude fondamental pour pouvoir déterminer qui sont nos amis et qui nos ennemis.
"La liste complète" est une absurdité, mais pas de liste du tout est téméraire et irresponsable. Signifie marcher à l'aveugle, sans boussole.

D'ailleurs il y a au moins une analyse de classes de la société, celui qu'il a été posté. Le minimum serait d'en faire la critique ou de montrer pourquoi un tel travail est inutile ou mal fait. La dessus, il y a bien une caractérisation des classes et des certains secteurs bien déterminés.

Le manque d'une telle ligne stratégique, qui permet d'établir une tactique conséquente, est la porte ouverte à tous les opportunismes. C'est d’ailleurs ce manque une des raisons de la marche de soulards des trotskystes qui, changent au gré des "inspirations" de leurs chefs d'orientation et même de caractérisation de classe de certains secteurs des travailleurs ou des entrepreneurs.

Comment garder une "ligne" qui n'en est pas une, qui n'a jamais été définie? Ou le programme de Transition épuise toute réflexion sur les classes? D’ailleurs un document très général; Les généralités des classiques ne sont qu'une orientation générale, mais sans étude de la réalité concrète pas de marxisme; que dis-je? rien du tout!

Ainsi les trotskystes manient les textes généraux et les analyses contingents de tous les jours. La meilleure manière de se perdre.


Dernière édition par Elquenosaltaesmomio le Ven 19 Aoû - 19:53, édité 1 fois

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Message  gérard menvussa le Ven 19 Aoû - 19:52

D'autre part, si, les infirmières commandent les aides soignantes, qui commandent elles-mêmes les "filles de salle".

D'une part, les "filles de salle", ça n'existe plus du tout. Et les aides soignantes de moins en moins ! Maintenant, les infirmières "commandent" bien les aides soignantes dans le cadre de leur travail (ou plutot sont placée dans une position hiérarchique supérieure qui leur permet de leur donner des ordres) elle n'organisent pas le travail des AS...

Moi je ne vois pas pourquoi on prend pas le critère d'Engels, si simple, en analysant la place dans le processus de production ! Soit on produit des marchandises ou on n'en produit pas ! Si on produit des marchandises, c'est soit sous son propre compte, (dans ce cas on est un petit bourgeois) soit on vend notre force de travail (et dans ce cas on est de la classe ouvrière) qui rentre dans la valeur produite, soit on exploite la force de travail des autres (et dans ce cas, on est un bourgeois)

Il y a plein de cas possibles, mais tous peuvent se résoudre en prenant en compte ce critère.

Les infirmières ne participent pas à la création d'une marchandise, ou leur travail est incorporé en tant que valeur quand elles ont le status de libérale ou qu'elles travaillent pour l'hopital public (qui ne produit aucune "valeur") Mais c'est tout a fait différent pour une clinique privée régie par le capitalisme qui vend des marchandises (sous forme d'une offre de soin) Les aides soignantes et les infirmières sont donc des prolétaires dans ce cas là. Les docteurs en général non (parce que dans la quasi totalité des cliniques ils ont "des parts", et sont payés en fonction des bénéfices, et ont donc le plus souvent un status de "petit bourgeois)

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Ven 19 Aoû - 20:03

Sinon,voilà une formation du npa sur la "classe ouvrière". Maintenant que notre ami maoiste a critiqué les "trotskystes", il lui reste a critiquer le npa Voila la conception que défend le npa, cela serait intéressant que tu nous dise ce que tu en pense, tes critiques, etc.

Topo de formation 92 Nord 4/12/10
La classe ouvrière
La mobilisation de cet automne et celle du début de 2009 ont marqué le retour de la classe ouvrière sur le devant de la scène. Le rôle des raffineries a marqué le retour en force du monde ouvrier au sens strict. La grève de cet automne a constitué un rappel de la force de la mobilisation des travailleurs salariés dans toute leur diversité : public, privé, raffineries, cheminots, cantinières, profs, infirmières...
Plusieurs attitudes :
1) Axe de classe dirigeante depuis plusieurs décennies. Nier, relativiser le poids de la classe ouvrière : « la classe ouvrière a disparu, elle s’est dissolue, on fait tous partie des classes moyennes». « Tout ça c’est du passé, c’est archaïque. »
2) Ce que la gauche réformiste pense, et que beaucoup de gens ont tendance à dire un peu spontanément :
« Oui. C’est vrai, la classe ouvrière a un pouvoir de blocage. Mais ça ne marche pas : regarde, les trains ont roulé pendant cette grève avec le service minimum et tout ça. Et puis les gens sont trop cons. Donc il faut compter sur d’autres : les institutions, les partis politiques traditionnels etc »
Une sous-estimation des capacités de la classe ouvrière : pour nous la classe ouvrière a le pouvoir à la fois de renverser le système capitaliste et de le remplacer par un autre système. C’est elle qui joue le rôle central pour faire la révolution et construire une autre société.
3) Et puis il y a aussi le fait de reconnaître ce rôle révolutionnaire et de ne pas en tirer toutes les conséquences, ce qui est trop souvent le cas dans les organisations anticapitalistes et révolutionnaires.
Cette formation est une tentative de fournir les éléments pour expliquer que la classe ouvrière est plus que jamais la force centrale qui peut changer le monde. Et pour donner des pistes pour en tirer des conclusions pratiques.
I- Qu’est-ce que la classe ouvrière ?
1- Quels contours ? Qui fait partie de la classe ouvrière ?
Industrie/salariat
La vision courante, reprise par le PC et certains courants révolutionnaires : réduire la classe ouvrière aux travailleurs de l’industrie, aux travailleurs en usine. Il y a un élément de vérité dans cette définition. L’industrie fournit la base indispensable au fonctionnement de toute la société. Sans production de richesses matérielles, rien ne tourne. Ce n’est pas la même chose quand les raffineries sont en grève et quand les journalistes sont en grève.
Cela veut-il dire que les autres salariés ne font pas vraiment partie de la classe ouvrière ? Le facteur qui apporte un paquet de courrier à un particulier ou à une entreprise et qui gagne 1100 euros par mois ne produit directement aucune richesse matérielle mais difficile de nier que c’est un(e) travailleur(euse).
Après tout, presque tout le monde « travaille », fournit un certain effort, à part les rentiers, les capitalistes financiers (Bettencourt gagne plusieurs SMIC par seconde sans rien faire). Mais il y a ceux dont l’activité est essentielle pour le profit et sa réalisation... et ceux dont l’activité sert à exploiter les autres.
« Production du profit et sa réalisation » : mettons que pour Noël vous vouliez acheter une télé écran plat à votre grand-mère. Pour que la télé écran plat soit vendue avec profit, il faut extraire les matières qui vont servir à le construire, les transformer et les assembler en usine, puis le transporter jusqu’à l’endroit où il pourra être acheté. Et pour qu’il soit acheté, il faut l’activité du vendeur qui indique au client les caractéristiques du produit et où le trouver dans le magasin, du manutentionnaire qui l’achemine jusqu’aux mains du client. Et on pourrait même inclure
l’ingénieur ou l’équipe de chercheurs qui ont inventé puis amélioré la télé écran plat. Tous les salariés dont l’activité est indispensable à la formation et à la réalisation du profit font partie de la classe ouvrière.
Pour nous, toute la hiérarchie faite du chef d’entreprise, de hauts cadres, de chefs d’équipe, publicitaires dont l’activité sert à contrôler le travail des autres sont dans l’autre camp.
Un test simple : si le chef d’entreprise ou le haut cadre n’est pas là dans son bureau un jour ou même une semaine, cela ne change rien au fonctionnement de toute la chaîne de production, transport et distribution. Alors que si le manut qui doit apporter le frigo de la réserve au client est en grève, ou si les chauffeurs livreurs qui approvisionnent les magasins sont en grève, toute la vente et donc tout le processus tombe à l’eau, malgré toutes les études de marché et les campagnes de pub du monde.
Le rapport aux moyens de production
Ce qui définit peut-être le mieux la condition de travailleur, c’est le fait d’être un travailleur d’exécution, de faire un travail subordonné. Où on ne maîtrise pas le quoi, le pourquoi, le comment. C’est cette absence de maîtrise des moyens de production (de communication, de transport), du produit de notre travail, et même de notre propre travail qui ne nous appartient pas, qui définit l’appartenance à la classe sociale des travailleurs salariés. Les chômeurs par exemple sont des travailleurs privés d’emploi.
Les capitalistes possèdent les moyens de production : ils peuvent les acheter et les vendre, et mettre à la rue des milliers de gens. Alors que c’est nous qui faisons fonctionner tous ces moyens de production qui font de la vie ce qu’elle est, qui fait qu’on peut écouter des MP3, aller au cinéma, prendre le train... Les capitalistes s’approprient pendant l’essentiel de notre temps notre capacité à agir et le produit de cette force de travail. Ce qui est déterminant c’est ce rapport aux moyens de production. Définition de Lénine : « On appelle classes, de vastes groupes d'hommes qui se distinguent par la place qu'ils occupent dans un système historiquement défini de production sociale, par leur rapport (la plupart du temps fixé et consacré par les lois) vis-à-vis des moyens de production, par leur rôle dans l'organisation sociale du travail, donc, par les modes d'obtention et l'importance de la part de richesses sociales dont ils disposent. Les classes sont des groupes d'hommes dont l'un peut s'approprier le travail de l'autre, à cause de la place différente qu'il occupe dans une structure déterminée, l'économie sociale. » (La Grande Initiative, 1919)
Le prolétariat est obligé de vendre sa force de travail. Il s’oppose à un autre groupe qui est caractérisé au contraire par le patrimoine, par la détention d’un capital formé par des moyens de production : la bourgeoisie. Qu’est-ce qui est fondamental ? La nature de la source de revenu. Soit on est dépendant de son travail (ce que l’on fait), ou plus précisément de la vente de sa force de travail : la classe ouvrière. Soit on tire son revenu de son patrimoine (ce que l’on a) et plus précisément de l’exploitation de la force de travail des autres : la bourgeoisie.
Il faudrait détailler, déterminer la place des différents groupes intermédiaires (techniciens, cadres, artisans...). Bornons-nous à remarquer que l’existence d’une classe sociale se joue aussi en dehors de l’entreprise, en dehors de rapport d’exploitation. A la maison, dans la famille, dans la culture, à l’école, etc. Cf plus loin.
Les conséquences politiques d’une telle conception de la classe ouvrière
Réduire la classe ouvrière aux travailleurs de l’industrie peut donner l’impression, quand on observe la réalité sous un prisme uniquement « franco-français », d’un effacement de la classe ouvrière. Cela peut conduire au pessimisme style LO, qui peut mener à s’allier à la gauche traditionnelle. Ou à relativiser l’importance des luttes dans les entreprises (parce que le rapport de forces est « trop négatif ») et à sur-valoriser les luttes hors entreprises, du type « nouveaux mouvements sociaux » (logement, chômage, anti-racistes...). Stratégie du type « autonomiste » : il suffit d’additionner les luttes pour gagner.
Pour nous, l’objectif stratégique est l’unification de la classe ouvrière dans toute sa diversité, et la convergence de toutes ses luttes, dans et en dehors des entreprises. Un coup d’oeil à la réalité contemporaine de la classe ouvrière, plutôt que de conduire à relativiser son potentiel, devrait nous pousser au contraire à comprendre toute la force qu’elle recèle.
2- La classe ouvrière aujourd’hui, en France et dans le monde
Dans le monde
- Les délocalisations de nombreuses industries ne sont qu’une facette d’une restructuration mondiale de l’industrie suite à la crise ayant commencé dans les années 70. Une restructuration et pas une disparition de l’industrie : sans industrie, le monde ne tournerait pas : pas d’essence, pas de transports, pas de télécommunications… Nous ne sommes pas dans une société « postindustrielle » mais où la place de l’industrie dans le processus de production a tout simplement changé, le processus de production est plus complexe.
- La prolétarisation est un processus constant. Des milliers de paysans dans les pays du Sud sont obligés chaque année de migrer vers les villes pour devenir des salariés (le cas de la Chine). Le travail intellectuel et les services dans les pays du Nord connaissent un processus de prolétarisation : auparavant, ce qui était pris en charge par des intellectuels indépendants (et souvent relativement privilégiés) est désormais exécutés par des travailleurs salariés (les profs, les techniciens, les services à la personne). L’insertion de Chine et de l’Inde dans le marché mondial de force du travail a occasionné un doublement de l’offre de force de travail, donnant une formidable impulsion à concurrence mondiale entre salariés… Mais cela a aussi donné naissance à de colossales forces sociales : le jour où la classe ouvrière chinoise se mettra en action, ça va barder.
- Le rôle des migrations. L’internationalisation de la classe ouvrière passe aussi par là. L’immigration liée au travail est liée à l’existence d’un marché international de la force de travail, c’est le reflet de la domination mondiale du capital, et un formidable outil de fragilisation et de division des travailleurs. Mais la circulation internationale des travailleurs crée de nouveaux problèmes aux capitalistes : on ne peut pas éternellement surexploiter une partie des travailleurs qui vivent côte-à-côte avec les autres comme le prouve la grève des travailleurs privés de papiers en France. Autre ex : une partie du radicalisme des travailleurs latinos contamine la classe ouvrière US, avec le mouvement des travailleurs sans-papiers de 2006-07.
En France (et dans les autres pays impérialistes)
- La prolétarisation. Industrialisation d’un nombre croissant d’activités de services (mécanisation, division du travail, coopération, prolétarisation) par ex les centres d’appel. Mai 68, plus que la dernière grève générale de la classe ouvrière traditionnelle, est surtout comme annonciatrice des grèves générales du futur, d’une société majoritairement salariée (même les joueurs de foot et les présentateurs télé étaient en grève)
- Atomisation, suite à contre-offensive de la bourgeoisie. Le problème stratégique central pour la révolution : unifier la classe ouvrière
- L’offensive de la bourgeoisie n’a pas entièrement détruit les vieux bastions. Le redéploiement du capital a développé de nouveaux secteurs. Cela implique pour les révolutionnaires d’avoir une politique d’implantation dans les secteurs stratégiques, anciens et nouveaux : par exemple, un secteur comme l’automobile occupe toujours une place importante, mais il faut aussi être présent dans les centres d’appels et la grande distribution.
Le potentiel révolutionnaire de la classe révolutionnaire est là. La force qui permettra de soulever des montagnes existe. Les classes ouvrières chinoise et étasunienne sont des forces sociales potentiellement gigantesques, dont la mobilisation ferait trembler le monde... Quand on voit l’impact de lutte impliquant un nombre relativement réduit de travailleurs comme aux Antilles, on peut imaginer ce que donnerait un combat de classe massif dans les pays au coeur du capitalisme mondial.
II- Pourquoi la classe ouvrière joue un rôle central
1- Nombre, rôle dans la production et capacité d’organisation
Le nombre
Dans le monde, la classe ouvrière est en passe de devenir la majorité absolue. Il y a aujourd’hui plus de prolétaires rien qu’en Corée du Sud que dans le monde entier à l’époque de Marx. En France, les salariés représentent près de
85% de la population, avec les employés représentant 27,5% de la population active et les ouvriers 24,8% (source : L’état de la France 2009-2010, La Découverte).
Le rôle dans la production. Ce sont les travailleurs qui font fonctionner les usines, l’électricité, les transports, les télécommunications… ça donne un pouvoir de blocage de l’économie : la grève. Mais cela procure aussi un impact dans la lutte quand les travailleurs utilisent leur outil de travail pour lutter. Dans les grève d’EDF de ces dernières années, coupures d’électricité chez certains ministres et rétablissement de l’électricité dans les foyers où coupure faute de paiement des factures. Et pour construire une autre société : fabriquer les livres, construire et faire fonctionner les crèches, les écoles etc…
La capacité à s’organiser. Les travailleurs sont obligés de s’associer pour régler les problèmes avec leur patron. Le cadre du travail oblige à un minimum de discipline, à apprendre à coopérer avec ses collègues. C’est ce qui donne une forme collective aux luttes des travailleurs : AG, grève etc. Ces formes collectives de lutte constituent un exemple pour les luttes des autres couches opprimées.
Ces caractéristiques font de la classe des travailleurs salariés la classe dont la mobilisation peut unifier les résistances contre le système capitaliste et ouvrir une brèche vers une société communiste, débarrassée de l’exploitation et des oppressions.
C’est en conjuguant ces 3 caractéristiques qu’on comprend à la fois le rôle de tel ou tel secteur et de la classe dans son ensemble.
2 exemples un peu « extrêmes » : les salariés de la coiffure ne sont certainement pas le secteur le mieux placé pour « bloquer la machine », vu leur rôle dans la production et qu’ils sont dispersés en de petites unités. Mais l’impact dans la lutte des classes n’est pas une simple question de rôle dans la production. Dans ce cas, pourquoi tous les gouvernements ont-ils si peu des mobilisations de la jeunesse ? Parce qu’elles ont tendance à déborder sur les autres secteurs, à s’étendre. Le rôle des jeunes pendant le CPE.
La question du pouvoir de blocage n’est pas l’alpha et l’oméga de la grève. « Je ne me mets pas en grève parce que je ne bloque rien » (cf les personnels sédentaires de la SNCF). En réalité, l’impact dans la lutte d’un groupe de salariés dépend d’un ensemble de facteurs : leur nombre et leur impact sur la production mais aussi leur capacité à étendre la mobilisation, à étendre la grève, en un mot à organiser l’affrontement. C’est cette extension de la grève qui met le plus en difficulté la classe dirigeante parce qu’elle porte en elle tous les dangers, non seulement les dégâts en termes de profits mais aussi dans la prise de confiance de la classe ouvrière dans sa propre force. Le rôle moteur d’un secteur du monde du travail dans la lutte des classes n’est pas seulement lié à sa place dans l’appareil de production. C’est aussi lié aux traditions de lutte, à la capacité à mener des luttes exemplaires, à fédérer, à incarner l’identité sociale et politique de la classe ouvrière à une époque donnée : les métallos des années 1930 aux années 1970 par exemple.
C’est en fonction du rôle de la classe ouvrière dans le système dans son ensemble que nous considérons que c’est la classe révolutionnaire par excellence, une classe capable de poser et de résoudre non pas seulement ses propres problèmes, mais ceux de toute la société.
2- La grève générale
Elle est au coeur d’une stratégie révolutionnaire, du moins dans les pays où les travailleurs salariés sont la majorité de la population. Elle permet le blocage de l’économie. Mais surtout elle libère les travailleurs de l’ «esclavage» qu’ils connaissent dans leur boîte.
La grève libère l’énergie des travailleurs (du moins potentiellement). Son importance n’est pas uniquement une question de pertes économiques pour la boîte. Dans le cadre d’une grève générale, les réserves des travailleurs s’épuisent plus vite que celles de la bourgeoisie. La grève générale pose les conditions d’un affrontement d’ensemble avec le pouvoir. Elle pose la question du pouvoir, mais elle ne la résout pas. Il ne suffit pas d’arrêter de travailler pour retirer le pouvoir des mains de la bourgeoisie. Mais la grève générale est quand même un bon point de départ pour un processus révolutionnaire.
Conclusion partie II
Notre objectif est d’unifier la classe ouvrière et grouper autour d’elle toutes les couches opprimées dans un assaut contre l’Etat. Le marxisme révolutionnaire est le programme politique qui correspond à cet objectif, aux intérêts de la classe ouvrière. Nos idées ne sont pas suspendues en l’air. Elles s’appuient sur une classe sociale, ainsi qu’une analyse scientifique de la réalité et une synthèse des meilleures expériences de la classe ouvrière et des groupes opprimés.
D’autres classes produisent d’autres idéologies, d’autres programmes… L’idée par exemple qu’il suffit de former des petites communautés isolées qui cherchent à vivre dès maintenant de manière collective (Larzac-style) pour faire un exemple et « changer les mentalités » correspond à une manière petite-bourgeoise (petit producteur) d’envisager les choses (l’histoire véridique du militant de la FA qui va ouvrir une coopérative de boulangerie à Montreuil et qui a tant de succès qu’il doit embaucher quelqu’un et devenir un vrai petit patron...). C’est au final une manière de s’adapter au capitalisme.
L’idée que chacun doit se battre contre tous les autres pour survivre, que chacun a la possibilité d’amasser un petit pactole et de constituer son propre empire, qu’il a la situation qu’il mérite correspond à une vision bourgeoisie.
III- Pourquoi le réformisme et les idées réactionnaires ont une prise sur la classe ouvrière
Mais pourquoi la plupart des travailleurs, la plupart du temps, n’agissent pas selon leur force potentielle ? On a tendance à expliquer le poids des idées contre-révolutionnaires dans la classe ouvrière par : 1) la misère matérielle et morale. 2) l’idéologie dominante. 3) le poids de la bureaucratie ouvrière. C’est en partie vrai mais l’essentiel est ailleurs.
1- Nature épisodique des mobilisations ouvrières
- La clé pour comprendre le réformisme et le conservatisme qui existe dans la classe ouvrière, c’est la nature épisodique de la lutte et de l’organisation ouvrières. C’est au cours de lutte de masse, auto-organisées et couronnées de succès que les travailleurs peuvent développer des idées radicales et révolutionnaires. Seulement, la classe ouvrière ne peut pas dans son ensemble être en permanence active dans la lutte de classe. Elle est privée de la possession de ses moyens de production et ses membres sont obligés de vendre leur force de travail pour survivre. La plupart des travailleurs sont pour l’essentiel du temps absorbés par la lutte individuelle pour vivre. La classe ouvrière ne peut engager des luttes de masse que dans des situations exceptionnelles. La plupart du temps différents segments de la classe ouvrière entrent en activité à différents moments dans la lutte contre le K.
Seule une minorité reste active entre les pics de lutte, dont une partie, conjointement avec des intellectuels, forment la bureaucratie ouvrière, qui passe de la gestion de l’acquis à la défense d’une position privilégiée.
Révolution : une mobilisation tellement forte qu’elle pourrait même bouleverser la condition ouvrière au point de mettre en place condition de mobilisation permanente. Une des premières mesures : demi-journée de travail.
2- Activité/passivité dans le processus de production
- Les travailleurs sont à la fois transformés en marchandise, dominés dans leur travail et en même temps l’élément actif, conscient du processus de production. Les travailleurs subissent le despotisme de la hiérarchie, ne prennent en temps normal aucune des décisions importante concernant leur travail, sont transformés en machine, en « auxiliaire de la machine ». Et à la fois, rien ne peut se faire sans eux, sans leur savoir-faire, sans leur intervention consciente dans le processus de travail. Concrètement, si les travailleurs ne s’impliquent pas un minimum dans l’exécution de leurs tâches, la production est impossible. Contrairement aux outils de production et aux matières premières, il est impossible de complètement contrôler la force de travail qui par définition peut se rebeller parce qu’elle est dotée de conscience, par ce qu’elle joue un rôle actif dans le processus de production. Il y a donc des « germes » de passivité et d’activité dans l’existence quotidienne des travailleurs.
3- Concurrence et coopération dans le travail
- D’autre part, à la fois divisée par la concurrence et unie par la coopération dans le travail. « Les travailleurs ne sont pas seulement des producteurs collectifs avec un intérêt commun à prendre collectivement la contrôle de la production sociale. Ils sont aussi des vendeurs individuels de force de travail en concurrence les uns avec les autres pour les place de travail, pour la promotion, etc. » J. et R. Brenner (“Reagan, the Right and the working class”, Against the current, hiver 1981, cité par C. Post). “Le capitalisme pousse à l’union et tire à la désunion” dit K. Moody (même source).
4- Une conscience contradictoire
C’est dans ces contradictions qu’il faut chercher l’origine ce qui explique que les idées individualistes, réactionnaires ont une prise sur la classe ouvrière, car elles rentrent en écho avec certains aspects quotidiens de la vie des travailleurs. C’est ce qui explique le fait qu’il soit possible que les travailleurs soient séduits par des projets politiques qui les dressent les uns contre les autres, hommes contre femmes, nationaux contre étrangers etc. Les travailleurs ont une conscience contradictoire. Le réformisme est souvent comme un compromis entre 2 tendances, forme de conscience qui mêle nécessité de l’intervention des travailleurs et confiance dans la délégation du pouvoir. Enraciné dans les conditions d’existence de la classe ouvrière, l’expérience quotidienne des travailleurs plutôt que par un complot de l’Etat et des buros.
Une conscience « inégale », le « sens commun » des travailleurs est souvent « une collection contradictoire de vieilles idées transmises, d’autres apprises de l’expérience quotidienne, et d’autres encore propagées par les médias capitalistes, le système éducatif, la religion, etc. Ce n’est pas simplement l’idée populaire d’une nation endormie par la TV et les week-ends passés au centre commercial. Le « sens commun » est à la fois plus profond et plus contradictoire parce qu’il incorpore aussi des expériences qui vont contre la pente de l’idéologie capitaliste. » (même source). C’est ce qui explique que les travailleurs qui peuvent être d’accord avec les révolutionnaires dans la grève sont souvent les mêmes que ceux qui s’abstiennent aux élections ou votent n’importe quoi, ont des attitudes sexistes etc.
« Ce n’est qu’au travers de l’expérience de l’activité de classe, collective, contre les employeurs, partant du lieu de travail, mais ne s’y limitant pas, que les salariés peuvent commencer à se penser comme une classe avec des intérêts collectifs communs opposés à ceux des Ki. Ceux qui font l’expérience au travail de leur force collective, de classe, sont beaucoup plus ouverts à des manières «classistes » de penser, à des attitudes anti-racistes, anti-sexistes, anti-militaristes etc. »
Conclusion partie III- Le rôle du facteur subjectif
C’est parce que la conscience des travailleurs est contradictoire qu’elle ne peut se modifier massivement qu’en des occasions précises : lors des grandes mobilisations, lors des crises révolutionnaires. Pour qu’en préparation des grands affrontements un maximum de travailleurs aient tiré des leçons e soient dans des dispositions combatives, et pour que dans les moments décisifs le pendule bascule du bon côté, le rôle de l’organisation (du nombre de travailleurs organisés) et de l’initiative est essentiel. Le « facteur subjectif », l’existence d’outils capables d’agir aussi bien pour accumuler lentement des forces que pour agir résolument dans les moments où tout bascule. Le rôle du mouvement ouvrier et plus particulièrement du parti.
Conclusion- Construire un parti ouvrier
Pour lancer la discussion, qui est une discussion ouverte dans le parti
1- Un parti tourné vers la classe ouvrière
Etre révolutionnaire, cela implique de chercher à s’implanter dans la classe centrale pour faire la révolution.
Syndicalisme. Le syndicalisme est fondamental. Il permet de défendre au quotidien les intérêts des travailleurs. Il permet d’organiser de larges couches, dont des gens absolument pas attirés d’emblée par idées révolutionnaires. On fait la révolution avec l’ensemble de la classe ouvrière, il faut donc s’adresser à la majorité, et lui proposer de
l’action, pas seulement des idées. L’activité syndicale conséquente permet de gagner une crédibilité indispensable : comment un travailleur peut-il penser que c’est possible de faire la révolution si tu n’es même pas capable de l’aider à se faire payer ses dépassements horaires ?
Comités de boîte. S’adresser aux travailleurs politiquement. Mais intervention syndicale n’est pas suffisante. Indépendance par rapport aux bureaucraties syndicales. Pour un parti militant, révolutionnaire dans la pratique : capable de se coordonner dans les batailles, en particulier dans les grèves, pas polarisé par politique électorale.
Construire des cellules d’entreprise. Illustrer au jour le jour le rapport d’exploitation. Bulletins de boîte.
La ligne d’affrontement, rechercher l’affrontement. Le parti de ceux qui cherchent la bagarre, qui cherchent la merde.
2- La conception léniniste de la politique
Un parti révolutionnaire n’intervient pas que dans les entreprises.
1) Ce qui se passe à l’extérieur a une influence sur ce qui se passe à l’intérieur, et plus généralement le capitalisme est un organisme qui ne se réduit pas aux entreprises (l’appareil de production est la colonne vertébrale). Le sort du système s’y décide, mais les luttes importantes ne se déclenchent pas toujours dans le cadre des entreprises. La conscience socialiste, la compréhension de la nécessité de renverser le système vient de l’extérieur de la sphère des relations ouvriers/patrons (du strict cadre de la boîte), vient d’une vision globale de la société, nécessité de l’intervention du parti.
2) Les mouvements de révolte des couches opprimées ne se tournent pas automatiquement contre le capitalisme. Nécessité de les polariser, de les diriger, notamment la jeunesse.
Dans l’intervention politique dans l’entreprise, donner une vision politique, d’ensemble, attirer attention sur relations entre toutes les classes sociales, etc (cf Que faire ?) (Le rôle de la jeunesse, des intellectuels)
3- Une politique dans les luttes de classes
Unification : notre obsession est de dépasser les barrières entre travailleurs. Entre collègues d’un même service/atelier, entre métiers au sein d’une entreprise, entre entreprises d’un même secteur, public/privé, femmes/hommes, au-delà des frontières...
Nous défendons l’extension des grèves, pour une grève générale, qui soit le point de départ d’un affrontement avec la classe dirigeante et l’Etat.
Défendre l’auto-organisation : les AG de grévistes et le comité de grève élu par grévistes. Soit c’est les travailleurs eux-mêmes qui décident… soit c’est quelqu’un d’autre (bien souvent les bureaucraties). Pas de grève auto-organisée sans AG et comité de grève. Prise en charge par les travailleurs de tous les aspects de la lutte
Nous défendons l’idée d’une expropriation des capitalistes par les travailleurs : abolition de la propriété privée. Les exemples de remise en route des usines « récupérées » en Argentine ou de LIP montrent que c’est possible, mais il est utopique de croire qu’on peut « prendre » les usine une à une sans remise en cause globale de la propriété privée et sans destruction de l’Etat.
Bibliographie/filmographie indicative
Le manifeste du parti communiste Marx et Engels
Que faire ? Lénine
« Les sauts ! Les sauts ! Les sauts ! » D. Bensaïd
La véritable histoire de Lutte Ouvrière Hardy
L’Etabli D. Linhart
Mai 68, fins et suites, « Mai, si » D. Bensaïd et A. Krivine
L’anarchisme, une critique marxiste J. Molyneux
« Le mythe de l’aristocratie ouvrière » Charlie Post, la Brèche n°3
Le sel de la terre H. Biberman (1954)
Harlan County USA Barbara Kopple (1976)
The take N. Klein et A. Lewis (2004)
LIP, l’imagination au pouvoir Christian Rouaud (2007)

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Vérosa_2 le Ven 19 Aoû - 20:57

Les infirmières ne participent pas à la création d'une marchandise, ou leur travail est incorporé en tant que valeur quand elles ont le status de libérale ou qu'elles travaillent pour l'hopital public (qui ne produit aucune "valeur").
non mais très franchement qu'est-ce qu'on en a à foutre...

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Ven 19 Aoû - 21:05

Je vis avec une infirmière "du public". Je connais également pas mal d'infirmière "du privé". Et je connais également pas mal d'infirmières "libérales" (en général qui viennent du public, pour celles que je connais) Et ce que tu dis prouve que tu n'y connais pas grand chose, et que tu n'as pas réfléchi a la question (saus doute parce que tu n'en avait pas l'occasion) Parce ce qu'en terme de "taches" immédiates, de façon de voir la société, une infirmière "libérale" (qui posséde "ses" moyens de production) une infirmière du "service public" ou du privé, ce sont trois façon totalement différentes d'envisager la société ! Bien entendu, tu peut me citer "la" firmière libérale qui milite à l'extréme gauche depuis 30 ans et l'infirmière du service public qui ne réve que de s'installer et de se faire un max de blé ! Maintenant, la "masse" des gens ne sont pas comme ça !

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  irneh09218 le Ven 19 Aoû - 21:23

http://fr.internationalism.org/ri389/qu_est_ce_que_la_classe_ouvriere_extraits_expose.html

Même si je ne suis pas tout à fait d'accord, car je pense qu'il faudrait différencier les travailleurs "productifs" fabricant des produits de base "nécessaires et suffisants" pour l'ensemble de la population, et les autres.

Supposons que cette « classe » s'arrête de travailler : plus d'électricité y compris par les 59 centrales nucléaires, plus de nourriture, plus de transport, plus d'énergie, plus de bâtiment, plus d'entretiens, plus de santé (maintenance de la classe), etc... (« plus » dans ce cas étant négatif). Sinon qu'adviendra t il, surtout des populations des grandes villes?

Ma seule crainte c'est que quelques énergumènes « profiteurs » n'interviennent en expliquant que cette classe doit élire des représentants afin de défendre ses intérêts...Et voilà que l'histoire va se répéter...
Ces représentants vont s'octroyer des droits supplémentaires pour pouvoir exercer leur fonction, etc, etc, etc...

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Invité le Ven 19 Aoû - 22:03

verié2 a écrit:La définition d'Engels, telle que reproduite plus haut, me semble tout à fait insuffisante. Car un directeur salarié ou un démarcheur publicitaire vendent aussi leur force de travail, et personne ne les considère comme des prolétaires et encore moins des "ouvriers".

Il me semble donc qu'il y a divers critères à prendre en considération. La production de plus value en est un, mais il faut aussi tenir compte de la place précise dans la division sociale du travail. La complexité du développement capitaliste a multiplié les catégories et sous-catégories. Ca me semble donc vain de vouloir découper au scalpel les contours précis de la classe ouvrière ou du prolétariat, entre ceux qui produisent de la plus value, ceux dont le travail permet la production de plus value et/ou sa réalisation par la vente etc.
Une caissière ou un manutentiaire de grande surface sont de toute évidence des prolétaires, même s'ils ne produisent rien, alors que l'ingénieur dont le rôle est plus directement productif n'est pas un prolétaire, surtout s'il joue un rôle d'organisation et d'encadrement du travail, c'est à dire participe à l'organisation de l'exploitation. Pour les infirmières et enseignants, on peut admettre que les catégories inférieures se "prolétarisent", mais une bonne partie appartient tout de même toujours à la petite bourgeoisie, par sa fonction dans la division du travail : inculquer des connaissances mais aussi transmettre l'idéologie bourgeoise. Idem pour, par exemple, les "journalistes précaires" ou "les artistes intermitants", dont la pauvreté ne fait pas automatiquement des prolétaires.

La conscience de classe de ces diverses catégories est d'ailleurs souvent assez liée à leur place dans la division du travail. Ce n'est pas pour autant qu'il faut les rejeter avec mépris, mais ils ne peuvent pas constituer le coeur et le moteur de la classe. Certains se rallieront à elle dans la lutte, d'autres non.

Evidemment, on peut élaborer un programme, des propositions pour un certain nombre de catégories sociales, ou du moins un vrai parti solidement implanté pourrait le faire. Mais je ne crois pas que cela soit possible pour tous. C'est l'ensemble des travailleurs, dans le cadre d'une remise en cause, non seulement de la propriété privée, mais de la division sociale et hiérarchique du travail, comme des privilèges qui vont avec, qui pourra collectivement élaborer des solutions...
__
PS La volonté de certains camarades de LO de vouloir faire des enseignants des prolétaires est étonnante, alors que, voici une trentaine d'années, LO ne cessait de répéter aux militants enseignants qu'ils étaient des petits bourgeois et que leurs luttes corporatistes avaient peu d'intérêt, donc qu'ils devaient militer, non pas dans leur milieu petit bourgeois, mais en direction de la classe ouvrière. La candidature de l'agrégée Nathalie Arthaud semble avoir contribué à donner un nouveau statut aux enseignants, alors qu'Alain Krivine fut présentée par LO comme un intellectuel petit bourgeois, à côté de la travailleuse Arlette Laguiller...

De même, il y eut de longues polémiques entre la LCR et LO sur la jeunesse scolarisée, "prolétaires en devenir" selon la LCR, car beaucoup allaient devenir postiers, cheminots ou employés, petits bourgeois (en dehors des jeunes de CET/LEP) selon LO, en raison de leurs aspirations et espoirs de carrière future...
Le directeur salarié est un fondé de pouvoir du capitaliste - celui qui détient les moyens de production, il a donc entre ses mains le pouvoir que lui confère sa position dans la production : celle de te foutre à la porte. Aucun autre salarié dans le privé ne dispose de ce droit de vie ou de mort sociale. Donc il est inutile de chercher à tout prix à décomposer à l'extrême la classe ouvrière ; il faut revenir au procès de production et évaluer la place que tient chacun dans ce procès.
Les ingénieurs ou les cadres n'ont aucun de ces pouvoirs, ils vendent leur force de travail comme n'importe quel ouvrier, point barre. Du fait de leur place dans cette production, celui de garde-chiourme pour les uns, de production intellectuelle pour les autres, ils forment l'aristocratie ouvrière et ont donc un sentiment d'appartenance à une classe dont ils épousent pour une grande partie les préjugés bourgeois ou petits-bourgeois. Mais préjugé n'est pas fonction sociale !!

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Bat Le Ouf le Sam 20 Aoû - 8:43

gérard menvussa a écrit:
D'autre part, si, les infirmières commandent les aides soignantes, qui commandent elles-mêmes les "filles de salle".

D'une part, les "filles de salle", ça n'existe plus du tout. Et les aides soignantes de moins en moins ! Maintenant, les infirmières "commandent" bien les aides soignantes dans le cadre de leur travail (ou plutot sont placée dans une position hiérarchique supérieure qui leur permet de leur donner des ordres) elle n'organisent pas le travail des AS...

Heu les aide soignantes ça existe tout à fait! et c'est pas du tout en voie de disparition! Quant aux filles de salles, ça s'appelle maintenant ASH, mais bien sûr qu'il y a un personnel dédié uniquement à nettoyer les chambres des patients.

Mais dans les faits, je me répète les infirmières ne commandent pas du tout les aide soignantes. Elles ont des rôles différents. En tous cas c'est comme ça que ça se passait à l'hôpital public jusqu'à il y a trois ans, date à laquelle j'ai fini mon internat.

Pour sortir de l'anecdote je suis tout à fait d'accord avec Loriot.

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Sam 20 Aoû - 9:03

il y a un personnel dédié uniquement à nettoyer les chambres des patients.


En tout cas à l'AP/HP, les "filles de salles" (les ash) et le "personnel dédié" est en voie de disparition. Pas les Aides soignantes, c'est vrai (mais ce n'est pas ce que j'ai dit)

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Duzgun le Sam 20 Aoû - 12:45

Bat Le Ouf a écrit:En quoi les infirmières appartiennent à la petite bourgeoisie. Elles n'ont pas de reconnaissance financière, pas de reconnaissance sociale, elles ne "commandent" pas du tout les aide soignantes, etc. Quel est leur intérêt objectif au maintien du modèle capitaliste?
Une infirmière salariée est par définition prolétaire. Une infirmière libérale appartient à la petite bourgeoisie. Les deux appartiennent à la classe ouvrière au sens marxiste (arbeiter klasse).

Mais l'argument de "l'intérêt objectif du maintien du modèle capitaliste" n'en est pas un, puisque par définition la petite bourgeoisie n'a justement pas d'intérêt à maintenir le système capitaliste.

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Duzgun le Sam 20 Aoû - 12:50

Vérosa_2 a écrit:ça vaut aussi pour une partie de ce qu'on considère habituellement comme la petite bourgeoisie, les ingénieurs de base par exemple ont tout intérêt au socialisme, au risque de faire bondir certains intervenants.
Un "ingénieur de base" (salarié donc), comme tu dis, est par définition un prolétaire, puisqu'il vit de la vente de sa force de travail.
Ce qui définit la petite bourgeoisie, c'est justement qu'elle détient en propre ses moyens de production (sans pour autant pouvoir vivre de l'exploitation du travail salarié d'autrui).

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  verié2 le Sam 20 Aoû - 13:35


Duzgun
Ce qui définit la petite bourgeoisie, c'est justement qu'elle détient en propre ses moyens de production (sans pour autant pouvoir vivre de l'exploitation du travail salarié d'autrui).
Non ! Cette définition est vraiment obsolète. Il y a aujourd'hui une petite bourgeoisie salariée très importante qui a remplacé numériquement la petite bourgeoisie "traditionnelle" détentrice de ses moyens de production. Cette petite bourgeoisie constitue d'ailleurs une base sociale pour la bourgeoisie française, elle a remplacé sa principale base sociale depuis la révolution de 1789 : la paysannerie. Et aussi évidemment les artisans-commerçants en régression.

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Sam 20 Aoû - 18:16

Il y a aujourd'hui une petite bourgeoisie salariée très importante qui a remplacé numériquement la petite bourgeoisie "traditionnelle" détentrice de ses moyens de production.

Cette "petite bourgeoisie salariée" ne me semble pas trés "marxiste" (ni léniniste, ni même "trotskyste", si ça peut intéresser notre ami maoiste)

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  le glode le Sam 20 Aoû - 19:03

Il y a aujourd'hui une petite bourgeoisie salariée très importante

"Petite bourgeoisie salariée très importante ? "
Alors que 80% des français touchent moins de 2000€ par mois et que les employés et ouvriers représentent les 2/3 de la population active ?

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Invité le Sam 20 Aoû - 22:56

verié2 a écrit:

Duzgun
Ce qui définit la petite bourgeoisie, c'est justement qu'elle détient en propre ses moyens de production (sans pour autant pouvoir vivre de l'exploitation du travail salarié d'autrui).
Non ! Cette définition est vraiment obsolète. Il y a aujourd'hui une petite bourgeoisie salariée très importante qui a remplacé numériquement la petite bourgeoisie "traditionnelle" détentrice de ses moyens de production. Cette petite bourgeoisie constitue d'ailleurs une base sociale pour la bourgeoisie française, elle a remplacé sa principale base sociale depuis la révolution de 1789 : la paysannerie. Et aussi évidemment les artisans-commerçants en régression.
Décidément, après la révision du marxisme sur les rapports sociaux bouleversés en permanence par le capitalisme même, apparait au fronton du marxisme vérien une nouvelle classe sociale, une classe sociale salariée, une classe petite-bourgeoise numériquement importante supplantant la petite-bourgeoisie classique au sens marxiste des artisans, commerçants et paysans. Mais quelle est-elle au juste cette nouvelle classe sociale qui ne détient pas les moyens de production, ni ne les dirige au compte direct de ses propriétaires, mais qui est salariée et qui vend donc sa force de travail ?
Quant à la régression des artisans-commerçants, il faudrait plus qu'une phrase jetée négligemment pour m'en convaincre car à bien y regarder, les centres-villes ne cessent de produire des devantures de boutiques en tout genre. Des statistiques peut-être seraient les bienvenues !

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Duzgun le Dim 21 Aoû - 11:22

verié2 a écrit:
Duzgun
Ce qui définit la petite bourgeoisie, c'est justement qu'elle détient en propre ses moyens de production (sans pour autant pouvoir vivre de l'exploitation du travail salarié d'autrui).
Non ! Cette définition est vraiment obsolète. Il y a aujourd'hui une petite bourgeoisie salariée très importante qui a remplacé numériquement la petite bourgeoisie "traditionnelle" détentrice de ses moyens de production.
Je ne vois pas en quoi la définition marxiste serait obsolète. Une "petite bourgeoisie salariée", ça ne veut rien dire d'un point de vue marxiste. Tu veux sans doute plutôt parler d'aristocratie ouvrière, des couches supérieures du prolétariat.

Ou alors il va falloir que tu développes un peu plus sérieusement tes nouvelles théories, définissant le prolétariat et la bourgeoisie autrement que par leur place dans les rapports de production (et la propriété ou non des moyens de production), et toutes les conséquences pratiques que ça impliquerait. Puisque ce serait une remise en cause complète du marxisme.

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  verié2 le Dim 21 Aoû - 12:33

le glode a écrit:
Il y a aujourd'hui une petite bourgeoisie salariée très importante

"Petite bourgeoisie salariée très importante ? "
Alors que 80% des français touchent moins de 2000€ par mois et que les employés et ouvriers représentent les 2/3 de la population active ?
Ce n'est pas le niveau de revenu qui détermine l'appartenance à une classe sociale, même s'il joue évidemment un rôle. Une grande partie de la petite bourgeoisie "traditionnelle", la paysannerie, a longtemps été très pauvre, plus pauvre que les ouvriers d'industrie.

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Dim 21 Aoû - 13:18

Ce n'est pas le niveau de revenu qui détermine l'appartenance à une classe sociale

Nous sommes d'accord, mais alors tu convient que c'est "la place dans le processus de production" (de la plus value) Ce qui est assez complexe, puisqu'il y a la question de la posséssion réelle des moyens de production, d'un coté "juridique" et d'un coté "matériel". Par exemple, un petit paysan est bien, traditionnellement un "petit bourgeois" dans le sens ou il posséde sa terre. Pourtant du temps des ogm, tout cela est une foutaise, puisque ta récolte est achetée "sur pied", (avant même qu'elle soit récoltée) et que tu suis les "directives" de l'entreprise qui te paye... Un autre exemple, par exemple, celui des "journalistes" : un "journal" est une entreprise capitaliste, et les journalistes sont la base de la valeur d'un journal. Et la prolétarisation n'est pas un vain mot. Autrefois, le "journaliste" pouvait encore avoir un status relevant de la "petite bourgeoisie" dans le sens ou il avait un vrai degré d'autonomie vis a vis de son travail (réglé la "question idéologique", bien entendu) et qu'il pouvait, dans une certaine mesure, avoir un certain degré d'autonomie. Dans l'économie web, ce n'est plus le cas, et les "E journalistes" sont de purs prolétaires, appartenant de plein droit à la "classe ouvriere". Bien entendu il faut "bac plus 5" pour faire ça...

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Gayraud de Mazars le Dim 21 Aoû - 18:06

Salut camarade,

gérard menvussa a écrit:
Ce n'est pas le niveau de revenu qui détermine l'appartenance à une classe sociale

Nous sommes d'accord, mais alors tu convient que c'est "la place dans le processus de production" (de la plus value) Ce qui est assez complexe, puisqu'il y a la question de la posséssion réelle des moyens de production, d'un coté "juridique" et d'un coté "matériel".

Je suis d'accord avec cela et aussi le fait que le niveau d'étude ou de revenu ne rentre pas en compte dans la caractérisation qui me parait juste, "la place dans le processus de la production", et tout ce processus, sachant qu'à côté de cela, 85 % de la population vit d'un salaire sans forcément produire de richesses ou de la plus value, donc tous les salariés à mon sens ne sont pas des prolétaires, cela est important, pour définir pourquoi une classe ouvrière est révolutionnaire de fait même sans avoir conscience, c'est aussi de sa place primordiale dans la production de la plus value... Mais dans le camp des travailleurs, il n' y a pas que des prolétaires qui suent de la plus - value... Smile

Fraternellement,
GdM

Gayraud de Mazars

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

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