Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Page 7 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Ven 2 Sep - 22:23

ca marche avec une infirmière, ça marcherais aussi bien avec un plombier ou un réparateur de voiture... Mais ça marcherais pas du tout avec un trader...

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  irneh09218 le Sam 3 Sep - 9:24

« Autre chose, c'est cette distinction entre travailleurs "productifs" et "improductifs".... Cette division a en partie raison d'être (il y a effectivement des travailleurs affecté a la production, et d'autres à la réalisation du profit capitaliste) même si cela est plus compliqué (si une firme propose comme "marchandise" de la recberche scientifique, le scientifique n'est il pas un producteur direct de plus value (proposant des brevets,qui vont ensuite se vendre dans un marché tout a fait capitaliste) ? »

Donc un ingénieur génie civil fait les calculs pour faire un pont, il vends ses calculs et d'après toi « il est un producteur direct de plus value ». Mais pour la société de génie civil qui achète ses calculs ce sera une perte sur ses plus values si le pont n'est pas fait par des ouvriers.

irneh09218

Messages : 502
Date d'inscription : 18/07/2010
Age : 65
Localisation : L'Ametlla de mar

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Sam 3 Sep - 10:22


Donc un ingénieur génie civil fait les calculs pour faire un pont, il vends ses calculs

Ce n'est pas comme ça que ça se passe, il me semble !

Mais supposons que je crée une firme (capitaliste) de sous traitance de génie civil, ou je ne fais que la partie "calcul et études" pour d'autres entreprises. J'ai un capital, que je réparti en capital fixe et capital variable, j achete des locaux, des moyens de production, et je salarie des gens. Je produit de la plus value. De qui cette plus value provient ? Des ouvriers qui construiraient le pont ? Ca me semble quelque peu capillotracté !

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  irneh09218 le Sam 3 Sep - 12:42

Je m'excuse mais quand j'écris, je n'ai pas l'art et la manière d'expliquer en détail...

Le but final de toute étude est de fabriquer un produit fini.
Quand tu vas acheter du pain (produit fini), tu ne t'ai jamais demandé quels sont les intervenants?

Acheter et amortir les terres servant à produire du blé
Ingénieurs agricoles permettant de définir les meilleures options de cultures
Concevoir(ingénierie) et fabriquer les machines (tracteurs, moissonneuse, silos, etc)
Semer et récolter le blé (l'agriculteur)
Concevoir et fabriquer les moyens de transports pour le blé(camions, contenairs, etc)
Transporter le blé (transporteur)
Concevoir et fabriquer les machines permettant de faire la farine
Faire la farine
Concevoir et fabriquer les moyens de transports pour la farine (camions spécialisés)
La transporter chez le boulanger.(transporteur)
Concevoir et fabriquer les machines permettant de fabriquer le pain (Fours, pétrissage, etc)
Et enfin, pouvoir le « re »vendre au travailleurs (ou « particulier »)
Intervention des banques tout au long du parcours par des crédits dits de "campagne"

En fait tout est basé sur les ouvriers et la consommation par les travailleurs(ceux qui ont un salaire).
Tout travailleur crée la plus value et, en plus, paye la plus value de tous les intervenants lorsqu'il va acheter le produit fini
Tout ce qui a été fait et payé avant le produit fini, n'est qu'une « avance ».
Et c'est là que les capitalistes interviennent en « avançant » les capitaux, avant la vente produit fini.

De plus dans un exemple aussi simple que celui ci, il est parfaitement possible de déterminer l'intervention de chaque classe (travailleurs, bourgeois) et de chaque sous classe (ouvriers, enseignants, ingénieurs, capitalistes, bourgeois, soignants, spéculateurs, traders, etc).

irneh09218

Messages : 502
Date d'inscription : 18/07/2010
Age : 65
Localisation : L'Ametlla de mar

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Sam 3 Sep - 13:56

Mais supposons que je crée une firme (capitaliste) de sous traitance de génie civil, ou je ne fais que la partie "calcul et études" pour d'autres entreprises. J'ai un capital, que je réparti en capital fixe et capital variable, j achete des locaux, des moyens de production, et je salarie des gens. Je produit de la plus value. De qui cette plus value provient ? Des ouvriers qui construiraient le pont ? Ca me semble quelque peu capillotracté !

donc tu choisi donc l'explication "capillotractée" (tirée par les cheveux, dirait le Vulgaire) : une entreprise d'inginérie n'est pas une entreprise capitaliste "normale" (qui exploite la plus value des salariés qu'elle paye) mais vis de "l'avance" faite par les travailleurs du pont (ou du barrage, etc) sur leur plus value... Sauf que l'étude du pont est indispensable a son existence (le pont ne saurait exister sans ouvrier, mais même sous le socialisme il n'y aurait pas de pont sans ingénieurs)

On va prendre un autre exemple, celle d'un garage ! on peut tenir EXACTEMENT le même discours vis a vis d'un garage, qui ne vit que de l'avance de plus value sur l'ouvrier qui a construit la bagnole qui sans cela ne serait pas à réparer

J'espère que tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu défends...

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  le glode le Sam 3 Sep - 14:35

Polerwan a très bien établi les distinctions entre bourgeoisie, petite-bourgeoisie, prolétariat et classe ouvrière
C'est très simple et très clair, comme le marxisme

Là-dessus Gerard Menvussa produit de multiples arguments et contre-arguments nuançant sans nuancer la théorie avec des exemples tirés par les cheveux
Je ne comprends pas trop le débat

le glode

Messages : 121
Date d'inscription : 10/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Sam 3 Sep - 14:41

des exemples tirés par les cheveux

Ce qui me semble à moi "tiré par les cheveux", c'est de considérer qu'un flic ou un trader est un "prolétaire", si les noms ont un sens...

Cependant, j'aime bien le "raisonnement par l'absurde"... Et sur la question de "savoir qui produit (ou pas) de la plus value", je pense qu'elle est de redoutable efficacité !

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  le glode le Sam 3 Sep - 19:30

D'après toi, qu'est-ce qui interdit de faire rentrer ces salariés dans le prolétariat ?

le glode

Messages : 121
Date d'inscription : 10/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Sam 3 Sep - 20:01

Tout simplement parce qu'il ne produisent aucune marchandise. Qu'est ce qui fait le prolétaire ? Ce n'est pas "le rapport salarial" (puisque tous les salariés ne sont pas des prolétaires et tous les prolétaires ne sont pas des salariés) Il y a également des "employés" qui ne sont pas non plus des "prolétaires" pour un certain nombre d'entre eux quand ils travaillent par exemple pour l'administration (de l'entreprise ou de l'état) non productif de plus value...

Je ne vois pas en quoi le SEUL rapport salarial est constitutif de l'appartenance au prolétariat. En tout cas, ce n'est pas ainsi que l'avaient pensé Marx et Engels...

Un petit extrait du "manifeste du parti communiste" pour te rafraichir la mémoire :


A mesure que grandit la bourgeoisie, c'est-à-dire le capital, se développe aussi le prolétariat, la classe des travailleurs modernes qui ne vivent qu'à la condition de trouver du travail et qui n'en trouvent que si leur travail accroît le capital. Ces ouvriers, contraints de se vendre au jour le jour, sont une marchandise, un article de commerce comme un autre; ils sont exposés, par conséquent, à toutes les vicissitudes de la concurrence, à toutes les fluctuations du marché.

Le développement du machinisme et la division du travail, en faisant perdre au travail de l'ouvrier tout caractère d'autonomie, lui ont fait perdre tout attrait. Le producteur devient un simple accessoire de la machine, on n'exige de lui que l'opération la plus simple, la plus monotone, la plus vite apprise. Par conséquent, ce que coûte l'ouvrier se réduit, à peu de chose près, au coût de ce qu'il lui faut pour s'entretenir et perpétuer sa descendance. Or, le prix du travail [7], comme celui de toute marchandise, est égal à son coût de production. Donc, plus le travail devient répugnant, plus les salaires baissent. Bien plus, la somme de labeur s'accroît avec le développement du machinisme et de la division du travail, soit par l'augmentation des heures ouvrables, soit par l'augmentation du travail exigé dans un temps donné, l'accélération du mouvement des machines, etc.

L'industrie moderne a fait du petit atelier du maître artisan patriarcal la grande fabrique du capitalisme industriel. Des masses d'ouvriers, entassés dans la fabrique, sont organisés militairement. Simples soldats de l'industrie, ils sont placés sous la surveillance d'une hiérarchie complète de sous-officiers et d'officiers. Ils ne sont pas seulement les esclaves de la classe bourgeoise, de l'Etat bourgeois, mais encore, chaque jour, à chaque heure, les esclaves de la machine, du contremaître et surtout du bourgeois fabricant lui-même. Plus ce despotisme proclame ouvertement le profit comme son but unique, plus il devient mesquin, odieux, exaspérant.

Moins le travail exige d'habileté et de force, c'est-à-dire plus l'industrie moderne progresse, et plus le travail des hommes est supplanté par celui des femmes et des enfants. Les distinctions d'âge et de sexe n'ont plus d'importance sociale pour la classe ouvrière. Il n'y a plus que des instruments de travail, dont le coût varie suivant l'âge et le sexe.

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  irneh09218 le Sam 3 Sep - 21:02

Je pense qu'il y a deux sortes de bourgeoisie : la bourgeoisie « industrielle » traditionnelle et la bourgeoisie apparue plus tard qui est la bourgeoisie « financière ».
La bourgeoisie industrielle possède en propre les moyens de production souvent depuis plusieurs générations ou du moins elle détient les pouvoirs de décision.
La bourgeoisie financière ne tire ses revenus que des placements du capital. Son intérêt pour une industrie n'est pas primordial. C'est une bourgeoisie qui gagne de l'argent grâce à la spéculation.
Hors les traders travaillent pour cette bourgeoisie financière. Les moyens de production de cette bourgeoisie financière, c'est le capital.
A mon sens, les traders font, donc, partie de la classe des travailleurs.

irneh09218

Messages : 502
Date d'inscription : 18/07/2010
Age : 65
Localisation : L'Ametlla de mar

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Sam 3 Sep - 21:25

la bourgeoisie « industrielle » traditionnelle et la bourgeoisie apparue plus tard qui est la bourgeoisie « financière ».
Sociologiquement, ce sont les mêmes...



Hors les traders travaillent pour cette bourgeoisie financière. Les moyens de production de cette bourgeoisie financière, c'est le capital.
A mon sens, les traders font, donc, partie de la classe des travailleurs.
Non, ou alors il faut m'expliquer en quoi les "placements financiers" n'ont comme valeur que les heures de travail nécessaires aux traders pour faire de bons placement. Ton idée est intéressante, mais se heurte a une contradiction logique (avec ce qu'est une marchandise)

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  sylvestre le Dim 4 Sep - 9:53

Gérard, j'ai bien peur que tu t'enferres dans une théorie erronée... car si c'est la création de plus-value (c'est à dire la création/modification des marchandises) qui fait le prolétaire - et que les employés dont la tâche est d'opérer la circulation du capital (établir des contrats, comptabilité, etc.) n'en sont pas, alors les caissières de supermarché ne sont pas des prolétaires.... En effet leur fonction est de noter les transactions et d'encaisser le paiement, ce qui n'ajoute absolument aucune valeur d'échange aux marchandises.
Comme souvent, on se perd dans la confusion si on ne se demande pas d'abord pourquoi on se pose cette question. S'il s'agit de savoir quel est l'agent potentiel de la révolution socialiste, alors il est clair que les caissières de supermarché en font partie.

Quant aux traders, ce sont à la base des travailleurs spécialisés assez bien payés pour qu'ils puissent devenir à leur tour capitalistes, c'est à dire qu'il font partie de cette petite minorité de prolétaires qui peuvent devenir bourgeois, comme les vedettes de la chanson, les athlètes millionaires, etc.

sylvestre

Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Dim 4 Sep - 10:22

alors les caissières de supermarché ne sont pas des prolétaires.... En effet leur fonction est de noter les transactions et d'encaisser le paiement, ce qui n'ajoute absolument aucune valeur d'échange aux marchandises.

Le métier de caissière de supermarché est un mauvais exemple, plusqu'elle participe à la plus value réalisée par le magasin (assimilable à un "service marchand") et que le fonctionnement d'un supermarché est totalement "prolétarisé"... Cela n'existait pas du temps où KM et FE donnaient leur définition de la classe ouvrière, mais cela existe maintenant !

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  verié2 le Dim 4 Sep - 10:57


Sylvestre
Quant aux traders, ce sont à la base des travailleurs spécialisés assez bien payés pour qu'ils puissent devenir à leur tour capitalistes, c'est à dire qu'il font partie de cette petite minorité de prolétaires qui peuvent devenir bourgeois, comme les vedettes de la chanson, les athlètes millionaires, etc.
Et, à quel moment une vedette de la chanson devient-elle "bourgeois" ? Quand elle crée sa PME comme Yves Montand ou Delon ou quand son compte en banque atteint un certain niveau ?

Le critère du salariat ne me semble vraiment pas suffisant pour définir le prolétaire. Mais cette discussion interminable montre une fois de plus qu'on n'en sort pas et qu'il n'est pas possible de définir le contour des classes sociales au scalpel, qu'il y a nombre de catégories hybrides etc.

Accessoirement, je suis d'accord avec Gérard Ménussa quand il écrit :

Cela n'existait pas du temps où KM et FE donnaient leur définition de la classe ouvrière, mais cela existe maintenant !

La société capitaliste, la division sociale et technique du travail ont beaucoup évolué depuis un siècle. Marx nous fournit des principes et méthodes d'analyse des classes sociales, mais il serait vain de chercher dans ses textes les critères précis et définitifs permettant de cerner leurs contours aujourd'hui.

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  irneh09218 le Dim 4 Sep - 11:23

Et, à quel moment une vedette de la chanson devient-elle "bourgeois" ? Quand elle crée sa PME comme Yves Montand ou Delon ou quand son compte en banque atteint un certain niveau ?

Quand elle possède son "outil de production" y compris pour ce qui concerne sa propre "voix".

irneh09218

Messages : 502
Date d'inscription : 18/07/2010
Age : 65
Localisation : L'Ametlla de mar

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  verié2 le Dim 4 Sep - 11:36


Irneh
Quand elle possède son "outil de production" y compris pour ce qui concerne sa propre "voix".
Non, ton raisonnement ne fonctionne pas : l'ouvrier lui aussi possède ses mains et son savoir-faire, c'est à dire sa force de travail, qu'il vend au capitaliste... Alors, il y a peut-être des prolétaires voire des sous-prolétaires intermittants de la chanson et du spectacle, ceux qui cachetonnent pour des sommes dérisoires, les figurants etc, encore que leur statut social puisse se discuter, mais les stars n'en font assurément pas partie... C'est à peu près comme si on disait que les présentateurs TV vedettes sont des prolétaires...

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  sylvestre le Dim 4 Sep - 12:04

gérard menvussa a écrit:
alors les caissières de supermarché ne sont pas des prolétaires.... En effet leur fonction est de noter les transactions et d'encaisser le paiement, ce qui n'ajoute absolument aucune valeur d'échange aux marchandises.

Le métier de caissière de supermarché est un mauvais exemple, plusqu'elle participe à la plus value réalisée par le magasin (assimilable à un "service marchand") et que le fonctionnement d'un supermarché est totalement "prolétarisé"... Cela n'existait pas du temps où KM et FE donnaient leur définition de la classe ouvrière, mais cela existe maintenant !

Non, tu confonds tout.
- Le travail modifie la valeur d'usage de la marchandise, et de ce fait en modifie aussi la valeur d'échange.
- Une fois la marchandise produite, pour que la plus-value soit réalisée, elle doit être vendue. Cette vente aussi nécessite un travail, mais qui n'ajoute rien à la plus value, ce sont les frais de circulation.
- Il est parfaitement possible que la vente soit réalisée dans le cadre de la même entreprise où les marchandises sont produites - certains salariés y sont alors chargés de cette tâche.
- Il est également possible, comme pour toute tâche de créer une entreprise qui se charge spécialement des tâches de vente. L'entreprise commerciale dans son ensemble prélève alors une part de la plus-value sans en ajouter. Bien entendu l'entreprise commerciale a sa propre comptabilité avec investissements, salaires, profits - mais ça ne change rien à l'affaire si on considère la question du point de vue de la circulation du capital dans son ensemble.
- Les magasins existaient du temps de Marx et Engels. Ils étaient même remarquablement précis sur cette question :

Le travailleur du commerce ne produit pas directement de la plus-value ; le prix de son travail est déterminé par la valeur de sa force de travail, c'est-à-dire par les frais de production de cette dernière, tandis que l'exercice et l'usure de sa force de travail n'est pas plus limitée par sa valeur que celle de tout autre salarié. Il n'existe donc aucun rapport nécessaire entre son salaire et la masse de profit qu'il aide à réaliser. Ce qu'il coûte au capitaliste dif­fère absolument de ce qu'il lui rapporte. Il rapporte, non parce qu'il produit directement de la plus-value, mais parce qu'il contribue à diminuer la dépense de réalisation de la plus-value, dans la mesure du travail non payé qu'il accomplit. Les véritables travailleurs du commerce appar­tiennent à la classe des salariés bien payés, ceux qui font du travail qualifié supérieur au travail moyen. Leur salaire tend à baisser, même par rapport au travail moyen, à mesure que la production capitaliste se développe : d'abord, par suite de la division du travail, qui permet sans qu'il en coûte au capitaliste de développer et de perfectionner les aptitudes des travailleurs dans une direction; ensuite grâce aux progrès de la science et de l'enseignement, qui diffusent plus rapidement et plus complètement l'instruc­tion générale, les connaissances commerciales et linguistiques, et qui sous l'influence du régime capitaliste adoptent des méthodes plus pratiques. Le développement de l'instruction, en permettant le recrutement des salariés du commerce dans des classes qui précédemment ne fournissaient pas des travailleurs de ce genre et étaient habitués à une vie moins aisée, augmente le nombre des candidats et les pousse à la concurrence; par suite, leur force de travail se déprécie et leur rémunération baisse à mesure que leurs capacités et leurs aptitudes se perfectionnent. Le capitaliste en augmente le nombre chaque fois qu'il doit réaliser plus de valeur et par conséquent plus de profit, de sorte que cette augmentation est un effet et non une cause de l'accroissement de la plus-value [2].

Et Engels d'ajouter :
Cette prédiction faite en 1865 au sujet du sort du prolétariat du commerce s'est complètement vérifiée depuis, et parmi ceux qui peuvent en certifier, il faut citer en première ligne les centaines d'employés allemands qui, connaissant à fond toutes les opérations commerciales et possédant trois ou quatre langues, offrent en vain leurs services dans la Cité de Londres, à raison de 25 shillings par semaine, bien au-dessous du salaire d'un mécanicien habile.

( Le Capital III )

sylvestre

Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  sylvestre le Dim 4 Sep - 12:08

verié2 a écrit:

Sylvestre
Quant aux traders, ce sont à la base des travailleurs spécialisés assez bien payés pour qu'ils puissent devenir à leur tour capitalistes, c'est à dire qu'il font partie de cette petite minorité de prolétaires qui peuvent devenir bourgeois, comme les vedettes de la chanson, les athlètes millionaires, etc.
Et, à quel moment une vedette de la chanson devient-elle "bourgeois" ? Quand elle crée sa PME comme Yves Montand ou Delon ou quand son compte en banque atteint un certain niveau ?

D'un point de vue économique, quand elle tire ses revenus du capital - sous forme de PME, d'actions, d'obligations, de revenus immobiliers, ou tout ce qu'on voudra.

sylvestre

Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  irneh09218 le Dim 4 Sep - 12:12

Et, à quel moment une vedette de la chanson devient-elle "bourgeois" ? Quand elle crée sa PME comme Yves Montand ou Delon ou quand son compte en banque atteint un certain niveau ?

Mais bon sens, un travailleur qui vends sa force de travail et qui n'a pas de moyens de production fait parti de la classe des travailleurs, c'est clair et net.
Chaque fois tu cites un exemple supplémentaire.
Un présentateur « vedette » possède en général possède sa société de production. Donc, les contrats passés avec les chaînes de télévision sont passés par l'intermédiaire de sa société. Ou alors cite un présentateur qui ne vends que sa force de travail et qui ne possède aucun outil de production...
Sinon nous ne pourrons jamais « analyser » le comportement des travailleurs face à un état d'esprit révolutionnaire.
Qu'elles vont être les motivations d' un travailleur qui gagne 1300euros par rapport à celui qui gagne 100000 euros??

irneh09218

Messages : 502
Date d'inscription : 18/07/2010
Age : 65
Localisation : L'Ametlla de mar

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  verié2 le Dim 4 Sep - 12:34

L'explication de Sylvestre sur les métiers du commerce, qui n'ajoutent pas de valeur à l'objet commercialisé, est impeccable. La citation de Marx est particulièrement éclairante : les travailleurs du commerce ne produisent pas de plus value et c'est l'augmentation de la plus value prélevée sur les travailleurs productifs qui permet d'augmenter considérablement le nombre de travailleurs non productifs.

Je souscris entièrement à cette analyse. Il n'en reste pas moins que les caissières de supermarché sont des prolétaires, dont les conditions, comme le soulignait déjà Marx, n'ont cessé de se dégrader. Il y a une tendance aussi à la dégradation des conditions de travail d'autres catégories non productives : employés de banque, journalistes, commerciaux etc, en raison notamment, comme le soulignait déjà Marx dans ce passage particulièrement lucide et brillant, de la concurrence accrue entre eux, de la diffusion toujours plus grande de la petite culture nécessaire pour exercer ces métiers.

Il n'en reste pas moins que, si les caissières de supermarché sont des prolétaires, tous les employés et cadres salariés des secteurs non productifs, dont certains conservent de sérieux privilèges, ne peuvent pas être considérés comme des prolétaires et des alliés naturels de la classe ouvrière productive, en particulier ceux qui doivent leurs privilèges à une activité parasitaire liée étroitement au fonctionnement du capitalisme, tels les fameux traders et conseillers financiers dont nous avons beaucoup parlé... ou les présentateurs TV, même quand ils ne sont pas actionnaires d'une boite de production...

verié2

Messages : 8449
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Dim 4 Sep - 12:42

Un chanteur en général (comme n'importe qui qui vit "de son art", comme un artiste, un romancier, etc) n'est en général pas salarié, et est détenteur de "ses moyens de production"... Maintenant, son revenu peut être extrémement voisin de celui d'un "ouvrier", et souvent être bien moindre...

Aprés, au niveau de sylvestre : oui, tu as su me convaincre, et la caissiére de monoprix n'appartient pas à la "classe ouvriére", au prolétariat. OK... Cela dit, le "commerce" existait bien avant Marx, et bien aprés, et il me semble qu'il a subi des transformations importante depuis les Grands Barbus (ne serait ce que le commerce de masse) Donc en dehors de cela, les "alliances de classes" se font en fonction de considérations stratégiques et tactiques. Aprés tout, cela ne se faisait pas autrement quand les bolcheviques pronaient l'alliance avec la classe paysanne avec le mot d'ordre "La terre au peuple !".... Cela ne faisait pas des paysans des prolétaires, il me semble....

Maintenant, une chose me géne beaucoup dans cette discussion, c'est qu'on dirait que le fait d'appartenir a une autre classe que la classe des travailleurs entraine un jugement de valeurs, et que c'est presque une honte de ne pas "produire de la plus value" pour un capitaliste...

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  sylvestre le Dim 4 Sep - 13:20

gérard menvussa a écrit:Un chanteur en général (comme n'importe qui qui vit "de son art", comme un artiste, un romancier, etc) n'est en général pas salarié, et est détenteur de "ses moyens de production"... Maintenant, son revenu peut être extrémement voisin de celui d'un "ouvrier", et souvent être bien moindre...

Aprés, au niveau de sylvestre : oui, tu as su me convaincre, et la caissiére de monoprix n'appartient pas à la "classe ouvriére", au prolétariat. OK...

Je ne t'ai pas bien convaincu alors ! Je cherchais justement à montrer que les caissières faisaient partie du prolétariat malgré qu'elles ne produisent pas de plus value... Neutral


J'ai l'impression que Vérié m'a mieux compris... même si je ferais une différence pour les journalistes qui contribuent à la production d'une marchandise (journaux, magazines...).

sylvestre

Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Dim 4 Sep - 13:28

Mais je vois bien de quoi tu voulais me convaincre ! Very Happy Mais tu ne m'a pas convaincu, justement ! Sad Il est indéniable que quelqu'un qui s'occupe de taches administratives ne produit pas de "plus value" (intégré à la valeur de la marchandise) n'est pas pour moi de la "working class", quelque soit par ailleurs son revenu et ses conditions réelles de travail...

gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 59
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  sylvestre le Dim 4 Sep - 13:41

gérard menvussa a écrit:Mais je vois bien de quoi tu voulais me convaincre ! Very Happy Mais tu ne m'a pas convaincu, justement ! Sad Il est indéniable que quelqu'un qui s'occupe de taches administratives ne produit pas de "plus value" (intégré à la valeur de la marchandise) n'est pas pour moi de la "working class", quelque soit par ailleurs son revenu et ses conditions réelles de travail...

Eh bien tu as une définition de la working class différente de celle de Marx. Ce n'est pas un péché, mais c'est à garder en tête pour comprendre nos débats...

sylvestre

Messages : 4489
Date d'inscription : 22/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Vérosa_2 le Dim 4 Sep - 13:47

Comme beaucoup d'intervenants sur le forum, je pense très simplement que les classes se définissent selon le rapport social contradictoire qu'elles entretiennent entre elles. Dans le fond, on ne sort pas de la définition marxiste "canonique". Il existe deux grandes classes. Le prolétariat d'un côté, qui ne peut que vendre sa force de travail et subit uniformément le rapport d'exploitation (qu'une grande masse de prolétaires ne participent pas à la formation de la plus-value n'entre pas en compte dans cette définition). De l'autre côté la bourgeoisie qui capte la plus-value et possède les moyens de production.

Au sein du prolétariat, on trouve bien entendu les travailleurs productifs qui fournissent la plus-value au capital (la classe ouvrière). Et toujours au sein du prolétariat, on trouve aussi, comme le mentionne Verié depuis plusieurs pages, une frange indéfinie de "petite bourgeoisie salariée" (disons les cadres d'entreprises pour faire court, et prendre l'exemple le plus connu et significatif), pour qui le salariat n'est pas une forte contrainte et n'ont guère d'intérêt objectif à vouloir changer l'ordre des choses (c.a.d : qui ne participent pas à la dynamique construisant la "classe pour soi"). Il reste - comme dit plus haut - que l'immense majorité du prolétariat (ouvriers et prolétaires non productifs de plus-value) subit la violence du rapport d'exploitation et a un intérêt objectif à exproprier le capital.

Sorry de débiter ces quelques banalités, mais je ne vois pas trop quoi dire d'autre.

Vérosa_2

Messages : 683
Date d'inscription : 01/09/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 18:32


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum