Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

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Message  verié2 le Mar 30 Aoû - 14:15


Polerwann
C'est la participation directe à la production qui détermine l'appartenance ou non à la classe ouvrière "en soi" et non l'importance du revenu.

Mais cette "participation directe" est elle-même sujet à discussion ! Entre l'ouvrier qui transforme directement les matières premières avec des outils utilisés manuellement, celui qui pilote une machine à commandes numériques et l'ingénieur qui conçoit la machine numérique, il y a un grands nombre de degrés et la frontière n'est pas étanche.
Mais s'il est propriétaire de moyens de production lui permettant de cesser de travailler, il vit alors de la plus-value produite par les ouvriers, donc il participe de la classe capitaliste.

Je ne vois pas trop pourquoi tu avances ce critère : "permettant de cesser de travailler". Nombre de petits bourgeois propriétaires de leurs moyens de production ne peuvent pas se permettre de cesser de travailler...

Par ailleurs, dans ces catégories, le salaire de certains salariés correspond, pour partie au travail productif (ou indirectement productif) effectué, pour partie à de la plus value prélevée sur les autres salariés producteurs.

Pour une partie des hauts dirigeants d'entreprise, il me semble qu'il faut introduire la notion de "détention de fait" des moyens de production, même quand cette propriété n'est pas juridique. Ce qui permet par ailleurs d'analyser la position de classe des nomenklaturas des Etats staliniens, qui elles aussi accaparaient la plus value et l'utilisaient à leur gré.

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Message  irneh09218 le Mar 30 Aoû - 19:18

« Mais cette "participation directe" est elle-même sujet à discussion ! Entre l'ouvrier qui transforme directement les matières premières avec des outils utilisés manuellement, celui qui pilote une machine à commandes numériques et l'ingénieur qui conçoit la machine numérique, il y a un grands nombre de degrés et la frontière n'est pas étanche. »

A mon avis, c'est complètement étanche « économiquement ».
Car l'ingénieur qui conçoit les machines ne pourra les vendre que si les « manuels » ou les « pilotes » produisent.

Quant au concept de « travailleur », tout simplement, c'est celui qui n'a qu'un salaire (pour tout paiement de sa force de travail) et qui ne possède pas l'outil de production.

Bien évidemment, il y a les cas particuliers, comme Ferry et puis il y a ceux qui gagnent 100000€/mois.

Les capitalistes l'ont bien compris en important des produits à bas prix afin de dévaloriser l'importance des « manuels ».
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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Polerwann le Mar 30 Aoû - 22:43

[justify]
verié2
Entre l'ouvrier qui transforme directement les matières premières avec des outils utilisés manuellement, celui qui pilote une machine à commandes numériques et l'ingénieur qui conçoit la machine numérique, il y a un grands nombre de degrés et la frontière n'est pas étanche.
Entre celui qui tient le marteau et celui qui tient le clou, il y a aussi une différence, et alors ? Tous les deux produisent. Il en va de même entre le mineur ou le pétrolier et l'ingénieur concepteur de machines numériques. Tous produisent, y compris ton ingénieur dont la machine une fois vendue permettra à des capitalistes de capter de la plus-value. La frontière ne se situe pas dans le domaine de la qualification, mais dans le rapport à l'objet produit. Le comptable, le gestionnaire ou le vendeur n'interviendront qu'une fois l'objet produit et seront donc payés sur la plus-value produite par les producteurs qui, eux, ont agi en aval.

verié2
Je ne vois pas trop pourquoi tu avances ce critère : "permettant de cesser de travailler". Nombre de petits bourgeois propriétaires de leurs moyens de production ne peuvent pas se permettre de cesser de travailler...
Parce que je parle de pseudo-salariés, c'est-à-dire de gens dont la rente est présentée juridiquement comme un salaire, mais qui sont en fait propriétaires des moyens de production et vivent de cette situation. Les petits-bourgeois dont tu parles ne peuvent pas faire autrement que travailler parce qu'ils sont justement des bourgeois petits, de petits propriétaires de moyens de production.

verié2
Pour une partie des hauts dirigeants d'entreprise, il me semble qu'il faut introduire la notion de "détention de fait" des moyens de production, même quand cette propriété n'est pas juridique. Ce qui permet par ailleurs d'analyser la position de classe des nomenklaturas des Etats staliniens, qui elles aussi accaparaient la plus value et l'utilisaient à leur gré.
Attention, attention !!!
Tu passes d'un système à un autre. Soit on analyse le système de production capitaliste, soit on en analyse un autre, en l'occurrence ici le système dit socialiste dégénéré bureaucratiquement, post-capitaliste, stalinien, etc, peu importe le nom, tout mais pas capitaliste, parce que le système capitaliste est fondé sur la propriété privée des moyens de production et que le système en place dans les États staliniens était basé sur la propriété étatique des moyens de production. Mélanger les deux, c'est faire comme tous ces "historiens" économiques, qui analysent toutes les sociétés précapitalistes à l'aune du système capitaliste et au mot "échange" entendent immédiatement "échange marchand", incapables d'imaginer la moindre autre forme ni même de voir celle quotidienne de la personne (en général chez eux madame) faisant le repas pour d'autres sans leur demander pour autant rétribution. Ce sont les mêmes qui soit voient le capitalisme aussitôt qu'il y a du commerce soit arrivent à la conclusion qu'il n'existe pas de système capitaliste (normal puisqu'il est "naturel").
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Message  Invité le Mar 30 Aoû - 23:27

verié2 a écrit:

Polerwann
C'est la participation directe à la production qui détermine l'appartenance ou non à la classe ouvrière "en soi" et non l'importance du revenu.

Mais cette "participation directe" est elle-même sujet à discussion ! Entre l'ouvrier qui transforme directement les matières premières avec des outils utilisés manuellement, celui qui pilote une machine à commandes numériques et l'ingénieur qui conçoit la machine numérique, il y a un grands nombre de degrés et la frontière n'est pas étanche.
Là tu fais un pas en arrière sur la discussion alors que nous avions fait un pas an avant sur la reconnaissance d'une frange de salariés liés à la petite-bourgeoisie ou la bourgeoisie du fait d'une condition objective : un intérêt manifeste de voir se perpétuer les rapports de production capitaliste non pas tant du fait de la rémunération mais d'une activité étroitement liée à ce mode de production.
Entre l'ouvrier et l'ingénieur, il y a certes des degrés mais des degrés de rémunération et de privilèges qui conduisent l'ingénieur vers des illusions petites-bourgeoises voire bourgeoises, des conditions tout à fait subjectives, qui lui masquent les rapports d'exploitation capitalistes, l'extorsion de la plus-value dont il fait l'objet. Le capitaliste peut toujours attenter pour l'ingénieur à la classe pour soi, il n'empêche que ces atteintes ne peuvent éviter qu'il s'organise pour soi très souvent - syndicalement par exemple, et que cette conscience des intérêts qui l'unit à la classe ouvrière - la classe pour soi - ressurgit immanquablement en rejoignant sa classe dans les luttes. On en voit assez souvent des exemples.

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Message  verié2 le Mer 31 Aoû - 9:48


Polerwann
Parce que je parle de pseudo-salariés, c'est-à-dire de gens dont la rente est présentée juridiquement comme un salaire
Et pourquoi donc ce raisonnement ne s'appliquerait-il pas aussi à la petite bourgeoisie salariée ?
Polerwann
Soit on analyse le système de production capitaliste, soit on en analyse un autre, en l'occurrence ici le système dit socialiste dégénéré bureaucratiquement, post-capitaliste, stalinien, etc, peu importe le nom, tout mais pas capitaliste, parce que le système capitaliste est fondé sur la propriété privée des moyens de production et que le système en place dans les États staliniens était basé sur la propriété étatique des moyens de production.
Sur ce plan, nous ne sommes pas du tout d'accord. Le système stalinien n'est pas un système "socialiste dégénéré" ni "post capitaliste". Jusqu'à présent ces systèmes n'ont au contraire concerné que des sociétés dans lesquelles l'Etat a joué le rôle de substitut à la bourgeoisie nationale privée qui n'avait pas eu la possibilité de se développer ou de se développer suffisamment en raison de la domination impérialiste. Loin d'avoir dépassé le capitalisme, le système stalinien se caractérise comme une tentative pour le rattraper à marches forcées au prix d'une surexploitation non seulement de la classe ouvrière mais de toutes les classes populaires, l'Etat s'appropriant la totalité du surproduit social pour l'investir dans les industries stratégiques. C'est donc, non un système "post capitaliste" mais un système "pré-capitaliste" qui cherche à rattraper son retard.

En ce sens, la bureaucratie stalinienne a bien joué, face à la classe ouvrière, le même rôle que la bourgeoisie. Evidemment, c'est une encore plus longue discussion, qui ne remonte pas à aujourd'hui, et que nous ne réglerons pas en quelques posts...

Loriot
Entre l'ouvrier et l'ingénieur, il y a certes des degrés mais des degrés de rémunération et de privilèges qui conduisent l'ingénieur vers des illusions petites-bourgeoises voire bourgeoises, des conditions tout à fait subjectives, qui lui masquent les rapports d'exploitation capitalistes, l'extorsion de la plus-value dont il fait l'objet
D'accord pour l'ingénieur qui se consacre uniquement à la production ou la recherche, et qu'on peut assimiler d'une certaine façon à une sorte d'aristocratie ouvrière. Mais nombre d'ingénieurs jouent aussi un rôle dans l'organisation de la production, c'est à dire dans l'organisation de l'exploitation. Et la frontière entre les deux n'est pas étanche.


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Message  Polerwann le Mer 31 Aoû - 10:41

loriot2010
Entre l'ouvrier et l'ingénieur, il y a certes des degrés mais des degrés de rémunération et de privilèges qui conduisent l'ingénieur vers des illusions petites-bourgeoises voire bourgeoises, des conditions tout à fait subjectives, qui lui masquent les rapports d'exploitation capitalistes, l'extorsion de la plus-value dont il fait l'objet. Le capitaliste peut toujours attenter pour l'ingénieur à la classe pour soi, il n'empêche que ces atteintes ne peuvent éviter qu'il s'organise pour soi très souvent - syndicalement par exemple, et que cette conscience des intérêts qui l'unit à la classe ouvrière - la classe pour soi - ressurgit immanquablement en rejoignant sa classe dans les luttes. On en voit assez souvent des exemples.
Tout à fait d'accord.
Le rôle de l'ingénieur n'a cessé d'évoluer.
Dans la première révolution industrielle, jusque dans les années 1870-1880, il est quasiment le patron, sinon le patron lui-même. Il invente ou participe directement à la conception des machines sur lesquelles les ouvriers vont bosser et grâce auxquelles il va extorquer le maximum de plus-value. C'est le temps des manufactures.
Avec la deuxième révolution industrielle et le passage du capitalisme de libre-concurrence à celui des monopoles, c'est progressivement l'apparition de l'usine moderne et l'ingénieur voit son rôle de plus en réduit à celui d'un organisateur et d'un gestionnaire du travail dans le sens de l'extorsion maximum de plus-value. Son lien à la production de cette dernière devient celui d'un commandant en second indiquant le nombre de coups de rame à effectuer, pour parvenir à la vitesse demandée par le pacha, au garde-chiourme, qui, armé de son fouet, l'imposait aux galériens. Tout au moins c'est ainsi que l'ingénieur Taylor concevait la place de l'ingénieur dans son système.
Au début des années 1960, les patrons japonais de l'entreprise Toyota, face à un mouvement ouvrier particulièrement remuant, mettent en place un nouveau système de production fondé sur "l'autogestion" de son travail par l'ouvrier. Fini le contremaître. Fini l'agent de maîtrise. L'ouvrier a un ensemble de tâches à réaliser dans un temps donné. À lui de choisir l'ordre dans lequel il les accomplit. Pour cela une équipe d'ingénieurs est au début à ses côtés pour discuter avec lui de ses choix et le conseiller. Ces ingénieurs ne sont pas ses supérieurs hiérarchiques de sorte que la discussion est apparemment d'égal à égal. Les seules choses demandées à l'ouvrier, c'est 1) accomplir ses tâches le plus rapidement possible et 2) proposer des idées nouvelles. C'est ce dernier point qui devient littéralement abrutissant, qui pompe l'énergie de l'ouvrier, qui, sous la pression, ne quitte plus dans sa tête, le boulot. C'est là-dessus que son travail est évalué par les quelques agents de maîtrise restants, et, de cette évaluation, dépend ses primes qui peuvent aller jusqu'à constituer 80 % de son salaire.
Cette nouvelle organisation du travail a brisé le développement de la radicalité du mouvement ouvrier japonais. Elle a aussi permis d'accélérer la troisième révolution industrielle par la résolution de très nombreux problèmes que rencontraient les machines numériques. En effet, le travail à la chaîne, aussi répétitif soit-il, n'empêche pas que l'ouvrier corrige constamment de nombreux petits incidents imprévisibles, ce que ne sait pas faire une machine à moins qu'on ne lui en indique la possibilité à l'avance. On est ainsi passé de machines ne pouvant pas se tromper à de nouvelles dont le programme intégrait l'erreur. Ce bond en avant, qui eut lieu dans les années 1990, fut le fruit du travail de centaines de milliers d'ingénieurs et techniciens (en France, grâce au détournement des lois sur les CHS-CT dans l'automobile entre autres).
La conséquence fut aussi une "prolétarisation" du rôle de l'ingénieur. Tandis que le technicien prenait dans l'utilisation des machines numériques le travail de l'ouvrier, l'ingénieur se retrouvait de plus en plus impliqué dans la production directe par la conception de programmes indispensables à ces machines, voire la création de nouvelles machines. Aujourd'hui l'ingénieur ressemble plus au "skilled worker" de l'Angleterre des années 1840 qu'au patron du capitalisme de libre-concurrence. Il est fort bien payé, certes. Mais la pression qu'il subit est sans commune mesure avec celle qu'il a pu connaître avant la troisième révolution industrielle. En témoignent les suicides de Renault et d'ailleurs.
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Message  Polerwann le Mer 31 Aoû - 11:59

verié2
Et pourquoi donc ce raisonnement ne s'appliquerait-il pas aussi à la petite bourgeoisie salariée ?
Parce qu'il n'y en a pas. La petite-bourgeoisie possède des moyens de production dont elle vit, comme la grande bourgeoisie. Les dirigeants d'entreprises perçoivent leur part de plus-value, donc leur part de la propriété privée des moyens de production sous forme juridique de salaires, de primes, etc. Ta soi-disant "petite-bourgeoisie salariée" ne peut exister que dans les petites entreprises, le petit commerce, l'artisanat où il est parfois plus avantageux pour le propriétaire de se faire salarié de sa propre boite. Son salaire est alors effectivement sa rémunération en tant que patron et non pas salarié. Là aussi, ta "petite-bourgeoisie salariée" n'est petite que parce que la "grande bourgeoisie salariée" est plus grande qu'elle. Mais, dans l'un et l'autre cas, les salaires sont fictifs et l'extorsion de plus-value réelle.
Seul le prolétariat est salarié, par essence.
Maintenant que l'esprit petit-bourgeois soit partout répandu et particulièrement dans le personnel d'encadrement, c'est une évidence. Mais si l'esprit est un produit du corps, il ne faut pas le confondre avec celui-ci. Les illusions petites-bourgeoises sont des produits de l'idéologie dominante capitaliste et elles ont attiré tout le monde un jour ou l'autre. Et, pour paraphraser le corsaire Surcouf, auquel un officier anglais disait que la différence entre Anglais et Français était que les Anglais se battaient pour l'honneur et les Français pour l'argent : "que voulez-vous, on se bat toujours pour ce qu'on n'a pas."
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Le système stalinien (...) est donc, non un système "post capitaliste" mais un système "pré-capitaliste" qui cherche à rattraper son retard.
D'abord, je te disais de faire gaffe à ne pas projeter l'analyse d'un système sur un autre système, ce que tu faisais avec les dirigeants d'entreprise et la "propriété privée des moyens de production de fait" dans le "système stalinien". Ça n'allait pas plus loin.
Cela dit, une remarque en passant. Si je ne m'abuse, le système stalinien est apparu en Russie après une révolution ouvrière, elle-même dirigée contre le système capitaliste en place en Russie. Sur ce point, quelque soit leur camp, tous les acteurs de l'époque semblaient d'accord : la Russie était bien un pays capitaliste. Et Trotsky, et après lui Lénine et les bolcheviks, de préciser : avec une bourgeoisie incapable d'accomplir les dernières tâches politiques qui lui incombaient du fait même de l'existence d'une classe ouvrière "en soi" et "pour soi". Peux-tu m'expliquer comment, alors, après le renversement du vieil appareil d'État tsariste hérité du féodalisme, une révolution ouvrière ayant exproprié la bourgeoisie a bien pu déboucher sur un système pré-capitaliste ? Et surtout comment ce même système pré-capitaliste a pu s'imposer en Tchécoslovaquie, en Allemagne de l'est, en Pologne, etc., tous des États auparavant capitalistes et où, là aussi, la bourgeoisie a été totalement expropriée ? Bref, comment a-t-on pu passer d'un système capitaliste à un autre pré-capitaliste ? Ça me semble particulièrement incohérent
Enfin, si tu veux poursuivre la discussion sur ce sujet, ouvre un nouveau post, parce que ce n'est pas l'objet du débat ici.
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Message  Polerwann le Mer 31 Aoû - 12:21

Excuse. J'ai dit "ouvre un nouveau post", je voulais dire "un nouveau fil de discussion".
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Message  verié2 le Mer 31 Aoû - 13:57

Polerwann
Ta soi-disant "petite-bourgeoisie salariée" ne peut exister que dans les petites entreprises, le petit commerce, l'artisanat où il est parfois plus avantageux pour le propriétaire de se faire salarié de sa propre boite.
Dans ce cas, il ne s'agit pas de petite bourgeoisie salariée, puisque le patron salarié est aussi le propriétaire de l'entreprise...
Bref, tu refuses de considérer comme petites bourgeoises des couches sociales qui ne sont pas propriétaires. C'est un choix théorique qui ne laisse plus place à la discussion.

Mais comment caractérises-tu par exemple un cadre salarié ou un trader ?
__
PS J'ai répondu à ton intervention (qui faisait suite à la mienne) sur les Etats staliniens dans le fil "Bilan du stalinisme", car, en effet, certains passages de mon intervention étaient HS, bien que la caractérisation de la bureaucratie stalinienne ait des liens évidents avec les critères choisis pour définir les classes sociales.

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Message  Polerwann le Mer 31 Aoû - 15:51

Vérié2
Bref, tu refuses de considérer comme petites bourgeoises des couches sociales qui ne sont pas propriétaires. C'est un choix théorique qui ne laisse plus place à la discussion.
Tu peux appeler le chien "chat", et "chien" le chat, tu auras changé le sens des mots, mais les chiens resteront des chiens et les chats des chats.
Ce qui définit la bourgeoisie, c'est qu'elle est propriétaire des moyens de production, quelque soit la taille et l'état d'esprit de ses membres. Ce qui définit le prolétariat, c'est qu'il vit de la vente de sa force de travail, quelque soit l'état d'esprit de ses membres. Ce qui définit les ouvriers, c'est qu'ils produisent des biens matériels, donc de la plus-value. Ce qui définit la classe ouvrière, c'est non seulement qu'elle produit de la plus-value (classe ouvrière "en soi"), mais lutte collectivement pour ses propres intérêts, prenant ainsi conscience de sa fonction historique (classe ouvrière "pour soi").
Tu as parfaitement le droit de remettre ces définitions en cause, mais dans ce cas il te faudra redéfinir les concepts de classe sociale, etc. C'est ce qu'ont été contraints de faire les défenseurs du capitalisme en inventant le terme de "classe moyenne", concept recouvrant tant de monde et de catégories sociales qu'il apporte plus de flou que de clarté.
Si tu penses pouvoir faire mieux, vas-y et bon courage. Mais n'oublie pas que les nouveaux concepts que tu élaboreras devront permettre non seulement d'expliquer le monde, le système capitaliste, ses crises, etc., mais aussi d'agir sur lui et le renverser. Allez boulanger, tu as du pain sur la planche.
Mais comment caractérises-tu par exemple un cadre salarié ou un trader ?
Pour le cadre, comme pour le trader, leur fonction, en tant que cadre et trader, est celle de prolétaires, de vendeurs de leur force de travail. Individuellement, ils peuvent participer de la classe capitaliste, à l'unique condition de posséder suffisamment de moyens de production pour pouvoir se passer de salaire, s'ils le désirent. Un conseiller financier et un trader font plus ou moins le même travail, sauf que le second brasse beaucoup moins de fonds et a une moins bonne rémunération que le premier, donc le premier a plus de chance de devenir capitaliste que le second, mais, dans leurs fonctions, ils restent des prolétaires.
Tu vas me dire que je me contredis, mais ce n'est pas moi, c'est la situation de ces gens-là qui est contradictoire et ambiguë. Que veux-tu si la vie était simple, elle serait d'un mortel...
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Message  Invité le Mer 31 Aoû - 18:32

verié2 a écrit:
Loriot
Entre l'ouvrier et l'ingénieur, il y a certes des degrés mais des degrés de rémunération et de privilèges qui conduisent l'ingénieur vers des illusions petites-bourgeoises voire bourgeoises, des conditions tout à fait subjectives, qui lui masquent les rapports d'exploitation capitalistes, l'extorsion de la plus-value dont il fait l'objet
D'accord pour l'ingénieur qui se consacre uniquement à la production ou la recherche, et qu'on peut assimiler d'une certaine façon à une sorte d'aristocratie ouvrière. Mais nombre d'ingénieurs jouent aussi un rôle dans l'organisation de la production, c'est à dire dans l'organisation de l'exploitation. Et la frontière entre les deux n'est pas étanche.
Je ne comprends pas bien à quel type d'ingénieurs tu te réfères dans ton intervention ? Les chefs de service ? Ceux qui réfléchissent, modifient et mettent en œuvre des méthodes d'organisation du travail ? Ceux qui sont en charge de gérer le personnel qu'on appelle improprement Ressources Humaines ? Les salariés qui œuvrent dans la qualité ? Je ne vois pas !
Admettons qu'il s'agisse des ingénieurs qui influencent directement les méthodes d'organisation du travail. Ils sont au cœur de la production et participent directement de la modification du rapport capital fixe / capital variable. Leur fonction est donc d'améliorer sans cesse la productivité du travail, c'est à dire la diminution permanente du temps de travail social pour une même quantité de marchandises. Passons sur le caractère contradictoire de la productivité en régime capitaliste et de sa tendance a faire baisser le taux de profit, ce n'est pas le sujet. La productivité est un des étalons de la capacité des forces productives à s'élever. Cet héritage capitaliste doit profiter pleinement au mode de production communiste dans le sens d'un partage favorable au prolétaire entre le temps de travail socialement nécessaire pour produire et reproduire sa force de travail, et le temps de loisir disponible pour lui-même.
Là encore en admettant que tu cherches à engager dans les troupes des travailleurs salariés bourgeois ou petits-bourgeois cette cohorte d'ingénieurs, il me semble que tu fais fausse route. Pour évaluer correctement la place de chacun encore une fois, il faut inlassablement revenir sur les rapports de production.
Ensuite, pour contredire Polerwann : Marx, Engels, Lénine ou Trotsky n'ont jamais clairement définis la notion de classe sinon la double nature classe en soi ET classe pour soi. Donc un ensemble de travailleurs vendent leur force de travail faute de disposer de leurs propres moyens de production : la classe en soi. Ils sont liés par un intérêt commun conscient et s'organisent en parti, association ou syndicat : la classe pour soi. Il faut donc la double nature pour définir la classe ouvrière. Marx et ses prédécesseurs ne sont jamais allés plus loin dans leur appréciation de la classe ouvrière, sinon à ajouter un élément supplémentaire entre travail productif et travail improductif. Ce chapitre du marxisme reste encore à écrire. Les diverses classes cohabitent de manière conflictuelle certes, se jouxtent jusqu'à s'interpénétrer ; les modes de production sont des créations de l'homme vivantes ne l'oublions pas ! Vivantes mais néanmoins respectant les lois du mode de production d'une époque donnée. En l'occurrence, le mode de production capitaliste et de manière dialectique : son histoire, implique deux classes antagonistes avec une classe petite-bourgeoise toujours plus étroite au fur et à mesure que ce mode de production embrasse le monde. Vérié cherchant à créer une classe petite-bourgeoise nombreuse non seulement déforme la réalité mais en plus contrevient aux lois de l'histoire - entre parenthèses qu'il relise le manifeste communiste pour s'apercevoir qu'il entre en totale contradiction avec un des piliers de ce manifeste. Si effectivement, le mode de production capitaliste finit par verser un nombre de plus en plus grand de travailleurs au compte de la petite-bourgeoisie ou de la bourgeoisie, alors qu'il s'explique sur cette aberration historique et qu'il explique aussi comment ce mode de production peut accroitre les forces productives avec une tendance qui la contrecarre à chaque fois qu'un ouvrier cesse d'être un ouvrier pour devenir un petit-bourgeois ou un bourgeois salarié - en tendance évidemment.
EXistence de salariés petit-bourgeois à mon sens oui. Par exemple, un trader vit en parasite de la plus-value, c'est sa profession. Que ce mode de production laisse la place au socialisme et ce trader disparait irrémédiablement. Le trader si en soi il est ouvrier, pour soi consciemment il ne peut rejoindre la classe ouvrière au risque de disparaitre. Je vois mal un travailleur quel qu'il soit participer de lui-même consciemment sans résistance à sa propre extinction. De là à voir comme le fait Vérié une fraction toujours plus importante du prolétariat passer dans les rangs de la petite-bourgeoisie ou de la bourgeoisie, il y a un pas que je ne franchirai pas !

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Message  verié2 le Mer 31 Aoû - 18:49


Loriot
Salarié petit-bourgeois à mon sens oui. Par exemple, un trader vit en parasite de la plus-value, c'est sa profession. Que ce mode de production laisse la place au socialisme et ce trader disparait irrémédiablement. Le trader si en soi il est ouvrier, pour soi consciemment il ne peut rejoindre la classe ouvrière au risque de disparaitre. De là à voir comme le fait Vérié une fraction toujours plus importante du prolétariat passer dans les rangs de la petite-bourgeoisie ou de la bourgeoisie, il y a un pas que je ne franchirai pas !
A partir du moment où nous sommes d'accord sur le fait qu'il y existe des petits bourgeois salariés, contrairement à Polerwann qui le conteste formellement, la discussion ne porte plus que sur l'importance de cette couche sociale et ses délimitations. Et cela, je conviens que ça se discute, je ne prétends pas avoir procédé à une étude précise et je n'en dispose pas... Le raisonnement que partage avec toi sur le trader - cas caricatural - peut cependant s'étendre à pas mal d'autres professions...
Si effectivement, le mode de production capitaliste finit par verser un nombre de plus en plus grand de travailleurs au compte de la petite-bourgeoisie ou de la bourgeoisie, alors qu'il s'explique sur cette aberration historique et qu'il explique aussi comment ce mode de production peut accroitre les forces productives avec une tendance qui la contre-carre à chaque fois qu'un ouvrier cesse d'être un ouvrier pour devenir un petit-bourgeois ou un bourgeois - en tendance évidemment.

Tout simplement en raison de l'augmentation de la productivité du travail qui fait plus que compenser la diminution relative du nombre de travailleurs directement productifs !

On peut aussi considérer, si l'on préfère cette façon d'appréhender la réalité, qu'une partie de ces couches "intermédiaires" de salariés relativement privilégiés constituent une nouvelle aristocratie ouvrière. Mais force est de constater que les pays impérialistes ont eu jusqu'à présent les moyens de distribuer d'assez grosses miettes à ces couches.

On peut d'ailleurs remarquer, au moment où l'INSEE publie des statistiques sur l'augmentation de la pauvreté, que, si les 10 % les plus pauvres ont vu leur niveau de vie baisser depuis 2008, les 10 % les plus riches ne sont pas les seuls à avoir vi le leur augmenter ou être préservé. Donc, si certains petits bourgeois, traditionnels ou salariés, sont jetés dans la misère par la crise, une bonne partie d'entre eux conserve ses privilèges. Mais ça peut évidemment changer assez vite...

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Message  irneh09218 le Mer 31 Aoû - 18:55

"Tout simplement en raison de l'augmentation de la productivité du travail qui fait plus que compenser la diminution relative du nombre de travailleurs directement productifs !"
C'est faux, ceux sont les importations qui ont compensé.
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Message  Invité le Mer 31 Aoû - 19:04

verié2 a écrit:
Si effectivement, le mode de production capitaliste finit par verser un nombre de plus en plus grand de travailleurs au compte de la petite-bourgeoisie ou de la bourgeoisie, alors qu'il s'explique sur cette aberration historique et qu'il explique aussi comment ce mode de production peut accroitre les forces productives avec une tendance qui la contre-carre à chaque fois qu'un ouvrier cesse d'être un ouvrier pour devenir un petit-bourgeois ou un bourgeois - en tendance évidemment.

Tout simplement en raison de l'augmentation de la productivité du travail qui fait plus que compenser la diminution relative du nombre de travailleurs directement productifs !

On peut aussi considérer, si l'on préfère cette façon d'appréhender la réalité, qu'une partie de ces couches "intermédiaires" de salariés relativement privilégiés constituent une nouvelle aristocratie ouvrière. Mais force est de constater que les pays impérialistes ont eu jusqu'à présent les moyens de distribuer d'assez grosses miettes à ces couches.

On peut d'ailleurs remarquer, au moment où l'INSEE publie des statistiques sur l'augmentation de la pauvreté, que, si les 10 % les plus pauvres ont vu leur niveau de vie baisser depuis 2008, les 10 % les plus riches ne sont pas les seuls à avoir vi le leur augmenter ou être préservé. Donc, si certains petits bourgeois, traditionnels ou salariés, sont jetés dans la misère par la crise, une bonne partie d'entre eux conserve ses privilèges. Mais ça peut évidemment changer assez vite...
C'est encore un raisonnement faux qui consiste à dire : la productivité du travail augmentant, nécessairement le reliquat prolétaire est versé au compte de la petite-bourgeoisie ou de la bourgeoisie. La productivité du travail provoque l'accroissement d'une armée de réserve industrielle de plus en plus nombreuses maquillée en intérimaire, en temps partiel, en RMiste, en auto-entrepreneur, etc. De plus, le commerce et les services ont crus dans le même temps dans des proportions importantes au détriment d'ailleurs de la vraie petite-bourgeoisie - artisans, commerçants. Hors, ce prolétariat n'a évidemment aucun des traits de la bourgeoisie ou de la petite-bourgeoisie, ni en soi et encore moins pour soi. Je comprends difficilement cette propension à grossir hors de proportion cette frange de salariés petits-bourgeois.

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Invité le Mer 31 Aoû - 19:07

irneh09218 a écrit:"Tout simplement en raison de l'augmentation de la productivité du travail qui fait plus que compenser la diminution relative du nombre de travailleurs directement productifs !"
C'est faux, ceux sont les importations qui ont compensé.
Je ne comprends pas ton argument !?

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Message  Polerwann le Mer 31 Aoû - 22:26

loriot2010
un ensemble de travailleurs vendent leur force de travail faute de disposer de leurs propres moyens de production : la classe en soi
Non.
Une classe se caractérise toujours par rapport à une autre. Tu opères bien cette opposition dans la classe pour soi. Mais tu l'oublies concernant la classe en soi.
Ce qui oppose la classe capitaliste à la classe ouvrière, c'est uniquement que cette dernière produit un surtravail capté par la classe capitaliste sous la forme de la plus-value.
Tu affirmes que Marx n'est jamais allé plus loin dans son
appréciation de la classe ouvrière, sinon à ajouter un élément supplémentaire entre travail productif et travail improductif.
. Le problème, c'est que c'est justement cette distinction entre travail productif et improductif qui distingue la classe ouvrière du reste du prolétariat, qui en fait son noyau et explique que c'est le mouvement ouvrier qui organise le prolétariat et non l'inverse. Ce même mouvement ouvrier peut d'ailleurs étendre son influence au-delà du prolétariat jusque chez certains petits propriétaires privés de moyens de production, des petits-bourgeois, des vrais cette fois-ci.
Ce qui caractérise la classe capitaliste face à la classe ouvrière, c'est qu'elle a la priorité privée des moyens de production, propriété grâce à laquelle elle contraint l'ensemble du prolétariat à la servir et la classe ouvrière à lui livrer son surtravail sous la forme de la plus-value.
Sans propriété privée des moyens de production, pas de capitalistes, ni de capitalisme, d'ailleurs.

Un dernier mot : s'obstiner à parler de salariés petits-bourgeois n'a aucun sens. Pourquoi pas des ouvriers capitalistes, des religieux athées, des animaux minéraux, DSK de gauche et philogyne ? On est là dans la contradiction formelle la plus totale, la contradiction dans les termes, celle-là même qu'il faut toujours éliminer afin de pouvoir progresser dans l'analyse dialectique.
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Message  Invité le Mer 31 Aoû - 22:55

Polerwann a écrit:
Un dernier mot : s'obstiner à parler de salariés petits-bourgeois n'a aucun sens. Pourquoi pas des ouvriers capitalistes, des religieux athées, des animaux minéraux, DSK de gauche et philogyne ? On est là dans la contradiction formelle la plus totale, la contradiction dans les termes, celle-là même qu'il faut toujours éliminer afin de pouvoir progresser dans l'analyse dialectique.
[/justify]
Faute d'une autre terminologie pour classifier des salariés qui n'ont rien en commun avec les autres travailleurs à part le salaire ! Rien de plus.

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  verié2 le Jeu 1 Sep - 8:48


Loriot
C'est encore un raisonnement faux qui consiste à dire : la productivité du travail augmentant, nécessairement le reliquat prolétaire est versé au compte de la petite-bourgeoisie ou de la bourgeoisie. La productivité du travail provoque l'accroissement d'une armée de réserve industrielle de plus en plus nombreuses maquillée en intérimaire, en temps partiel, en RMiste, en auto-entrepreneur, etc. De plus, le commerce et les services ont crus dans le même temps dans des proportions importantes au détriment d'ailleurs de la vraie petite-bourgeoisie - artisans, commerçants. Hors, ce prolétariat n'a évidemment aucun des traits de la bourgeoisie ou de la petite-bourgeoisie, ni en soi et encore moins pour soi. Je comprends difficilement cette propension à grossir hors de proportion cette frange de salariés petits-bourgeois.

Encore une fois, je n'ai pas dit que TOUS les prolétaires éliminés du processus de production par l'augmentation de la productivité (et aussi par les importations, mais la production globale n'a pas reculé) devenaient des petits bourgeois ! Mais cette augmentation de la productivité a permis le développement considérable; non seulement d'activités de services utiles mais d'activités plus ou moins parasitaires qui abritent en effet nombre de petits bourgeois salariés. Sur ma propension à grossir cette "frange", je t'ai déjà répondu : la discussion reste ouverte sur son importance, mais elle existe...

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Message  Polerwann le Jeu 1 Sep - 9:18

loriot2010
Faute d'une autre terminologie pour classifier des salariés qui n'ont rien en commun avec les autres travailleurs à part le salaire ! Rien de plus.
Mais ce n'est pas rien. Car ce genre de confusion aboutit inévitablement à la mise en avant de la soi-disant classe moyenne, qui se fonde, elle, sur le seul niveau de revenu, le découpage de la population en décile allant du revenu le plus bas au revenu le plus haut, etc., etc. Bref, tout ce qu'on trouve dans les statistiques de l'INSEE, qui gomment (elle ne sont pas les seules) toute lutte de classe et nous racontent la jolie fable de la valeur ajoutée où revenus du capital et revenus du travail sont allègrement mêlés pour nous donner ce PIB qui fait tant la fierté des nations !!!
Ce fameux PIB masque le fonctionnement réel de l'économie capitaliste et n'aveugle pas que nous, mais aussi les capitalistes complètement abasourdis quand le krach arrive (leur stupéfaction, reconnaissons-le, est sacrément jouissive. Ah ! regarder Bloomberg TV quand les bourses s'effondrent !).
Il nous faut, dès que l'on veut étudier un peu sérieusement les données statistiques fondées sur le PIB, refaire les calculs pour en extraire le montant de la plus-value extorquée aux ouvriers et tous les autres prolétaires producteurs de biens, d'objets, de l'agriculture à la restauration en passant par l'entretien, les transports, etc., voir ensuite le montant de cette plus-value réinvesti dans l'achat de force de travail pour les services, de la distribution au financier, après quoi comparer les taux de profit entre production et distribution, entre secteurs et nations, etc., le réinvestissement , la part donnée à l'État, les déséquilibres, etc. Bref, plus nous sommes armés dans l'analyse de la situation réelle de l'économie capitaliste à l'échelle mondiale, mieux nous sommes à même de comprendre et d'anticiper les mauvais coups du capitalisme sur nos propres lieux de travail.
Voilà l'enjeu.
Qu'un trader fasse fonctionner la machine à faire circuler le capital qu'est le secteur financier à grande échelle ou à petite échelle importe peu. Quand la boite qui l'emploie le paie, elle ne le rémunère pas pour diriger, orienter ses choix de gestion du personnel, de fusion, d'acquisition, etc., etc., mais pour acheter et vendre au gré des cours des marchés financiers, bref spéculer. C'est une tâche précise et risquée pour la boite, plus risquée que celle de conseiller financier auprès des particuliers, mais qui sert le même but, faire circuler le capital et permettre le profit. Qu'un artilleur lance une bombe atomique ou un simple obus de 75, il reste un artilleur.
Du point de vue du patron, la différence entre le trader et le conseiller financier, c'est la rémunération. C'est tout. Les deux sont, du point de vue du fonctionnement de la circulation du capital, des prolétaires.
Ensuite, que sa rémunération permette au trader d'en réinvestir une partie dans l'acquisition de moyens de production est une des possibilités qui s'offrent à lui. Il peut choisir aussi d'acheter un bateau, une villa, apprendre à voler (en avion, parce qu'autrement on le paye pour ça), etc. Tout est affaire de choix personnels. Il peut donc se contenter de rester un simple consommateur ou devenir capitaliste, mais cela n'a rien à voir avec son boulot. Si, enfin, une partie de ses revenus est versée sous forme de stock options par exemple, cela n'a rien à voir avec sa fonction dans le système capitaliste. Aux USA et ailleurs, il arrive même que des ouvriers soient payés en partie ainsi, ça ne change rien à leur place dans le processus productif.
C'est pour toutes ces raisons qu'il nous faut être précis. Quand on parle de classes sociales, on ne parle pas d'individus mais de fonctions dans le cadre d'un système social précis, ici le capitalisme. Un individu peut être prolétaire et capitaliste dans sa vie, mais pas au même moment. La fonction de trader est celle d'un prolétaire, l'individu peut être aussi capitaliste, mais une fois qu'il n'accomplit plus sa tâche de trader. Un PDG, par contre, même s'il est officiellement salarié remplit la fonction de propriétaire des moyens de production, en a tous les pouvoirs, etc., donc il est capitaliste, et, avec lui, tous ceux qui remplissent le même type de fonction (ce qui n'est le cas ni du trader ni de l'immense majorité des cadres).
Inversement, quand Louis XVI bricolait ses serrures, il n'était plus roi. Mais quand il était roi, il faisait appel à un serrurier pour réparer les serrures de Versailles.
N'oublions pas qu'un de nos buts est justement de mettre fin à cette schizophrénie par la fin de la division en classe et l'épanouissement de l'individu au sein du collectif.
Il n'y a donc aucune terminologie à créer car il n'y a rien à décrire, seulement du flou à éclaircir.
Alors, chassons le flou et crions tous ensemble dès que les jambes se croisent et que la vue n'est plus très nette : Au flou ! Au flou !
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Message  verié2 le Jeu 1 Sep - 10:04

Polerwann
Du point de vue du patron, la différence entre le trader et le conseiller financier, c'est la rémunération. C'est tout. Les deux sont, du point de vue du fonctionnement de la circulation du capital, des prolétaires.

Que le trader et le conseiller financier soient considérés comme des moins que rien par les "vrais" capitalistes n'en fait pas des prolétaires... Tes digressions et envolées littéraires ne parviendront pas à me convaincre de cette thèse absurde, camarade Polerwann...

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Polerwann le Jeu 1 Sep - 12:23

Verié
L'absurdité n'est pas dans la thèse, elle est dans ton incapacité à faire le distingo entre fonction et individu.
Je me moque complètement des états d'âme d'un patron à l'égard de ses employés. Peu importe qu'il les respecte ou les méprise. La question n'est pas là. La question est la fonction des uns et des autres dans le cadre de la société capitaliste.
Tu ne peux pas prendre l'individu comme un tout car le capitalisme le morcelle. Dans leur fonction, les traders vendent leur force de travail, l'aliènent à un capitaliste, en échange d'un salaire. Ils ne sont pas le capitaliste. Leur fonction est celle de prolétaires.
Toutes les conditions sont réunies pour qu'il n'acquiert aucune conscience de classe, mais leur fonction reste celle d'un prolétaire, et quand on analyse le fonctionnement de la société capitaliste, c'est ainsi qu'il faut les prendre sinon on ne peut rien comprendre.
Et on ne peut que crier : "Au flou ! Au flou !"
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Message  gérard menvussa le Jeu 1 Sep - 13:45

Je suis profondément d'accord avec

la fonction des uns et des autres dans le cadre de la société capitaliste.
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Message  verié2 le Jeu 1 Sep - 15:26

gérard menvussa a écrit:Je suis profondément d'accord avec

la fonction des uns et des autres dans le cadre de la société capitaliste.

Qui n'est pas d'accord avec une telle généralité ? Et, c'est bien la fonction du trader, du conseiller financier qui en fait des petits bourgeois salariés, parasites nourris par la plus value prélevée sur les travailleurs productifs.

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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  gérard menvussa le Jeu 1 Sep - 17:11

Qui n'est pas d'accord avec une telle généralité ?

tout le monde est d'accord MAIS continue a utiliser d'autres critères que "la place dans le processus de production" Qui n'est ni le niveau de rénumération ou de richesse, ni le fait d'être "salarié" ou pas (le salaire étant avant tout une question juridique) mais le fait d'être soit obligé de vendre sa force de travail pour produire des marchandises (le prolétaire) ou de vivre de la possession des moyens de production et d'échange (le bourgeois) n'est pas compliqué ! Ce qui est compliqué, ce sont les "situations intermédiaires" Un flic, par exemple, ne vend pas sa force de travail contre la production d'une marchandise... Peut on dire pour autant qu'il s'agit de "petit bourgeois" salarié ? Moi je ne crois pas... Donc, il y a des gens qui n'appartiennent a aucune des trois classes en question. Aprés par exemple, je pense aussi qu'on peut distinguer entre un "jounaliste" qui participe directement à la création de richesse comme "travailleur" et un écrivain, qui a en général un status qui en fait un "petit bourgeois"...
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Re: Qu'est-ce que la classe ouvrière aujourd'hui ?

Message  Invité le Jeu 1 Sep - 17:36

Polerwann a écrit:[justify]
loriot2010
Faute d'une autre terminologie pour classifier des salariés qui n'ont rien en commun avec les autres travailleurs à part le salaire ! Rien de plus.

Qu'un trader fasse fonctionner la machine à faire circuler le capital qu'est le secteur financier à grande échelle ou à petite échelle importe peu. Quand la boite qui l'emploie le paie, elle ne le rémunère pas pour diriger, orienter ses choix de gestion du personnel, de fusion, d'acquisition, etc., etc., mais pour acheter et vendre au gré des cours des marchés financiers, bref spéculer. C'est une tâche précise et risquée pour la boite, plus risquée que celle de conseiller financier auprès des particuliers, mais qui sert le même but, faire circuler le capital et permettre le profit. Qu'un artilleur lance une bombe atomique ou un simple obus de 75, il reste un artilleur.
Du point de vue du patron, la différence entre le trader et le conseiller financier, c'est la rémunération. C'est tout. Les deux sont, du point de vue du fonctionnement de la circulation du capital, des prolétaires.
Tu remarqueras que dans mon analyse, le trader est partie intégrante de la classe en soi vendant sa force de travail à qui veut bien l'acheter. Mais comme tu le faisais remarquer, cette qualité ne suffit pas à en faire un élément de la classe pour soi, c'est à dire intégrer le trader dans la classe ouvrière organisée pour soi. Le trader est étroitement lié à la perpétuation du régime qui le nourrit, du régime capitaliste. Le passage au mode de production socialiste équivaudrait pour lui à l'extinction irrémédiable de sa profession. C'est donc tout à fait consciemment qu'il rejette une quelconque appartenance à la classe ouvrière pour appuyer la classe capitaliste. D'autant que l'exercice quotidien de sa profession le met en contradiction totale, consciente, avec les intérêts de la classe ouvrière : la spéculation comme outil de parasitisme de la plus-value.
Il est curieux que dans ta réponse tu éludes le caractère de la classe pour soi, pour ne conserver que la classe en soi, qui donnerai au trader la qualité d'ouvrier au sens de classe.
Les classes ne sont pas jointives, il y a une "écume" entre les classes. C'est de cette écume que nous discutons sans toutefois pour ma part lui donner un quelconque rôle dans le mouvement entre les deux classes antagonistes. Cette écume donc n'est qu'un objet insignifiant qui a pour seul intérêt de reprendre théoriquement quelques concepts marxistes.

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