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Bilan du troskisme

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Jeu 28 Juil - 22:08

Je répond a Glode non pas pour le contredire, il parle d'autre chose, mais pour montrer la démarche de plusieurs trotskystes qui devant la réalité complexe du monde il se réfugient derrière les écrits et/ou la vie de Trotski (et les résultats de ses analyses)

Pas un seul, sauf Vals, répond au sujet "le bilan du trotskysme" mais au "stalinisme". D'ailleurs ils me supposent d’emblée stalinien sans que j'aille jamais donné mon opinion la dessus.

Glode parle "d'instaurer le socialisme" comme si c'était une marchandise qu'une fois achetée durait éternellement. Personne en avait parlé mais lui ramène le problème. Pourquoi faire? Non pas pour faire une manouvrière malhabile mais tout simplement parce qu'il "pense" ainsi.
Il a la tête pleine des analyses trotskystes et il les "applique" viennent ou pas (dans le cas d'espèce pas du tout) à la question.

Pas rare alors que le trotskysme soit une pièce de musée qui n'a jamais servie.

Lénine disait que l'âme du marxisme était l'analyse concret de la réalité concrète. Donc l'analyse du bilan du trotskysme ne passe pas par la critique de la première chose qui nous vient à l'esprit, le stalinisme, fantasme permanent (à la place de la rév du même nom) des trotskystes.

Mon intention première était justement de les montrer qu'ils ne sont pas si imposants que cela et que les staliniens n'étaient pas tous (et de loin) ce que leur enfiévrées têtes leur montrent. Mais des combattants de la classe ouvrière mondiale pendant un siècle trompés et dans l'erreur peut-être. Et qu'aujourd'hui ils sont des camarades.
Et pour y arriver il a fallu dire au malade qu'il est bien malade autrement il n’entendrait pas quand on lui propose la médecine: plus de tolérance avec des camarades de classe qui se battent la plupart du temps à coté de vous.

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Re: Bilan du troskisme

Message  adrien le Ven 29 Juil - 1:10

Bonjour à tous,

je n'ai parcouru que les premières lignes de la discussion, et loin de moi l'envie de me lancer au milieu de cette joute stalinien/trotskiste.

cela étant, je me permets d'intervenir, car tout sympathisant anti-capitaliste que je suis, il me semble qu'un bilan du trotskisme comme réponse au capitalisme s'impose dès lors qu'il n'apparait plus comme une réponse adéquate à celui-ci.

je n'ai pas une grande expérience militante, et dans ce sens politique. Néanmoins, il me semble pour le moins facile d'expliquer la faible ampleur du mouvement trotskiste en France par "le faible niveau de conscience des masses". De même, il me semble pour le moins facile de s'accrocher à un concept aussi discutable que celui du matérialisme historique pour asséner la fin inéluctable du capitalisme. Le fait est qu'aussi bien de manière pratique que théorique, la question de la faible diffusion des idées communistes dans la société est la plupart du temps évacuée par les militants trotskistes sans autre forme de discussions.

Je suis de ceux qui pensent que la pertinence d'un concept et l'efficacité d'une modalité d'action dépendent d'un contexte historique, économique et social. C'est très bateau, je sais bien. Mais cela signifie qu'il n'existe ni principes théoriques généraux, ni lois pratiques immuables en ce qui concerne les idées et les modalités d'action politique.

Le trotskisme avait sa pertinence dans l'URSS des années 20. C'est une réponse au stalinisme plus qu'au capitalisme à mes yeux.
Le communisme trouve sa pleine pertinence dans un cadre économique et social qui est celui du capitalisme industriel. Nettement moins dans ce que l'on pourrait qualifier de capitalisme "cognitif" dans lequel la valeur des marchandises résulte moins du travail direct d'exécution des travailleurs que dans le travail indirect de conception et de diffusion des produits. Cette division entre exécution est conception ne date pas d'hier (Taylor etc.), ce qui l'est, c'est le processus de valorisation est la recomposition des classes sociales dans un ordre différent. Cet ordre social qu'aujourd'hui nous rejetons en vain.

Cette discussion est gênante à avoir, car les critiques que j'émets me placent dans la position d'un donneur de leçon que je ne saurais être.

Bonne soirée

adrien

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Re: Bilan du troskisme

Message  chejuanito le Ven 29 Juil - 7:49

Un front unique serait une alliance entre classes, nous dit on. Bien, encore serait-il bien de préciser quelles classes. Parce que le front-unique, ce n'est pas comme tu sembles le prétendre, l'alliance de la petite bourgeoisie paysanne avec la grande bourgeoisie nationaliste réactionnaire. C'est le front de la classe ouvrière et des organisations sociales-démocrates influant la petite bourgeoisie. C'est différent. Tu demandes le bilan du trotskisme, c'est justement qu'aujourd'hui il reste une transmission théorique non totalement déformée qui permet qu'il y ait des gens t'empêchant de raconter n'importe quoi. Avoir fait vivre la théorie léniniste et l'idéal communiste jusqu'aujourd'hui, est déjà un bon bilan.
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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Ven 29 Juil - 8:53

Que bronca Ché!

Mais manque de clarté.

Tout Front, Uni ou autre, et pour tous les partis et classes d'ailleurs, est nécessaire pour avancer dans des conditions déterminées. C'est d'ailleurs ainsi que le pose l'IC.
Dans tous pays, il sera un front de classes composé par les classes qui ont intérêt en la révolution ou dans l'objectif cherché qui peut unir les composants du front. Et cet intérêt quand il s'agit de la révolution communiste, est déterminé par le degré de développement de l'économie, de la classe ouvrière, d'autres classes et de la lutte de classes du pays concerné.
Ainsi, si en Allemagne un front uni entre la social-démocratie et le Parti Communiste pouvait passer par un front d'une seule classe et de ses composantes le plus proches; dans un pays où la classe ouvrière est minoritaire (comme en France) elle est obligée de faire des alliances avec des secteurs de la paysannerie pauvre et de la petite-bourgeoisie, même certains secteurs moyens des agriculteurs (les producteurs de lait dernièrement, certaines professions libérales etc)
Quel est le but d'un Front?
Unir et/ou neutraliser le maximum des groupes ou classes sociales intéressées ou neutres devant la révolution et isoler au maximum les ennemis principaux.
Une fois que ce principe est établi (et qui doit nécessairement être accompagné de l’hégémonie de la classe ouvrière qui s'obtient par la force et la clarté de sa direction et des travailleurs qu'il est capable de mobiliser) toutes les alliances sont permises.

Les trotskystes n'ont jamais rien compris à ces concepts élémentaires et voila une des causes suffisantes qui l'ont réduit à des groupes isolés impuissants. Leur idéalisme abstrait, essaie d'appliquer des textes mal compris à une réalité qui exige d'être analysée concrètement.
Cette histoire des Fronts en est une des preuves le plus claires.

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Ven 29 Juil - 10:34

Parlons en de la révolution chinoise! Mao a été contraint, par la mobilisation des masses, d'exproprier la bourgeoisie et les grands propriétaires fonciers plus qu'il ne l'a voulu lui-même, puisque ça ne faisait pas du tout partie de son programme initial !! D'où la nature de la Chine comme Etat ouvrier bureaucratique même si les paysans sont largement majoritaires (comme en Russie en 1917, mais où à la différence, la classe ouvrière a réellement eu le pouvoir, entraînant derrière elle les paysans pauvres, avant d'en être expulsée politiquement par la bureaucratie stalinienne, qui finira par restaurer le capitalisme, ce qui n'est pas le cas en Chine, pas encore, et jamais espérons le!)

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Re: Bilan du troskisme

Message  Azadi le Ven 29 Juil - 10:56

La discussion n'est pas un bilan du trotskisme, mais celle d'une sorte de bilan comparé trotskisme / stalinisme, sur la base, selon Elquenosaltaesmomio, que le stalinisme aurait, au moins, fait des révolutions contrairement aux trotskistes.

Elquenosaltaesmomio parle de la Chine ou du Vietnam. Il y a-t-il eu des révolutions ouvrières dans ces pays ? La classe ouvrière a-t-elle pris à un moment le pouvoir ? S'est-elle au moins approché du pouvoir ? Sylvestre a répondu pour la Chine, pour l'Indochine, on pourrait parler du groupe trotskiste "La lutte" massacré par cette crapule stalinienne d'Hô Chi Min.

Et pourquoi rester à l'Asie ? Où étaient les staliniens lors de la grève ouvrière de Berlin en 1953, du soulèvement de Hongrie de 1956, etc. ? Ah oui, ils y ont participé, c'est vrai, pour réprimer et massacrer les ouvriers.

Alors le trotskisme et les autres oppositions communistes et ouvrières au stalinisme n'ont certes pas encore réussi à construire des partis ouvriers révolutionnaires influents, mais au moins son bilan ce n'est pas celui des staliniens qui, sous toutes les latitudes, ont massacré, tué, réprimé les ouvriers... à commencer par la Russie.
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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Ven 29 Juil - 11:30

erouville a écrit:Parlons en de la révolution chinoise! Mao a été contraint, par la mobilisation des masses, d'exproprier la bourgeoisie et les grands propriétaires fonciers plus qu'il ne l'a voulu lui-même, puisque ça ne faisait pas du tout partie de son programme initial !! D'où la nature de la Chine comme Etat ouvrier bureaucratique même si les paysans sont largement majoritaires (comme en Russie en 1917, mais où à la différence, la classe ouvrière a réellement eu le pouvoir, entraînant derrière elle les paysans pauvres, avant d'en être expulsée politiquement par la bureaucratie stalinienne, qui finira par restaurer le capitalisme, ce qui n'est pas le cas en Chine, pas encore, et jamais espérons le!)

Pure et simple ignorance.
En tout cas ici (je devrais enregistrer un disque...) c'est le bilan du trotskysme...
Le programme du PCCH était communiste. Si l'on se donne la peine de lire ce qui a écrit Mao on peut le constater.
La "critique" peut aussi être appliquée aux bolsheviks aussi "contraint, par la mobilisation des masses, d'exproprier la bourgeoisie", eux qui ne voulaient au début que du "contrôle ouvrier"
Si tu veux discuter sur la politique du PCCH, ouvre un sujet.
On pourra voir quelle a été la politique des trotskystes là bas. D’ailleurs, ils en ont eu une? Quelques "analyses" surement...

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Re: Bilan du troskisme

Message  sylvestre le Ven 29 Juil - 12:27

Elquenosaltaesmomio a écrit:un pays où la classe ouvrière est minoritaire (comme en France)

C'est tout à fait faux. La classe ouvrière (plus exactement le prolétariat, la classe révolutionnaire qui nous intéresse, la seule classe qui a intérêt à la révolution jusqu'au bout) constitue en France la grande majorité.

La part des salariés dans la population active est passée de 50% au XIXème siècle à 88% actuellement.
(http://www.ecossimo.com/population-active/1446-salaries-et-population-active.html)
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Re: Bilan du troskisme

Message  verié2 le Ven 29 Juil - 13:10

le stalinisme aurait, au moins, fait des révolutions contrairement aux trotskistes.
Le stalinisme a fourni une idéologie à des révolutions nationalistes bourgeoises tardives, d'un nouveau type, comme celles qui se sont déroulées en Chine et au Vietnam. Il est logique que des petits bourgeois nationalistes du tiers-monde se soient reconnus dans cette idéologie, qui donnait une coloration "socialiste" à des Etats dont la fonction était de procéder à l'accumulation la plus rapide possible du capital en accaparant la totalité du surproduit social, par l'expropriation brutale de la paysannerie et la surexploitation du prolétariat.

Le régime stalinien, issu d'une contre-révolution sociale, a fourni un modèle à ces petits bourgeois nationalistes qui se reconnaissaient parfaitement dans la bureaucratie privilégiée de l'URSS, qui ne voulaient pas accorder le moindre droit aux travailleurs et faisaient passer la construction d'une économie nationale relativement indépendante de l'impérialisme pour la construction du socialisme.

On ne voit pas pourquoi la mise en place de ces régimes dictatoriaux, qui ont imposé une exploitation féroce, serait à mettre au crédit des staliniens. Certes, dans certaines limites, ils ont développé l'économie de ces pays, comme l'a fait Staline en URSS, mais ce développement n'a plus aucun caractère "progressiste" dans la mesure où c'est le passage au socialisme qui serait à l'ordre du jour à l'échelle mondiale. D'autant qu'en ce qui concerne le développement de l'économie, on réalise aujourd'hui que nombre d'Etats bourgeois "traditionnels" ont fait mieux que les Etats staliniens...

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Re: Bilan du troskisme

Message  Zappa le Ven 29 Juil - 15:09

Elquenosaltaesmomio a écrit:
En tout cas ici (je devrais enregistrer un disque...) c'est le bilan du trotskysme...

C'est toi qui a commencé là discussion en disant que les staliniens, eux au moins, ils avaient fait des choses... Ne reproche pas derrière à des forumeurs de te mettre le nez dans le bilan des staliniens, qui après avoir été les fossoyeurs de la révolution russe ont conduit plusieurs générations militantes ( qui méritent en effet tout notre respect ) à l'exact opposé de la révolution prolétarienne.

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Ven 29 Juil - 16:38

Bilan du stalinisme et du Trotskysme

"Les résultats? ( Elquenosaltaesmomio)

La défaite du nazisme, la construction d'une économie avancée, la sortie de la chine du féodalisme, l’indépendance nationale des peuples d'Asie, Afrique et un tas d'autres réformes sous le régime capitaliste. Bref, s'ils ont commis des erreurs, ils ont un bilan."

Ôte moi d'un doute, ce sont bien les staliniens qui ont frayé la voie à Franco en assassinant trotskystes, anarchistes, poumistes !! Ce sont bien les staliniens qui ont ouvert la porte à Hitler en refusant le Front unique avec les sociaux-démocrates appelés sociaux-fascistes! C'est bien Staline qui a passé un pacte avec Hitler! c'est bien la même bureaucratie du Kremlin qui a assassiné pratiquement tous les dirigeants bolcheviks et qui a décapité la tête de l'Armée rouge et donc préparé le terrain à l'agression nazie!
La victoire sur le nazisme c'est celle de l'héroïsme du peuple russe et des autre peuples, malgré Staline!

Parlons en d'une économie avancée, qui certes, malgré Staline, a pu montrer les possibilités d'une économie socialisée et planifiée, mais qui parasitée par la bureaucratie ( de nature purement bourgeoise) de Staline et de ses successeurs finira par être quasiment entièrement détruite pour laisser la place à la restauration capitaliste et au déferlement mafieux ! QUEL BILAN!

Sans parler d'une révolution chinoise qui est allée beaucoup plus loin que Mao ne le voulait!!

Quant à l'indépendance nationale des peuples d'Afrique et d'Asie, et les réformes dans les pays capitalistes,ce sont des sous-produits de l'effondrement de pratiquement tous les Etats bourgeois d'Europe, puissances coloniales ou non, et de la mobilisation révolutionnaire des masses, que les staliniens dans tous les pays vont s'efforcer de contenir et d'étrangler (par exemple le fameux "un seul Etat" de Thorez aux côtés de De Gaulle, contre les comités ouvriers et paysans qui se développaient), et Staline lu-même s'efforçant de reconstruire des Etats bourgeois dans l'Est de l'Europe, avec les restes de la monarchie ou de la bourgeoisie, étranglant par ailleurs la révolution grecque (ce qu'il ne pourra pas faire avec Tito) , mais contraint de chevaucher l'expropriation des capitalistes, par peur des masses, en les corsetant d'un système totalitaire sur le modèle de l'URSS!

Des dizaines de millions de morts, de déportés, d'emprisonnés !!

Les Trotskystes, pouchassés, emprisonnés, assassinés, n'ont pu effectivement "faire leur preuve" ET POUR CAUSE! Sans parler ensuite des dégâts causés par le pablisme qui voyait et qui voit dans les différentes bureaucraties des acteurs du combat pour le socialisme, alors qu'elles en sont les fossoyeuses! Il n'en reste pas moins que le déroulement de la révolution d'Octobre est la concrétisation de la l'analyse de Trotsky (sur la révolution permanente), que Trotsky fut l'un des 2 acteurs principaux de cette révolution, que cette victoire reste (comme la Commune de Paris) dans la conscience de tous les peuples ( la victoire est possible!), et que le programme trotskyste est en train de montre sa pleine actualité ( cf en Tunisie, le combat pour une assemblée constituante souveraine , parallèlement au combat pour un congrès national de tous les comités locaux de protection de la révolution).

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Ven 29 Juil - 16:48

Verié efface d'un trait de plume toutes les conclusions des marxistes sur le rôle historique de la bourgeoisie...

Il y aurait après 1949 des révolutions bourgeoises "tardives"...

Pourquoi pas? Mais dirigés par le parti communiste?

Ce n'était pas donc des partis communistes? Un "apport 'marxiste' créateur" que même Trotsky ne s'est pas permis.

L'IC a écrit que dans la période qui s'ouvrait, les révolutions anti-impérialistes s'inscrivaient dans le cadre de la révolution prolétarienne mondiale.

Vérié corrige l'IC.

Les révolutions chinoise et vietnamienne sont différentes. L'une est un processus qui s'avançait et a avancé vers le socialisme. L'autre a été plus une révolution anti-impérialiste dirigée par les communistes qui se proposaient d'aller vers le socialisme.
Les diverses destins des unes et des autres est l'objet des raisons objectives, mais par leurs effets, par leurs plans économiques et politiques mises en œuvre, elles satisfaisaient les intérêts à long terme des travailleurs et de la classe ouvrière chinoise et vietnamienne. Et par son impact dans la politique internationale elles étaient définitivement du coté de la révolution communiste mondiale.

je n'ai pas vu ni de bourgeois ni d'impérialistes se lever plein d'enthousiasme saluer ces révolution. Même qu'elles ont donné des sacrés coups aux bourgeois du monde entier.
Quant aux élucubrations sur l’expropriation des paysans dans des pays qui ont fait des profondes réformes agraires ou l'engouement des "nationalistes du tiers-monde" (parce qu'en Europe il n'y a pas eu des petits-bourgeois engoués avec divers Algéries Socialistes et autres Tito anti staliniens?) c'est des fantasmes qui ne nécessitent pas réfutation.

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Re: Bilan du troskisme

Message  verié2 le Ven 29 Juil - 18:57


Elquenosaltaesmomio
Il y aurait après 1949 des révolutions bourgeoises "tardives"...

Pourquoi pas? Mais dirigés par le parti communiste?

Ce n'était pas donc des partis communistes? Un "apport 'marxiste' créateur" que même Trotsky ne s'est pas permis.

Je ne vais pas t'apprendre qu'en politique, ce n'est pas l'étiquette qui compte. Il me semble en effet que le PC chinois comme le PC vietnamien peuvent être définis comme des partis nationalistes bourgeois radicaux. Toutes sortes d'autres régimes et partis se sont d'ailleurs revendiqués du "socialisme" à des degrés divers : les régimes algériens et nassériens à leurs débuts par exemple. Un courant du mouvement trotskyste considérait d'ailleurs ces Etats comme des Etats plus ou moins ouvriers en formation etc.

A partir du moment où l'on considère que d'autres forces sociales que la classe ouvrière peuvent accomplir la révolution socialiste, tous les glissements théoriques sont possibles.

Quant à Trotsky, détrompe toi : il avait considéré qu'en quittant les villes pour les campagnes, le PC chinois changeait de nature et risquait de s'opposer aux ouvriers quand il entrerait dans les villes...

Pour ce qui est des révolutions nationales/bourgeoises tardives. Avant la 2ème guerre mondiale, les marxistes, et en particulier les trotskystes, pensaient qu'aucune révolution bourgeoise n'était plus possible, qu'aucune grande bourgeoisie ne pouvait plus apparaître sur la scène mondiale dominée par l'impérialisme. Cette conception a perduré après la seconde guerre mondiale, Erouville et son courant la défendent encore.

Mais il faut comprendre que ces conceptions s'expliquaient par le constat, à la veille de la guerre, que le capitalisme semblait "bloqué". Nul ne pouvait imaginer qu'après le cataclysme de la guerre la plus meurtrière et destructrice de l'histoire le capitalisme connaîtrait pareil développement. Et certains ne veulent pas l'admettre, comme le POI et dans une moindre mesure LO. Or, ce nouveau développement a ouvert des possibilités inédites et a permis l'apparition de nouvelles bourgeoisies et d'Etats de type nouveau centralisant l'économie, sans pour autant avoir été mis en place par des révolutions ouvrières. En l'absence de révolution socialiste, l'histoire a en quelque sorte comblé les vides.
__
Sur le stalinisme. Le stalinisme est en quelque sorte l'idéologie de la bureaucratie, c'est à dire d'une fraction bureaucratique de la bourgeoisie mondiale. Après la contre-révolution stalinienne, l'Etat de l'URSS était un Etat bourgeois bureaucratique préfigurant les Etats chinois, vietnamiens etc. Le stalinisme, même s'il usurpe le drapeau du communisme, est donc une idéologie bourgeoise. La contradiction qui oppose la bureaucratie à la bourgeoisie privée est beaucoup moins déterminante que celle qui oppose bureaucratie et bourgeoisie au prolétariat. Et c'est ce qui a permis à Staline de conclure une alliance avec Hitler d'abord, puis avec Churchill et Roosevelt.

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Ven 29 Juil - 20:02

Non, aucune nouvelle bourgeoisie nationale apparue sur le marché mondial !!

Inde et Brésil sont avant tout des plateformes à très bas coût au profit des seules multinationales!
En Russie, ce sont des mafieux qui agissent!
Quant à la Chine, elle reste encore pour l'instant un Etat ouvrier bureaucratique

Les pressions des impérialistes et en premier lieu des impérialistes américains, pour que la bureaucratie chinoise réévalue sa monnaie nationale démontrent le caractère de plus en plus insupportable pour eux du maintien d'une certaine indépendance, qui s'appuie sur ce qui subsiste des conquêtes de la révolution de 1949, à savoir le système centralisé de la propriété sociale. Déjà, entre 60 et 70 % des exportations chinoises sont le fait des multinationales.
Les avoirs en dollars des banques centrales asiatiques s'élèvent à plus de 2000 milliards de dollars dont la moitié environ pour la seule Chine ( les produits exportés sont payés en dollars, monnaie du commerce international, dollars déposés dans les banques commerciales chinoises, qui les revendent à la banque centrale chinoise, qui, elle, les investit dans l'achat de bons du Trésor américain, finançant ainsi les déficits gigantesques des USA,leur donnant ainsi un fameux coup de main, ce qui confirme une fois de plus la nature exclusivement bourgeoise de la bureaucratie chinoise! Mais le saut qualitatif n'a pas encore eu lieu, car en face d'elle, il y a le prolétariat et la jeunesse ( milliers de grèves, constitution de syndicats indépendants....)

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Re: Bilan du troskisme

Message  Roseau le Ven 29 Juil - 20:26

erouville a écrit:Non, aucune nouvelle bourgeoisie nationale apparue sur le marché mondial !!

Inde et Brésil sont avant tout des plateformes à très bas coût au profit des seules multinationales!
En Russie, ce sont des mafieux qui agissent!
Quant à la Chine, elle reste encore pour l'instant un Etat ouvrier bureaucratique
La encore le catéchisme, au mépris des faits... Very Happy
Là encore, un siècle de retard...
Tous les pays sont des plateformes au profit du capital, devenu plus en plus multinational.
Dans des dizaines de pays ex-coloniaux, comme dans les vieux pays impérialistes, le capital est multinational.
Même en France, environ la moitié du CAC 40 n'est pas "français".
C'est ce qui chagrine Erouville et le POI, "parti des français pour les français" (sic, Schivardi) ?

La meilleure blague, c'est la Chine toujours Etat ouvrier Very Happy (comme la Russie de Poutine, selon la Direction de LO...),
avec plus de milliardaires que la France, et des taux d'exploitation dépassés dans peu de pays et menant une politique de pillage impérialiste sur tous les continents.
La conception de l'Etat ouvrier des bureaucrates du POI fait fuir les travailleurs, heureusement!
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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Ven 29 Juil - 20:36

Elquenosaltaesmomio a écrit:Verié efface d'un trait de plume toutes les conclusions des marxistes sur le rôle historique de la bourgeoisie...

Il y aurait après 1949 des révolutions bourgeoises "tardives"...

Pourquoi pas? Mais dirigés par le parti communiste?

Ce n'était pas donc des partis communistes? Un "apport 'marxiste' créateur" que même Trotsky ne s'est pas permis.

L'IC a écrit que dans la période qui s'ouvrait, les révolutions anti-impérialistes s'inscrivaient dans le cadre de la révolution prolétarienne mondiale.

Vérié corrige l'IC.

Les révolutions chinoise et vietnamienne sont différentes. L'une est un processus qui s'avançait et a avancé vers le socialisme. L'autre a été plus une révolution anti-impérialiste dirigée par les communistes qui se proposaient d'aller vers le socialisme.
Les diverses destins des unes et des autres est l'objet des raisons objectives, mais par leurs effets, par leurs plans économiques et politiques mises en œuvre, elles satisfaisaient les intérêts à long terme des travailleurs et de la classe ouvrière chinoise et vietnamienne. Et par son impact dans la politique internationale elles étaient définitivement du coté de la révolution communiste mondiale.

je n'ai pas vu ni de bourgeois ni d'impérialistes se lever plein d'enthousiasme saluer ces révolution. Même qu'elles ont donné des sacrés coups aux bourgeois du monde entier.
Quant aux élucubrations sur l’expropriation des paysans dans des pays qui ont fait des profondes réformes agraires ou l'engouement des "nationalistes du tiers-monde" (parce qu'en Europe il n'y a pas eu des petits-bourgeois engoués avec divers Algéries Socialistes et autres Tito anti staliniens?) c'est des fantasmes qui ne nécessitent pas réfutation.
Premier bilan : les seuls à continuer de populariser le marxisme ce sont les trotskystes.
Deuxième bilan, les staliniens ont disparu de la surface de la terre en tant que force constituée se drapant abusivement d'octobre 17, ils se sont transformés en pilier du capital.
Troisième bilan, les staliniens ont au cours de leur existence promu les fronts populaires de type guodmingtang, laissant des PC se faire assassiner au nom de la théorie du bloc des classes et du socialisme dans un seul pays. Le stalinisme et ses avortons vietnamiens, chinois, etc. ont éte les épouvantail du communisme un épouvantail bien plus efficace que la somme de toutes les calomnies bourgeoises.

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Sam 30 Juil - 6:15

Loriot nous dit
Premier bilan : les seuls à continuer de populariser le marxisme ce sont les trotskystes.
Deuxième bilan, les staliniens ont disparu de la surface de la terre en tant que force constituée se drapant abusivement d'octobre 17, ils se sont transformés en pilier du capital.
Troisième bilan, les staliniens ont au cours de leur existence promu les fronts populaires de type guodmingtang, laissant des PC se faire assassiner au nom de la théorie du bloc des classes et du socialisme dans un seul pays. Le stalinisme et ses avortons vietnamiens, chinois, etc. ont éte les épouvantail du communisme un épouvantail bien plus efficace que la somme de toutes les calomnies bourgeoises.


Son premier bilan est faux: les seules luttes communistes importantes, en Inde, au Népal, en Chine sont conduites par les maoïstes. Ils défendent eux aussi le marxisme-léninisme.
Le deuxième aussi, s'il prend les maoïstes pour des "staliniens" (à mon avis il se trompe lourdement), voir le premier point.
Le troisième point encore est faux s'il considère les maoïstes dans sa catégorie "staliniens" (bien que quelques auto-proclamés "maoïstes" ont pu tomber dans cette déviation droitière, menchevique)

Et pour finir (je me fais des illusions , comme on dit "il n'y pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre") ici c'est le bilan réel du trotskysme. Le stalinisme c'est dans le fil "bilan du stalinisme"

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Sam 30 Juil - 11:43

Bien sûr Roseau que le capital est multinational mais ce n'est pas pour cette raison que le Brésil ou l'Inde seraient devenus des pays impérialistes, nous somme toujours dans la période historique décrite par "l'impérialisme, stade suprême" et ce sont toujours les Etats nationaux qui priment (ça n'est certainement pas l'Union européenne qui pourra réaliser les Etats-Unis d'Europe!) tous les gains obtenus par un pays sont les pertes subies par un autre! Il n'y a pas la place pour une nouvelle bourgeoisie nationale, sinon comme mafia ou multiples clans mafieux liés à tel ou tel impérialisme, comme en Russie; et si tu n'es pas capable de voir qu' en Chine, le saut qualitatif n'a pas encore eu lieu, qu'on a toujours à faire à une bureaucratie parasitaire dans un Etat ouvrier bureaucratique, profitant de la propriété sociale centralisée et encore majoritaire (que les impérialistes , bien sûr veulent faire exploser, et que la nature bourgeoise de la bureaucratie pousse en ce sens, "mais avec des pincettes" car se dressent face à elle un prolétariat et une jeunesse pas prêts à s'en laisser compter (milliers de grèves, construction de syndicats indépendants....). Restauration du capitalisme sous forme mafieuse et compradore ou révolution politique, cela reste l'alternative!

Quant aux travailleurs qui partent, tu as raison; ils partent....du NPA !!

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Sam 30 Juil - 12:08

Ce forum est démocratique puisqu'il laisse s'exprimer un adepte du stalinisme qui a des dizaines de millions de morts à son actif ( plutôt à son passif! ) et l'extermination de toute une génération de révolutionnaires !! Et qui ose ensuite benoîtement demander : "et si on faisait le bilan du trotskisme ( bien sûr pas Trotskysme, et ça n'a rien à voir avec l'orthographe!). A quand un défenseur du fascisme! Au moins, ça pourrait faire un débat sur un fil intitulé "quels arguments pour la contre-révolution!"

3 LIGNES, 3 MENSONGES!!


"Les résultats? ( du stalinisme)

La défaite du nazisme, la construction d'une économie avancée, la sortie de la chine du féodalisme, l’indépendance nationale des peuples d'Asie, Afrique et un tas d'autres réformes sous le régime capitaliste. Bref, s'ils ont commis des erreurs, ils ont un bilan."

Ôte moi d'un doute, pseudo à rallonge, ce sont bien les staliniens qui ont frayé la voie à Franco en assassinant trotskystes, anarchistes, poumistes !! Ce sont bien les staliniens qui ont ouvert la porte à Hitler en refusant le Front unique avec les sociaux-démocrates appelés sociaux-fascistes! C'est bien Staline qui a passé un pacte avec Hitler! c'est bien la même bureaucratie du Kremlin qui a assassiné pratiquement tous les dirigeants bolcheviks et qui a décapité la tête de l'Armée rouge et donc préparé le terrain à l'agression nazie!
La victoire sur le nazisme c'est celle de l'héroïsme du peuple russe et des autre peuples, malgré Staline!

Parlons en d'une économie avancée, qui certes, malgré Staline, a pu montrer les possibilités d'une économie socialisée et planifiée, mais qui parasitée par la bureaucratie ( de nature purement bourgeoise) de Staline et de ses successeurs finira par être quasiment entièrement détruite pour laisser la place à la restauration capitaliste et au déferlement mafieux ! QUEL BILAN!

Sans parler d'une révolution chinoise qui est allée beaucoup plus loin que Mao ne le voulait, l'expropriation capitaliste n'étant pas du tout son intention à cet adepte furieux de la"révolution par étapes"!! (Ce dernier, en bon stalinien, n'hésitant pas à massacrer et faire massacrer des millions de gens, et on peut dire que dans l'anti-Trotskysme, les maoïstes sont d'ailleurs passés maîtres!).

Quant à l'indépendance nationale des peuples d'Afrique et d'Asie, et les réformes dans les pays capitalistes,ce sont des sous-produits de l'effondrement de pratiquement tous les Etats bourgeois d'Europe, puissances coloniales ou non, et de la mobilisation révolutionnaire des masses, que les staliniens dans tous les pays vont s'efforcer de contenir et d'étrangler (par exemple le fameux "un seul Etat" de Thorez aux côtés de De Gaulle, contre les comités ouvriers et paysans qui se développaient), et Staline lu-même s'efforçant de reconstruire des Etats bourgeois dans l'Est de l'Europe, avec les restes de la monarchie ou de la bourgeoisie, étranglant par ailleurs la révolution grecque (ce qu'il ne pourra pas faire avec Tito) , mais contraint de chevaucher l'expropriation des capitalistes, par peur des masses, en les corsetant d'un système totalitaire sur le modèle de l'URSS!

T'as pas honte de parler de bilan des Trotskytes, en soutenant tous ceux qui les ont assassinés, déportés, pourchassés calomniés, dénoncés, emprisonnés !!

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Re: Bilan du troskisme

Message  le glode le Sam 30 Juil - 13:08

Juste une remarque en passant

De quel bilan autre que le maintien de la théorie marxiste et leniniste pourrait bien se targuer le Trotskysme-leninisme ?
Le marxisme (ou léninisme ou troskysme) n'est rien d'autre que la science de la libération du prolétariat mondial. Je ne vais pas t'apprendre la dernière phrase du manifeste : "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous. " Le bilan du trotskisme ne peut être positif qu'à l'échelle mondiale. Le jour ou le bilan du trotskisme sera positif, tous les pays développés du monde auront connu leur révolution prolétarienne... et la question du bilan ne se posera donc plus.

Au contraire, le stalinisme est une idéologie bourgeoise teintée de phraséologie marxiste. On pourrait construire le socialisme dans un seul pays, les ouvriers devraient suivre l'exemple de Stakhanov et produire à n'en plus finir, la direction de l'état doit être aux mains de l'élite etc.

Toute cette idéologie stalinienne masque simplement le fait que en Russie, en Chine, à Cuba, un groupe d'individu au sommet de l'état doit construire les bases économique d'un jeune capitalisme et faire tourner l'état capitaliste et sa nation naissante. Comme le dit vérié2, le role des partis stalinens est de se substituer aux tâches historiques de la bourgeoisie locale. Parce que celle-ci est soit inexistante, soit incapable d'un quelconque développement de l'économie nationale de par sa corruption et ses intérêt partagés avec les impérialismes étrangers.

C'est d'ailleurs assez frappant de voir l'histoire des relations entre la Chine et l'URSS, qui ont toujours été celles de 2 états-nations capitalistes concurrents, et jamais celle de 2 états ouvriers fraternels (d'ailleurs tu le rappelles toi-même).

Quand on dresse le bilan économique de la Russie ou de la Chine, ce qui frappe avant tout c'est le nombre de similitudes de leurs caractéristiques économiques avec les pays capitalistes durant leur phase d'accumulation primitive : Concentration du capital, révolution agraire, desertification des campagnes (et industrialisation massive), création d'un véritable état national. Bref les tâches dévolues à la bourgeoisie, rien de plus, rien de moins.
De même, dans ces pays, les travailleurs restent des salariés rétribués en monnaie. Leur force de travail reste une marchandise dans une société marchande, bien que le capital soit aux mains de l'état. Bref tous éléments caractéristiques du capital définis par Marx sont présents dans ces pays.

De ce fait, les staliniens peuvent fièrement exhiber leur "réussites" nationales, sans jamais comprendre que leur théorie est en parfaite contradiction avec tous les fondamentaux du marxisme. Le marxisme nous explique à maintes reprises que la réussite de la revolution prolétarienne ne peut être que mondiale. (ce qui ne veut pas dire que tous les pays développés connaitront leur révolution dans la meme journée bien évidemment)

Toute tentative d'instaurer le socialisme sans la participation de la classe ouvrière et dans un seul pays est voué à l'échec et aboutit au mieux à l'étatisation de l'économie sous la cravache de bureaucrates pillant la plus-value produite par des prolétaires qui n'ont jamais voix au chapitre. Et en particulier dans des pays peu développés.

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Sam 30 Juil - 13:31

Bilan du Trotskysme
Les Trotskystes, pouchassés, emprisonnés, assassinés, n'ont pu effectivement "faire leur preuve" ET POUR CAUSE! Sans parler ensuite des dégâts causés par le pablisme qui voyait et qui voit dans les différentes bureaucraties des acteurs du combat pour le socialisme, alors qu'elles en sont les fossoyeuses! Il n'en reste pas moins que le déroulement de la révolution d'Octobre est la concrétisation de la l'analyse de Trotsky (sur la révolution permanente), que Trotsky fut l'un des 2 acteurs principaux de cette révolution, que cette victoire reste (comme la Commune de Paris) dans la conscience de tous les peuples ( la victoire est possible!), et que le programme trotskyste est en train de montre sa pleine actualité ( cf en Tunisie, le combat pour une assemblée constituante souveraine , parallèlement au combat pour un congrès national de tous les comités locaux de protection de la révolution, peut-être le prologue au développement de la révolution prolétarienne à l'échelle internationale et donc mondiale).

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Sam 30 Juil - 19:01

Eh oh! Cela fait combien des décennies que les trotskystes ne sont pas "pourchassés", etc.?
Vous allez jouer les veuves éplorées pendant longtemps encore?

Parce que question "persécution" les maoïstes peuvent vous en raconter et aujourd'hui même. En Inde, au Pérou, en Chine, en Philippines et j'en passe.

Quant à la question tunisienne, je la connais mal, mais d'autres intervenants rigolent bien sur ça
cf en Tunisie, le combat pour une assemblée constituante souveraine , parallèlement au combat pour un congrès national de tous les comités locaux de protection de la révolution, peut-être le prologue au développement de la révolution prolétarienne à l'échelle internationale et donc mondiale).

J'aimerais bien que ce soit vraie mais il me semble que ceux qui ont remplacé Ben Ali, sans changer grande chose au régime, ont encore le haut du pavé, non?

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Sam 30 Juil - 19:23

Au début de la révolution russe, ce sont les mencheviks et les socialistes révolutionnaires qui tiennent le haut du pavé! Cela dit, la construction d'un parti révolutionnaire reste à faire!

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Sam 30 Juil - 20:23

Erouville répond à sa façon...c'est à dire ne répond pas.

Glode produit un long message bourré des semi-vérites, des affirmations hasardeuses et fausses que pour répondre il faudrait partir sur des longs développement qui pollueraient encore plus ce sujet déjà fort sabotée par les erouville et autres.

En tout cas, rien que l'affirmation suivante
De quel bilan autre que le maintien de la théorie marxiste et leniniste pourrait bien se targuer le Trotskysme-leninisme
est téméraire vu qu'on ne pourrait jamais trouver un point commun parmi les trotskystes que sur des questions historiques et encore...
La Chine? Toute sorte "d'opinions"; l'Urss? pareil et ainsi ad infinitum. Il n'y a pas de Trotskysme ou c'est un article dont toutes les maisons s'en réclament mais qui disent proposer le même modèle de base avec des options bien diverses. Je ne suis même pas sur que le propriétaire de la marque déposé s'il revenait par extraordinaire au monde des vivants serait satisfait de ce qu'ils ont fait de son produit ses VRP auto-proclamés.
Une théorie d'ailleurs n'est pas une somme figée une fois pour toutes et son critère de vérité est la pratique sociale, la lutte de classes. Et là, le trotskysme (c'est à dire les mots d'ordre des trotskystes appuyés dans ce qu'ils comprennent des écrits de Trotski), est tout simplement inexistant. Les maoïstes, pourtant un courant bien moins ancien peut se targuer de bien plus de révolutions et des luttes que le trotskysme.

Bon, je ne continue pas, il faudrait reprendre point par point dans d'autres sujets.


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Bilan du trotskysme

Message  verié2 le Dim 31 Juil - 10:24

Elquenosaltaesmomio

Les maoïstes, pourtant un courant bien moins ancien peut se targuer de bien plus de révolutions et des luttes que le trotskysme.

La comparaison entre le bilan des trotskystes et ceux des staliniens et maoistes (les maoistes sont en général staliniens) n'a pas beaucoup de sens.

Tu soulignes à juste titre que, si Trotsky revenait, il aurait peut-être du mal à retrouver ses enfants, et qu'il y a autant d'analyses et de positions sur divers sujets que de groupes. Mais c'est aussi vrai chez les staliniens et les maoistes, sauf à l'époque où le maître du Kremlin imposait son hégémonie absolue sur des partis monolithiques. Depuis, il n'y a pas beaucoup de rapports entre les Naxalistes, Voie prolétarienne, les Mao-staliniens turques et kurdes, Vive la révolution, le PCMLF, la Gauche prolétarienne etc.

Surtout, le bilan ne s'établit pas en fonction du nombre de "révolutions". Le stalinisme et le maoisme sont des courants idéologiques bourgeois. Dans les grands Etats impérialistes comme la France et l'Italie, le stalinisme a joué historiquement depuis la seconde guerre mondiale un rôle assez proche de celui de la social-démocratie, en encadrant la classe ouvrière. Dans des pays coloniaux, le stalinisme et son succédané le maoisme a donné naissance à des partis nationalistes bourgeois.

Le stalinisme a donc remporté un grand succès en fournissant une idéologie, des appareils etc à des mouvements d'émancipation nationale, avant de donner naissance à des partis d'Etat anti-ouvriers, comme en Chine ou au Vietnam. C'est une réussite... bourgeoise. Nulle part les maoistes n'ont mené de luttes ouvrières d'envergure, pas plus que les trotskystes en tout cas.

Le trotskysme ne peut se targuer en effet d'aucune révolution, pour la bonne raison que nous avons traversé une longue période de recul du mouvement révolutionnaire au cours de laquelle le prolétariat était absent en tant que classe visant à s'emparer du pouvoir, à l'exception peut-être de la Bolivie en 1952 et de la Hongrie en 1956 - et encore, dans ce dernier pays, je resterais très prudent par rapport à la vision généralement défendue par les trotskystes car la composante nationaliste était très forte.

Le seul bilan du trotskysme, c'est d'avoir en effet essayé de transmettre une tradition marxiste révolutionnaire, avec, je te l'accorde, bien des déboires et des déviations - mais c'est inévitable dans une situation pareille, car il n'y a pas de partis révolutionnaires en dehors de périodes révolutionnaires. Pourtant, le peu que les trotskystes ont transmis pourra servir de ferment pour les prochains mouvements de classe. A condition, je te l'accorde aussi, de tenir compte de l'évolution depuis 70 ans et de mettre le programme à jour.

verié2

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