Bilan du troskisme

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Bilan du troskisme

Message  Invité le Mer 27 Juil - 13:18

Pour compléter le bilan du stalinisme, je donne mon point de vue sur le bilan de leurs adversaires.

Bilan du trotskisme? Zéro.

Les "staliniens" ont été à la tête du mouvement ouvrier pendant des décennies et quand ils ont été trahis par Khrouchtchev et ont fini par disparaitre...que est ce qui est resté?

Un trou béant...et cela fait plus de 20 ans que cela dure.

Une des deux, ou le stalinisme était l'expression réelle de l'état réel de conscience des prolétaires du monde et il faut attendre leur résurrection critique (maoïste par exemple) pour que cela démarre à nouveau.
Ou les analyses sur la question se sont trompés.

En tout cas le bilan du trotskysme on peut très rapidement le résumer: rien zéro, l'espace vide, les querelles à répétition et une production (contradictoire) des analyses divers et contradictoires. Pas un seul mouvement des masses, pas une seule révolution, pas un seul essaie on peut dire pour peser sur la lutte de classes réelle et cela de par le monde.

Oui, Staline a commis beaucoup d'erreurs et les staliniens aussi mais ils ont représenté et conduit pendant des décennies le mouvement ouvrier. Les trotskystes se sont plains de la répression stalinienne (réelle) mais quand le terrain a été dégagé par la bourgeoisie, que est ce qu'ils ont été capables de faire?

Avant de critiquer les autres, commençons d'abord pour montrer de quoi on est capables.

En tout cas, aujourd'hui, ce n'est qu'une querelle de historiens et le mouvement ouvrier n'a pas besoin de trotskystes ni de staliniens pour s'en sortir. Lénine, les écrits de Trotski (les meilleurs) , ceux de Mao suffissent largement.

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Re: Bilan du troskisme

Message  sylvestre le Mer 27 Juil - 14:20

Elquenosaltaesmomio a écrit:

Les "staliniens" ont été à la tête du mouvement ouvrier pendant des décennies et quand ils ont été trahis par Khrouchtchev et ont fini par disparaitre...que est ce qui est resté?

Curieux ça, ils ont été à la tête, puis l'apparatchik stalinien Khrouchtchev arrive et à lui tout seul annihile cette emprise ?

Un trou béant...et cela fait plus de 20 ans que cela dure.

Mmm, le rapport Khrouchtchev c'est 1956...

Une des deux, ou le stalinisme était l'expression réelle de l'état réel de conscience des prolétaires du monde

L'idéologie dominante étant l'idéologie de la classe dominante selon Marx, faut-il se vanter d'être l'expression réelle de la conscience des prolétaires ? L'avant-garde communiste ne vise-t-elle pas plus haut, c'est à dire à l'expression de leurs intérêts réels ?

Parler de bilan du trotskysme n'a pas grand sens dans la mesure où le "trotskysme", comme n'importe quelle théorie ne devient une force réelle que quand elle est adoptée par les masses, et comme tu l'as fort justement remarqué, cela n'a pas été le cas ces dernières décennies.
La seule époque où cela a été le cas, il y a eu la révolution russe, ce qui n'est quand même pas rien.
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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Mer 27 Juil - 16:38

Sylvestre
Parler de bilan du trotskysme n'a pas grand sens dans la mesure où le "trotskysme", comme n'importe quelle théorie ne devient une force réelle que quand elle est adoptée par les masses
Si, c'est cela leur bilan. Ils n'ont jamais pu, jamais su devenir une force réelle parce qu'ils n'ont jamais trouvé les masses. Il ne les en ont même pas cherchés. Il paraît que les stals les en empêchaient....drôle d'argument.

En attendant, les staliniens changeaient le monde depuis 1949, la Chine, Viet-nam, Cuba, et tout le mouvement de décolonisation et d’indépendance nationale. Et je ne compte pas l'Europe de l'Est pour ne pas rentrer dans une polémique inutile.

Les trotskystes la dedans? A faire des analyses et à compter les points.

Remarque, des analyses il en faut. Voila le bilan du trotskysme, des analyses à ne plus finir. Mais diable celui qui se retrouve dans la masse...des analyses contradictoires.

Ce n'est pas que je les condamne pour l'éternité, mais ils ont un passif lourd et beaucoup à rattraper, s'ils en sont capables...et j'en doute.

Les stals avec tous leurs défauts c'étaient autre chose tout de même. Ce n'étaient pas tous et de loin des Stalines et ils ont été des combattants courageux tout le long du XX eme siècle. Peut-on dire de même des trotskystes, des trotskystes français qui pendant la guerre contre le nazisme faisaient...des analyses pendant que les stals prenaient les armes?

On ne jette pas des pierres (le bilan du stalinisme) quand on vit dans une maison en verre.

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Re: Bilan du troskisme

Message  sylvestre le Mer 27 Juil - 17:09

Tu peux commencer par répondre à mes arguments, stp ? Trotsky était l'un des leaders principaux de la révolution russe, par conséquent dire que "les trotskystes n'ont jamais rien accompli" est de ce fait absurde. Un peu comme demander ce qu'ont fait les staliniens avant 1924....


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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Mer 27 Juil - 17:47

Evidement la révolution russe on ne peut pas la mettre à l'actif de Trotski mais de Lénine.
Même si Trotski a eu une participation importante sous la conduction politique et idéologique, sur le travail de fond de Lénine. Lui même a écrit que sans Lénine pas de révolution russe.
En plus je parle du bilan des "trotskystes" pas de Trotski. Dont on peut lire avec profit certaines de ses œuvres.
Je ne sais pas d’ailleurs s'il se retrouverait dans l'historie et le bilan de ses suiveurs. Je crois même que non.
Et toutes les photos ne changeront rien à cela, comme à l'histoire (la petite histoire) du trotskysme. Alors elles sont bien inutiles.

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Re: Bilan du troskisme

Message  sylvestre le Mer 27 Juil - 18:09

Il se trouve que Lénine, qui appelait à ce moment Trotsky "le meilleur des bolcheviks", était en accord complet avec lui pendant la révolution.

Autre accomplissement sans importance aucune, la création de l'Armée Rouge et la victoire lors de la guerre civile, là aussi je suppose l'exemple de l'inefficacité totale des "trotskystes"....

Je ne sais pas d’ailleurs s'il se retrouverait dans l'historie et le bilan de ses suiveurs. Je crois même que non.

Ah ? il y aurait donc possibilité qu'en continuant correctement son œuvre on puisse faire quelque chose de positif ? Je vois que tu es prêt à rentrer dans les débats entre trotskystes.... Smile
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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Mer 27 Juil - 18:15

Bilan du Trotskysme :

La victoire de la révolution d'Octobre 17, qui voit à la fois la mise en oeuvre des principes la Révolution permanente, à savoir, à l'époque de l'impérialisme, la nécessité pour le prolétériat de prendre la tête des masses populaires pour mener à bien la révolution et la nécessité d'une dictature du prolétariat (pouvoir des soviets, grâce aux bolcheviks, majoritaires) pour y compris réaliser les tâches de la révolution bourgeoise (la réforme agraire, la séparation de l'église et de l'Etat,l'affirmation de la nation....) et le court-circuitage, la trahison de la révolution pour éviter qu'elle ne s'étende à l'échelle internationale et puisse ainsi menacer ainsi la couche bureaucratique conservatrice en voie de consolidation par les trahisons zinovieviste puis stalinienne (en Allemagne, puis en Chine, puis en France et en Espagne avec les Fronts populaires.....)

Quant au stalinisme, expression de la conscience moyenne ouvrière, il faut arriver à le dire!!! Alors que Staline et ses sbires ont assassiné tous les dirigeants bolcheviques d'Octobre 17 par une véritable contre-révolution et ont formaté les dirigeants de pratiquement tous les PC pour leur futur rôle contre-révolutionnaire ( exemple en France en 1968.....on peut en mettre des pages!!)

Quant à Khrouchtchev rompant avec le stalinisme, on peut rigoler! Jusqu'au bout la bureaucratie stalinienne, organe bourgeois parasitant l'Etat ouvrier dégénéré, jouera son rôle de soutien aux capitalistes, dans toutes les périodes critiques pour eux, jusqu'à ouvrir les portes à la restauration capitaliste en 1989-91etau démantèlement de l'URSS.
Et encore aujourd'hui, les PC, rénovés ou pas, refusent de combattre pou la rupture avec l'Union européenne et l'euro.
Et en Chine, seuls le prolétariat et la jeunesse, debout, empêchent pour l'instant encore la bureaucratie chinoise d'aller jusqu'au bout; seule la révolution politique, brisant et renversant la bureaucratie, pourra éviter cette catastrophe.
Heureusement , la révolution tunisienne, véritable révolution prolétarienne, qui renoue à la fois avec 1871 et 1917 en passant par 1968 , peut être le prologue à la révolution permanente et internationale puisque elle redécouvre en pratique la plupart des principes du programme trotskyste, le programme de transition, plus actuel que jamais!

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Mer 27 Juil - 19:06

Ah non! Pas Erouville, pas ça!
Je me rends, je dépose les armes, l'intendance, les bagages et je reconnais publiquement, devant notaire si vous ainsi le voulez , que le trotskysme a fait ce qu'il a pu même s'il n'a pas pu grande chose ...plutôt rien, mais bon devant la "logique" et la "dialectique" d'un si redoutable adversaire "idéologique" il ne me reste qu'à prendre mes jambes à mon cou et fuir! fuir une telle corvée (une discussion "approfondie" avec lui).

Toute mon intention première, que j'abandonne devant de tels effroyables contradicteurs, était de montrer que les staliniens après tout avaient fait un peu plus (je le met le plus doucement que je peux) que les trotskystes qui n'ont jamais rien fait nulle part.

Mais affronter Erouville...j'ai déjà vu ce que cela pouvait donner.
J'espère vivre (en paix si possible) quelques années encore. Pour cela j'évite les épreuves lourdes et surtout les crises cardiaques et les épreuves nerveuses prolongées (surtout prolongées)

Alors j'abandonne, je déclare que le trotskysme est la quintessence du ...."marxisme révolutionnaire" (cela vous va, même si la redondance rend le qualificatif quelque peu ridicule?) et je garde "seulement" de mon coté le marxisme tout court plus le léninisme.

Peut-on sous ces conditions signer une paix de Brest-Interet?

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Mer 27 Juil - 20:09

Tu dois pourtant savoir ...que dès qu'on parle de Trotskysme ( avec un y, je laisse le "Trotskisme" à ses ennemis!), je ne suis pas loin derrière la porte !

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Mer 27 Juil - 20:38

erouville a écrit:Tu dois pourtant savoir ...que dès qu'on parle de Trotskysme ( avec un y, je laisse le "Trotskisme" à ses ennemis!), je ne suis pas loin derrière la porte !

Derrière toutes les portes?
C'est à devenir parano...

Parce que devant une telle force productive "d'arguments" je ne pourrais vivre que dans un appartement sans portes.

Quant au "y" ou au "i" c'est la faute du correcteur...j'écris assez mal le franci.

Autrement, t'as trouvé dans la historie quelque chose en faveur des trotskystes ou trotskistes?

Quelque chose de simple et court si c'est possible (je sais je demande toujours l'impossible).
Une petite révolution quelque part? (Ne me parle pas de Léchin et du POR j'ai déjà donné. Paz Estensoro tu connais?)
Il se sont plantés au Ceylon aussi? Jamais rien de bon?
Et pourtant les minables maoïstes ('des "staliniens" malgré eux, il paraît) se tapent une révolution triomphante...
Ah ces staliniens, jamais bons à rien...pour les trotskystes (ou troskistes?).
Il parait, on m'a dit, tu confirmeras de ta science infuse, que la critère de la vérite est la pratique, mais peut-être le critère de vérité ce sont des longues connaissances et des analyses approfondis?
Fait pas long et ne répète pas toujours les mêmes "arguments" s'il te plait, la patience m'est une denrée de plus en plus rare.


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Re: Bilan du troskisme

Message  Vérosa_2 le Mer 27 Juil - 20:49

sylvestre a écrit:Il se trouve que Lénine, qui appelait à ce moment Trotsky "le meilleur des bolcheviks", était en accord complet avec lui pendant la révolution.

Autre accomplissement sans importance aucune, la création de l'Armée Rouge et la victoire lors de la guerre civile, là aussi je suppose l'exemple de l'inefficacité totale des "trotskystes"....
Oui mais bon, là tu parles d'Octobre 1917, du parti bolchevik, de la constitution de la 3ème Internationale et du rôle important joué par Trotsky dans tout cela. Cela n'a rien à voir avec les thèses "trotskistes" (soit : de Trotsky) qui virent le jour plus tard pour culminer avec la fondation de la 4ème Internationale. C'est une simple remarque.

erouville a écrit:Heureusement , la révolution tunisienne, véritable révolution prolétarienne, qui renoue à la fois avec 1871 et 1917 en passant par 1968
(soupir...)

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Re: Bilan du troskisme

Message  le glode le Mer 27 Juil - 21:13

les minables maoïstes ('des "staliniens" malgré eux, il paraît) se tapent une révolution triomphante..
En Chine c'est surtout le capitalisme qui est triomphant

Et tu sembles oublier un léger détail



Ci-dessus : le comité central du parti bolchevik en 1917

Quiz : Combien de membres du comité central bolchevik et vivants en 1935 ont échappé à l'assassinat ou au suicide par Staline dans les 5 années suivantes ? Réponse : 3.
Tous les autres, c'est-à-dire les 13 restants, ont été éliminés d'une façon ou d'une autre par Staline. De même, tous les véritables leninistes ont été écartés des divers Pc à travers le monde, quand ils ne furent pas assassinés purement et simplement.

Rien d'étonnant à ce que le Trotskysme, la continuation du léninisme, ait eu du mal à prosperer par la suite... Staline ayant coupé la tete de tous les dirigeants capables de transmettre l'héritage de l'expérience de la révolution russe et du léninisme. Révolution russe dont Staline a bénéficié du prestige auprès du prolétariat mondial. Un détail sans doute.

Et je ne parle pas de la politique suicidaire de Staline dans la révolution chinoise de 1927, ni de la véritable trahison des révolutions de 1936 en France et en Espagne.

Maintenant quelles sont les réussites du stalinisme?
L'URSS ?
Explosée de l'intérieur et revenue dans le giron des pays capitalistes

La Chine ?
Capitaliste à 100%

L'aura internationale ?
Staline fait office de repoussoir partout dans le monde, à quelques exceptions près

Si on fait le bilan du stalinisme, c'est une édifiante liste de massacres, de révolutions trahies et de conscience ouvrière dévoyée qui se présente à nous.

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Mer 27 Juil - 21:37

C'est devenu une manie cette histoire photographique...

Il y a confusion...j'avais fait référence aux népalais, bien que les chinois peuvent aussi être ajoutés, mais cela date. Par contre, le Népal c'est tout proche et cela se joue encore. Les trotskystes au Népal? Personne les a vu. Et pourtant ils doivent y être...mais ils sont très occupés analysant le "phénomène". Les "staliniens" encore les ont empêché de donner toute leur mesure?

Si c'est pour le "bilan du stalinisme" il y a un fil. Ici c'est le "bilan" (le passif plutôt) du trotskysme.

Mais quand on met coté à coté l'action réelle de ce deux courants la différence saute aux yeux. Les uns ont occupé toute la histoire du XX eme siècle et l'occupent effectivement encore aujourd'hui vu que les maoïstes se sont les seuls qui mènent des luttes importantes dans quelques endroits du monde (Népal, Inde, en Chine) pour citer les plus connus.
Les autres... se rappellent du rôle joué par Trotski et affichent des photos en blanc et noir.




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Re: Bilan du troskisme

Message  le glode le Mer 27 Juil - 21:53

Les uns ont occupé toute la histoire du XXeme siècle et l'occupent effectivement encore aujourd'hui
Certes mais de quelle manière ? Pour quels résultats ?

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Mer 27 Juil - 23:10

le glode a écrit:
Les uns ont occupé toute la histoire du XXeme siècle et l'occupent effectivement encore aujourd'hui
Certes mais de quelle manière ? Pour quels résultats ?
En voila une question...qui peut être retournée comme un gant.
J'insiste, ici c'est le "bilan des trotskystes"...et il est nul. Et sur ça, je n'y peux rien, les faits sont là.

Parce que c'est trop facile de se dédouaner de sa propre responsabilité en pointant vers les autres que malgré toutes leurs défauts en ont fait mille fois plus que les trotskystes qui n'ont rien fait.

Et vous pouvez devenir tout rouges vous égosillant devant ce fait indéniable, brut de coffrage. Toute la histoire du mouvement ouvrier réel est la histoire des "staliniens" comme vous les dénommés (et je ne suis pas bien d'accord avec votre dénomination). Le Trotskysme? Des "analysants" à la marge sans aucune prise sur les évennements réels.

Et constater ceci n'implique pas du tout défendre le stalinisme mais vérifier les faits qui sont têtus.

Pourtant je défends le combat de tant des millions de "staliniens (pour vous) qui ont fait la historie du XX eme siècle (bien ou mal). Le Trotskysme la dessus? Insignifiant, inexistant, il ne fait pas partie de la historie sauf pour les trotskystes.

Les résultats?

La défaite du nazisme, la construction d'une économie avancée, la sortie de la chine du féodalisme, l’indépendance nationale des peuples d'Asie, Afrique et un tas d'autres réformes sous le régime capitaliste. Bref, s'ils ont commis des erreurs, ils ont un bilan. Le Trotskysme? La seule fois où ils ont pu faire quelque chose ils ont sombré dans le plus plat menchevisme.
Et pour sa pratique courante, insignifiante, soumis pour la plupart du temps dans la division la plus complète (pour ne pas écrire ridicule), ils ont suivi toutes les courants petite-bourgeoises ou se sont transformé en groupes insignifiants et quand ils ont eu un capital politique minime ils l'ont balancé en l'air au bout de quelques années, etc.

Alors, rouler les mécaniques devant les staliniens...un peu de mesure. De honte plutôt.


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Re: Bilan du troskisme

Message  Vals le Jeu 28 Juil - 3:43

Le BILAN des trotskistes : faible, c'est vrai, mais au regard de ceux qui ont résisté aux massacres des staliniens, des criminels contre-révolutionnaires comme Mao, Ho Chi Minh et autres flingueurs de révolutionnaires, c'est pas si mal ...
Ceux qui ont survecu à l'extermination, aux assassinats, au purges, aux calomnies...ont transmis et transmettent le capital d'expérience de la révolution d'octobre, du bolchevisme, du leninisme, de l'internationalisme prolétarien...
La contre-révolution stalinienne en URSS mais aussi au sein du mouvement ouvrier international , a exterminé l'immense majorité des révolutionnaires capables de passer le flambeau, et a sali pour longtemps l'image et la perspective du socialisme et du communisme...
Beaucoup de trotskistes, malheureusement ont continué à soutenir les pires saloperies, comme la révolution culturelle en Chine et autres dérives nationalistes et tiers-mondistes bourgeoises...
Et ils continuent même de discuter avec des gens comme toi qui te revendiques des assassins des communistes et de la révolution...
C'est le principal reproche qu'on peut leur faire : une tolérance extrême, voire un alignement sur les ordures qui ont liquidé pour longtemps toute perspective internationnaliste et prolétarienne ...
Le futur parti révolutionnaire, la future internationale communiste se construiront à partir de cette expérience de lutte à contre courant, que ça te plaise ou non, et non pas sur les débris sanglant de la contre-révolution stalinienne.
C'est ça la perspective des trotskistes et certainement pas le moindre accoquinement, la moindre concession avec la crapulerie stalinienne heureusement moribonde.
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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Jeu 28 Juil - 7:58

Complètement délirant....
Qui a défendu quoi que ce soit?
Je n'ai fait que mettre les choses dans leurs justes proportions.

Quant à Mao et Ho Chi Minh ils ont porté de tels coups aux impérialistes qu'ils s'en souviennent encore. Ils ont fait de vraies révolutions. On ne peut pas dire cela et de très loin des trotskystes.
On peut les insulter mais comme c'est connu "la bave du crapaud" etc...N'insulte pas qui veut, moins encore on atteint de tels figures du mouvement ouvrier et communiste du XX siècle. Eh oui! D'autres figures il n'y en avaient pas, la réalité s'en fout des analyses et ne garde que les vrais acteurs de la lutte contre l'impérialisme et pour le communisme (comme ils l'entendaient)
Vous les trotskystes avez fait autre chose que faire rire (s'ils s'en sont occupés par extraordinaire) les impérialistes?

La "contre-révolution" stalinienne n'a pas fait que cela, elle a été pendant des décennies la seule opposition réelle à l'impérialisme et aux bourgeoisies partout de par le monde. Elle, par son travail, a changé le monde au XX siècle. D'ailleurs tous les trotskystes "dénoncent" les pays de l'Est, les révolutions maoïstes ou nationalistes comme "staliniennes".
Et l'impérialisme et toutes les bourgeoisies du monde n'ont eu de cesse avant de les défaire.
Et pendant ce temps là que faisaient les "communistes-révolutionnaires"? ...Se couvrir de ridicule. Et faire des analyses et se chamailler.

Voila les faits. Il n'y a pas autre chose et pour les réfuter il va falloir ramer.

Je ne condamne pas les militants trotskystes qui essaient (quand ils essaient, ce n'est pas toujours le cas) d'apporter les idées communistes aux travailleurs, mais les voir toujours la bouche pleine contre les staliniens, ses militants, les centaines de milliers qui ont lutté et se sont sacrifiés pour leurs idéaux, commence un peu à suffire. Ils ont fait bien plus que vous dans la lutte de classes réelle.

Même aujourd'hui, sans eux, vous êtes impuissants.

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Re: Bilan du troskisme

Message  erouville le Jeu 28 Juil - 10:55

"Le stalinisme, la seule opposition à l'impérialisme et aux bourgeoisies nationales !!! ON AURA TOUT LU !

Le stalinisme, tout au long de son histoire, a pratiqué les assassinats, la terreur, les déportations à grande échelle et partout où une révolution digne de ce nom aurait pu l'emporter, les staliniens venaient étrangler le mouvement pour remettre en selle la bourgeoisie!! Tu parles d'un bilan!

Quant à la seule véritable révolution prolétarienne victorieuse, où le peuple a eu le pouvoir , c'est celle d'Octobre 17, qui a vu à la fois les principes trotskystes mis en oeuvre (la révolution permanente, la direction du processus par la classe ouvrière, et ce dans un pays arriéré économiquement, le pouvoir des soviets) et son principal réalisateur avec Lénine, Trotsky lui-même!

Formidable bilan, puisque Octobre 17 reste l'unique référence positive pour les peuples du monde entier , 100 après, tout comme la Commune de Paris.
Et est-ce un hasard si la révolution tunisienne redécouvre les principes du programme de transition, programme de fondation de la Quatrième Internationale : combat pour l'assemblée constituante souveraine, mise en place de comités locaux de protection et de défense de la révolution, combat pour un Congrès national de ces comités locaux c'est à dire le pouvoir du peuple et non celui d'une bourgeoisie nationale soi-disant progressiste, alliée ou non avec le ex-staliniens, les staliniens ou les futurs staliniens, tous étrangleurs des intérêts populaires et adeptes du"socialisme dans un seul pays", c'est à dire au mieux le pouvoir d'une bureucratie conservatrice, corrompue et sanguinaire!! reconstitution d'une organisation syndicale de masse indépendante, l'UGTT, combat pour la nationalisation des secteurs-clé de l'économie....

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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Jeu 28 Juil - 11:35

Le stalinisme, la seule opposition à l'impérialisme et aux bourgeoisies nationales !!! ON AURA TOUT LU !

Tout vu plutôt.
Je te fais le compte des révolutions staliniennes?
Tu sais qu'en Chine il y a eu une révolution en 1949?
Que l'impérialisme US a été défait au Viet-nam?
Que la révolution cubaine s'est revendiquée du "marxisme" a la sauce soviétique?
Que tous les mouvement d’indépendance nationale s'en sont référés ou à l'URSS ou aux maoistes ou aux guevaristes?

Que les grèves de partout étaient conduite par les "bureaucrates" et les "staliniens"?
que même aujourd'hui il ne se passe rien en France sans ces "bureaucrates"


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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Jeu 28 Juil - 11:44

Elquenosaltaesmomio a écrit:Complètement délirant....
Qui a défendu quoi que ce soit?
Je n'ai fait que mettre les choses dans leurs justes proportions.

Quant à Mao et Ho Chi Minh ils ont porté de tels coups aux impérialistes qu'ils s'en souviennent encore. Ils ont fait de vraies révolutions. On ne peut pas dire cela et de très loin des trotskystes.
On peut les insulter mais comme c'est connu "la bave du crapaud" etc...N'insulte pas qui veut, moins encore on atteint de tels figures du mouvement ouvrier et communiste du XX siècle. Eh oui! D'autres figures il n'y en avaient pas, la réalité s'en fout des analyses et ne garde que les vrais acteurs de la lutte contre l'impérialisme et pour le communisme (comme ils l'entendaient)
Vous les trotskystes avez fait autre chose que faire rire (s'ils s'en sont occupés par extraordinaire) les impérialistes?

La "contre-révolution" stalinienne n'a pas fait que cela, elle a été pendant des décennies la seule opposition réelle à l'impérialisme et aux bourgeoisies partout de par le monde. Elle, par son travail, a changé le monde au XX siècle. D'ailleurs tous les trotskystes "dénoncent" les pays de l'Est, les révolutions maoïstes ou nationalistes comme "staliniennes".
Et l'impérialisme et toutes les bourgeoisies du monde n'ont eu de cesse avant de les défaire.
Et pendant ce temps là que faisaient les "communistes-révolutionnaires"? ...Se couvrir de ridicule. Et faire des analyses et se chamailler.

Voila les faits. Il n'y a pas autre chose et pour les réfuter il va falloir ramer.

Je ne condamne pas les militants trotskystes qui essaient (quand ils essaient, ce n'est pas toujours le cas) d'apporter les idées communistes aux travailleurs, mais les voir toujours la bouche pleine contre les staliniens, ses militants, les centaines de milliers qui ont lutté et se sont sacrifiés pour leurs idéaux, commence un peu à suffire. Ils ont fait bien plus que vous dans la lutte de classes réelle.

Même aujourd'hui, sans eux, vous êtes impuissants.
Une belle lecon de révisionnisme historique. La bureaucratie stalinienne a entièrement tourné l'IC, les sections étrangères vers un unique but : la défense des intérêts de la caste. Le socialisme dans un seul pays a finit par le socialisme pour un seul pays. L'Espagne, la pologne, la Tchécoslovaquie, la france, etc. ont payé un lourd tribut á cette ligne sans principe, qui a subordonnée les PC au front populaire. Le fossoyeur du communisme c'est avant tout les Staline et cie ...

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Re: Bilan du troskisme

Message  sylvestre le Jeu 28 Juil - 12:10

Vérosa_2 a écrit:
sylvestre a écrit:Il se trouve que Lénine, qui appelait à ce moment Trotsky "le meilleur des bolcheviks", était en accord complet avec lui pendant la révolution.

Autre accomplissement sans importance aucune, la création de l'Armée Rouge et la victoire lors de la guerre civile, là aussi je suppose l'exemple de l'inefficacité totale des "trotskystes"....
Oui mais bon, là tu parles d'Octobre 1917, du parti bolchevik, de la constitution de la 3ème Internationale et du rôle important joué par Trotsky dans tout cela. Cela n'a rien à voir avec les thèses "trotskistes" (soit : de Trotsky) qui virent le jour plus tard pour culminer avec la fondation de la 4ème Internationale. C'est une simple remarque.

erouville a écrit:Heureusement , la révolution tunisienne, véritable révolution prolétarienne, qui renoue à la fois avec 1871 et 1917 en passant par 1968
(soupir...)

Je pense que le trotskysme n'est de toutes façons rien d'autre que le marxisme adapté au besoins du 20ème siècle, et est donc identique au léninisme, et que la révolution de 1917 montre par ailleurs la justesse de la théorie de la révolution permanente, qui pour le coup était spécifique à Trotsky avant 1917 - la conception de la révolution comme devant aller de façon ininterrompue de la conquète de droits démocratiques à l'établissement de la dictature du prolétariat. D'autres aspects de ce qu'on nomme le "trotskysme" sont la simple continuation d'élaborations de la IIIème internationale du temps de Lénine qui ont été abandonnés par les staliniens, comme la théorie du front unique. D'autres enfin ont surtout été développés après la mort de Lénine quoi qu'ils aient été commencés de son vivant comme la critique de la bureaucratisation du régime soviétique.
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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Jeu 28 Juil - 15:40

D'autres aspects de ce qu'on nomme le "trotskysme" sont la simple continuation d'élaborations de la IIIème internationale du temps de Lénine qui ont été abandonnés par les staliniens, comme la théorie du front unique
Personne a abandonné le front unique.
Il a été développé à un niveau supérieur par Mao Tse Tung qui l'a conduit à la victoire en Chine.
Ceux qui l'ont abandonné dans les faits, tout en lui rendant un hommage hypocrite, ont été les trotskystes incapables même de faire un front uni entre leurs partis, aujourd'hui devant les attaques permanents du capital.
Les maoistes népalais le pratiquent aujourd'hui aussi, ainsi que les Indus et tous les marxistes-léninistes.
Le Front Populaire, qui est autre chose, est un front menchevique et il a été adopté par Staline dans des conditions d'approche de la II guerre mondiale particulières. Cela peut être critiqué à juste titre, mais de là à affirmer que "le Front Uni a été abandonné" est une pure méconnaissance des faits.
Je pense que le trotskysme n'est de toutes façons rien d'autre que le marxisme adapté au besoins du 20ème siècle
Ceci est ridicule, c'est dire que le néant est le marxisme du XX eme siècle.
Avoir passé 100 ans sans trouver ni les masses ni les révolutions, ce serait cela le marxisme?
Loriot voit du "révisionnisme" mais ne discute aucun fait. Parce qu'il s'agit des faits du trotskysme (si on peut dire...)
Tous se complaisent dans la critique de Staline (encore une fois, c'est le sujet à coté) pour mal cacher les faits accablants quoique minuscules de la petite histoire des trotskystes

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Re: Bilan du troskisme

Message  sylvestre le Jeu 28 Juil - 16:26

Elquenosaltaesmomio a écrit:
D'autres aspects de ce qu'on nomme le "trotskysme" sont la simple continuation d'élaborations de la IIIème internationale du temps de Lénine qui ont été abandonnés par les staliniens, comme la théorie du front unique
Personne a abandonné le front unique.
Il a été développé à un niveau supérieur par Mao Tse Tung qui l'a conduit à la victoire en Chine.

En fait à un niveau tellement supérieur qu'il a transformé la quantité en qualité, et qu'il en a fait une bonne vieille alliance de classe avec la "bourgeoisie patriotique", a découragé l'auto-activité ouvrière

Au moment du passage du Yang-Tsé, avant que les grandes villes de la Chine centrale et méridionale (Shanghai, Hankow, Canton) ne tombent entre leurs mains, Mao et Chou-Teh publièrent une proclamation:

"Il est souhaité que les travailleurs et employés de tous les métiers continuent leur ouvrage et que les affaires soient conduites comme a l'accoutumée... les fonctionnaires des gouvernements centraux, provinciaux ou départementaux du Kuomintang, à tous les niveaux les délégués de `'l'Assemblée Nationale", les membres des Yuan législatif et de contrôle, ou les membres du Conseil Politique du Peuple, les personnels de police et dirigeants des organisations de la Pao Chia ... doivent rester à leur poste et obéir aux ordres de l'Armée de Libération Populaire et du gouvernement populaire ".

La classe ouvrière s'exécuta et resta inerte. Un rapport de Nankin du 22 avril 1949, deux jours avant son occupation par 1'A'mée de Libération Populaire, décrivait la situation de la façon suivante:

'' La populace de Nankin ne montre aucun signe d'excitation. Des foules de curieux se sont rassemblées ce matin au mur de la rivière pour assister au duel d'artillerie sur l'autre rive. Les affaires sont conduites comme d'habitude... Les cinemas projettent encore leurs films devant des salles combles. "

Un mois plus tard le correspondent du New York Times écrivait de Shanghai : "Les troupes rouges ont commencé à poser des affiches en chinois demandant à la population de rester calme et lui assurant qu'elle n'avait rien à craindre ".

A Canton : " Après leur entrée les communistes ont pris contact avec le commissariat de police et ont demandé aux policiers de demeurer à leur poste et de maintenir l'ordre ".

( Tony Cliff, La révolution permanente déviée)



Les maoistes népalais le pratiquent aujourd'hui aussi, ainsi que les Indus et tous les marxistes-léninistes.

Avec quel succès ! La participation à un gouvernement bourgeois, quelle merveilleuse victoire !


Le Front Populaire, qui est autre chose, est un front menchevique et il a été adopté par Staline


Staline a adopté une stratégie menchevik ! Et ça se dit "stalinien" !!!!
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Re: Bilan du troskisme

Message  Invité le Jeu 28 Juil - 17:54

Sylvestre prend des mesures des circonstances pour "argumenter". Il faudrait qu'il nous raconte la suite. Pas la peine de faire des copier-coller sur deux jours d'une révolution qui a exproprié la bourgeoisie.

Un Front il est toujours une alliance de classes. Autrement c'est un regroupement d'une seule classe.
Forcement cela implique diverses classes.
La différence entre un Front tel celui recommandé par la III Internationale et un Front dit Populaire est que l'un est dirigé par le parti communiste et l'autre par le parti radical ou des semblables.
Quand on dispose de la force (militaire pour les chinois) et des idées et des militants et un parti, bref quand on est hégémonique dans le front, on peut s'unir avec quiconque sans perdre le caractère du Front Uni prolétarien.

Les népalais après une Guerre Populaire menée avec succès ont réussi à débarque le roi, proclamer la république dans les conditions d'un pays très arriéré et luttent (avec des difficultés du fait du sub-impérialisme hindou et autres) pour le socialisme les masses de leur coté(voir leurs sites) leur jeunesse annonce un million des sympathisants et militants....
Quand et où les trotskystes (c'est de cela qu'il s'agit) ont fait quelque chose d'approchant (et de loin)? On aimerais bien voir des trotskystes diriger même une grève réussie...quoique il parait qu'il y a eu une (en 1947) à moitie réussie. C'est déjà ça...

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Re: Bilan du troskisme

Message  le glode le Jeu 28 Juil - 18:31

Exproprier la bourgeoisie c'est une chose
Instaurer le socialisme en est une autre. Ca n'a rien à voir

Dresser une armée qui met au pas les paysans pour les parquer dans des casernes industrielles c'est une chose
Etablir la dictature du prolétariat en est une autre. Ca n'a rien à voir


Dernière édition par le glode le Mar 6 Sep - 7:45, édité 1 fois

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Re: Bilan du troskisme

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