Agriculture anticapitaliste

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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Lun 25 Mar - 9:48

[quote="Rougevert"]
Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Le fait objectif d'une paysannerie de 3% à 5% en France, composée de plusieurs micro-classes distinctes entre des exploitations familiales sans salariés, des ouvriers agricoles (y compris ceux qui vivent de la chasse et de la pêche, ainsi que les travailleurs forestiers). ne permettent plus l'alliance qui était sous-entendue d'une autre époque avec une grande paysannerie.
(...)

Tu es bien sûr d'être dans la connaissance de la réalité? drunken


Ce sont les stats officielles qui incluent dedans ceux qui vivent de la chasse et de la pêche,[/b][/size] ainsi que les travailleurs forestiers, donc la paysannerie c'est encore moins que ce que je dis, et c'est pour cela que je le faisais remarquer.
Je comprends que tu te tapes de la réalité mais fais un effort, c'est fatigant à la fin.

La paysannerie ce n'est qu'une très petite partie de la population.
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Lun 25 Mar - 9:54

Rougevert a écrit:


Copas a écrit:

C'est faux ? tes chiffres ?

Par ailleurs mes interventions sont venues à l'origine d'une exagération de mode d'une partie de l'extrème gauche dans les zones les plus urbaines et à certains endroits qui est devenue d'un coup dithyrambique sur la question paysanne, embolisant certaines réus.
Donc je parlais de la France d'abord, et ensuite j'ai élargi le propos en soulignant que le mvt à l’œuvre dans le monde montrait un écroulement historique de la paysannerie, en citant chiffres et graphiques, toutes réalités qui semblent te gêner profondément.

Une grande partie de la paysannerie dans le monde a une vie de chien, un boulot d'une dureté inconcevable, et ce qui est en cause ce n'est pas en soit l'augmentation de la productivité mais la façon dont elle se fait, sans améliorer notablement le sort des paysans , en polluant et détruisant les sols pour des productions dangereuses pour la population. En écartant le contrôle des paysans sur leurs productions, etc.
Mais l'augmentation de la productivité agricole a permis une amélioration de la vie de l'humanité en dégageant des ressources et des moyens pour faire autre chose (comme des hôpitaux, des vélos et des bombes H). Ce fut fait et cela se fait dans les conditions de sociétés prédatrices (des hommes comme de la nature) avec violences et destructions (comme dans le guangdong sur les terres les plus riches de Chine et donc des terres précieuses).

Mais en soi, non, il n'y a pas nostalgie à avoir de la vie des paysans telle qu'elle fut.
Aucun rapport avec la question que j'ai posée.
Je te la repose:.../...




Pas important que les paysans aient une vie de chien ?

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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Lun 25 Mar - 10:14

Rougevert a écrit:
(...)

D'autre part, les chiffres que tu cites pour la France ne provoquent chez toi pas d'autre réaction que "c'est comme ça, c'est la réalité".
C'est étonnant.
Ils sont pourtant le résultat d'une politique à laquelle les petits paysans ont certes participé, mais c'est aussi un événement de la lutte des classes, puisque c'est une victoire des multinationales de l'agro-alimentaire qui contrôlent désormais la production agricole en s'appuyant sur une classe de grands céréaliers et d'éleveurs industriels (en France représentés par la FNSEA)
Ce n'est pas un problème stratégique?
Ce sont des ennemis et déjà des empoisonneurs du prolétariat urbain, industriel et intellectuel.
Qui produira sa nourriture (celle du prolétariat) et comment ?
Faudra-t-il "caner" devant les grands propriétaires et les multinationales situées à l'étranger (plus ou moins à l'abri de la LdC en France) faute d'avoir défendu A TEMPS les petits paysans et pour avoir salué l'agriculture INDUSTRIELLE comme un...progrès?

C'est bien sur le résultat de la lutte des classes, qui est le moteur de l'histoire...

J'ai dit ce que je pensais sur la façon dont les sociétés construites sur la prédation opéraient des mutations techniques, rien à prouver là dessus (d'ailleurs lis-tu ce qui est dit plutôt que de partir d'à prioris ?). Et je me suis assez battu là dessus pour ne pas entendre calmement ceux qui construisent des procès d'intention par ignorance.

Mes combats plaident là dessus, et le site entre autres que j'ai animé pendant un certain nombre d'années (l'as-tu parcouru ? la paysannerie chinoise pas bon ?) par contre, toi j'en sais rien. Je ne me permets pas là dessus de remarques .

La question de la diminution de la paysannerie est un fait, ce n'est pas en soit le corolaire à cela, la recherche de l'augmentation de la productivité agricole , qui est le problème, mais l'irrespect, le manque de contrôle sur les transitions, la logique du profit, la prédation à tout prix qui est à combattre.
Mais on ne va pas ressusciter une paysannerie nombreuse travaillant à la faucille sous prétexte qu'on a des fantasmes là dessus (ce qui ne changera rien à la prédation et l'exploitation, à la misère, et in fine aussi l'utilisation de polluants).

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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Lun 25 Mar - 10:37

Rougevert a écrit:
D'autre part:

Mais l'augmentation de la productivité agricole a permis une amélioration de la vie de l'humanité en dégageant des ressources et des moyens pour faire autre chose (comme des hôpitaux, des vélos et des bombes H). Ce fut fait et cela se fait dans les conditions de sociétés prédatrices (des hommes comme de la nature) avec violences et destructions (comme dans le guangdong sur les terres les plus riches de Chine et donc des terres précieuses).
Ceci mérite d'être précisé.
Quelle est la forme matérielle, descriptible de "l'augmentation-de-la-productivité-agricole-(qui)-a-permis-une-amélioration-de-la-vie-de-l'humanité"?
Parles-tu de l'agriculture industrielle? de la déforestation? de l'assèchement des écosystèmes humides? De l'arrachement des haies? De l'utilisation des engrais et des pesticides?
De l'hyperconsommation de viande et de ses conséquences sanitaires? De l'incapacité à gérer les quantités colossales de déjections de l'immense cheptel (algues vertes, nitritisation de l'eau)? De la nécessité de nourrir les animaux élevés pour leur viande....avec de la viande ou le poisson des océans? De la mort et du tassement des sols???

Parce que figure-toi que ces "progrès" sont la principale menace qui pèse contre notre espèce (et bien d'autres)...

Que penses-tu des problèmes écologiques?

C'est à toi de prouver quelque chose là dessus.
Tu répètes la question alors que j'ai déjà affirmé mes positions à ces questions...
On ne sait jamais, hein ...

Ca ne permets toujours pas d'estimer que la paysannerie est une classe dont il faut parler bien plus que du prolétariat en proportion de ce qu'il est.
Ca ne permets toujours pas d'estimer que la faucille et le marteau qui matérialisaient une alliance stratégique entre deux grandes classes, exploités de l'agriculture et ouvriers, soit toujours une façon de voir valide.
Tu essayes de parler là dessus d'autre chose en t'offusquant (à côté de la plaque) et disant mais non l'agriculture c'est un problème stratégique.
Je te parle de l'importance d'une alliance stratégique exprimée par le symbole (qui vient d'être enlevé des cartes d'adhérent du PC), symbole désuet car vidé de toute l'importance vitale de son sens.
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'alliance à rechercher avec des morceaux de la paysannerie, mais cette dernière n'est plus la classe majoritaire sur la planète et elle est devenue très minoritaire en Amérique du nord et en Amérique du sud, en Europe, en Afrique du nord, minoritaire en Chine (ce qui ne m’empêche pas de relayer les combats de la paysannerie communautaire de l'est chinois contre les prédateurs), etc :

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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Lun 25 Mar - 10:57

la paysannerie est une classe dont il faut parler bien plus que du prolétariat en proportion de ce qu'il est.
Est ce que la question se résume a une vision purement "arithmétique" des classes sociales et de leur dynamique ?

Dans ce cas, il faut "oublier" également "l'ouvrier de production" contribuant de façon décisive à des process industriels qui devient également tout aussi marginal que le paysan dans notre paysage sociologique français. Même si les ouvriers restent une CSP particuliérement forte, cela cache aussi des évolution a l'intérieur même du "groupe social" ouvrier.... De telle sorte qu'en france, le marteau reste
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  yannalan le Lun 25 Mar - 11:26

Que représente le haut--parleur en terme sociologique, donc?

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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Lun 25 Mar - 11:41

gérard menvussa a écrit:
la paysannerie est une classe dont il faut parler bien plus que du prolétariat en proportion de ce qu'il est.
Est ce que la question se résume a une vision purement "arithmétique" des classes sociales et de leur dynamique ?

Dans ce cas, il faut "oublier" également "l'ouvrier de production" contribuant de façon décisive à des process industriels qui devient également tout aussi marginal que le paysan dans notre paysage sociologique français. Même si les ouvriers restent une CSP particuliérement forte, cela cache aussi des évolution a l'intérieur même du "groupe social" ouvrier.... De telle sorte qu'en france, le marteau reste

Tout a fait pour les couches sociales qui agitent la classe ouvrière. Malgré tout, l'ouvrier de production n'est pas aussi marginal (20% des emplois) que le paysan malgré tout et de très loin (2 à 3% des emplois). De plus, il s'agit bien de mouvements à l'intérieur d'une même classe toujours en progression par rapport aux autres classes, la classe ouvrière. .

Tandis que la paysannerie, toutes classes et couches sociales confondues s'écroule franchement.

Il y a un aspect numérique à prendre en compte et la place d'une alliance stratégique (que symbolisait la faucille et le marteau) n'est plus du tout la même.

C'est d'ailleurs une donnée globale que la question des alliances de classes se pose d'une façon très différente maintenant par l'écroulement de la paysannerie mais aussi de la petite-bourgeoisie globalement.
Le débat sur les alliances de classe avait été amorcé il me semble par Sammy il y a un an sans que cela ne débouche sur une compréhension évidente au travers de la relation aux institutions de l'appareil d'état, à part un accroissement de la confusion.

Tout ça met en valeur la question des batailles pour unir les couches sociales de la classe ouvrière , sur lesquelles nous sommes pauvres (mais qui d'autre ?) et c'est un sujet sur lequel je ne ménage pas ma peine .

Ces questions sont maltraitées ou de façon caricaturale à gauche.

Yannalan
Que représente le haut--parleur en terme sociologique, donc?

Avec un "i" ou un "y" ?

Parti des luttes , parti haut parleur des luttes, pas fameux comme sigle, mais c'est ainsi, ça mettra du temps pour avoir une sigle aussi significatif que ne le fut la faucille et le marteau.
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Rougevert le Lun 25 Mar - 18:39

Copas a écrit:
Rougevert a écrit:
Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Le fait objectif d'une paysannerie de 3% à 5% en France, composée de plusieurs micro-classes distinctes entre des exploitations familiales sans salariés, des ouvriers agricoles (y compris ceux qui vivent de la chasse et de la pêche, ainsi que les travailleurs forestiers). ne permettent plus l'alliance qui était sous-entendue d'une autre époque avec une grande paysannerie.
(...)

Tu es bien sûr d'être dans la connaissance de la réalité? drunken


Ce sont les stats officielles qui incluent dedans ceux qui vivent de la chasse et de la pêche,[/b][/size] ainsi que les travailleurs forestiers, donc la paysannerie c'est encore moins que ce que je dis, et c'est pour cela que je le faisais remarquer.
Je comprends que tu te tapes de la réalité mais fais un effort, c'est fatigant à la fin.

La paysannerie ce n'est qu'une très petite partie de la population.
La petite paysannerie ne vit pas de chasse et de pêche, c'est toi qui es fatigant : choisis mieux tes sources..
Je n'ai jamais contesté , bien au contraire, le fait qu'elle disparaisse dans les pays industrialisés.
Non, il n'est pas indifférent qu'elle "mène une vie de chien". Que fait l'extrême gauche MR? Elle regarde et ne réagit pas.
Je constate que tu n'as toujours pas répondu à ma question..


Pour le mégaphone (et non le haut-parleur), je ne suis pas d'accord: je préfère la faucille et le marteau.
Ils ont disparu du drapeau du NPA, mais pas de sa pratique et de son programme et il ne cesse de réagir sur l'agriculture.
LO a toujours la faucille sur sa bannière, mais préfère l'agriculture industrielle.
Ce sont des faits.


Copas a écrit:
Rougevert a écrit:
D'autre part:

Mais l'augmentation de la productivité agricole a permis une amélioration de la vie de l'humanité en dégageant des ressources et des moyens pour faire autre chose (comme des hôpitaux, des vélos et des bombes H). Ce fut fait et cela se fait dans les conditions de sociétés prédatrices (des hommes comme de la nature) avec violences et destructions (comme dans le guangdong sur les terres les plus riches de Chine et donc des terres précieuses).
Ceci mérite d'être précisé.
Quelle est la forme matérielle, descriptible de "l'augmentation-de-la-productivité-agricole-(qui)-a-permis-une-amélioration-de-la-vie-de-l'humanité"?
Parles-tu de l'agriculture industrielle? de la déforestation? de l'assèchement des écosystèmes humides? De l'arrachement des haies? De l'utilisation des engrais et des pesticides?
De l'hyperconsommation de viande et de ses conséquences sanitaires? De l'incapacité à gérer les quantités colossales de déjections de l'immense cheptel (algues vertes, nitritisation de l'eau)? De la nécessité de nourrir les animaux élevés pour leur viande....avec de la viande ou le poisson des océans? De la mort et du tassement des sols???

Parce que figure-toi que ces "progrès" sont la principale menace qui pèse contre notre espèce (et bien d'autres)...

Que penses-tu des problèmes écologiques?

C'est à toi de prouver quelque chose là dessus.
Tu répètes la question alors que j'ai déjà affirmé mes positions à ces questions...
On ne sait jamais, hein ...

Ca ne permets toujours pas d'estimer que la paysannerie est une classe dont il faut parler bien plus que du prolétariat en proportion de ce qu'il est.
Ca ne permets toujours pas d'estimer que la faucille et le marteau qui matérialisaient une alliance stratégique entre deux grandes classes, exploités de l'agriculture et ouvriers, soit toujours une façon de voir valide.
Tu essayes de parler là dessus d'autre chose en t'offusquant (à côté de la plaque) et disant mais non l'agriculture c'est un problème stratégique.
Je te parle de l'importance d'une alliance stratégique exprimée par le symbole (qui vient d'être enlevé des cartes d'adhérent du PC), symbole désuet car vidé de toute l'importance vitale de son sens.
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'alliance à rechercher avec des morceaux de la paysannerie, mais cette dernière n'est plus la classe majoritaire sur la planète et elle est devenue très minoritaire en Amérique du nord et en Amérique du sud, en Europe, en Afrique du nord, minoritaire en Chine (ce qui ne m’empêche pas de relayer les combats de la paysannerie communautaire de l'est chinois contre les prédateurs), etc :


Tu n'as pas répondu, car:
Qu'est-ce que ça permet d'estimer?
Où est, dans la pratique la recherche d'alliance?
Et on ne sait toujours pas ce que tu penses de l'agriculture industrielle: est-ce bien un PROGRES?
Que vient faire le PCF dans cette histoire?
Qu'est-ce qui signifie et qu'est-ce qui ne signifie pas dans ce qu'il convient de faire envers la petite paysannerie et en matière d'agriculture?
Dans ce que tu dis, une vache ne trouverait pas son veau....
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Lun 25 Mar - 20:30

Rougevert a écrit:

Tu n'as pas répondu, car:
Qu'est-ce que ça permet d'estimer?
Où est, dans la pratique la recherche d'alliance?
Et on ne sait toujours pas ce que tu penses de l'agriculture industrielle: est-ce bien un PROGRES?
Que vient faire le PCF dans cette histoire?
Qu'est-ce qui signifie et qu'est-ce qui ne signifie pas dans ce qu'il convient de faire envers la petite paysannerie et en matière d'agriculture?
Dans ce que tu dis, une vache ne trouverait pas son veau....

La réponse tu l'as dans mon soutien aux luttes des paysans communautaires chinois contre l'accaparement de leurs terres, la pollution et le bétonnage, etc (si tu faisais un petit effort de lire ça aiderait).
Sur mon soutien à une bouffe de bonne qualité sans produits chimiques et sans destructions de l’environnement, etc, ...

Ce n'est pas en soi la question de l'industrialisation, c'est le type d'industrialisation, ses mécanismes liés au profit et les classes concernées qui posent problème, pas la mécanisation et l'industrialisation en soit. C'est ce qui permet d'avoir 60 millions d'hab en France et pas 1 ou 2.
Les gains de productivité ne sont pas des horreurs en soi mais c'est la façon dont ils se font qui posent problème et l'entourloupe idéologique d'en confisquer la finalité : nous adoucir la vie sans nous la pourrir en retour;

L'invention de l'agriculture permit à une population de 30 à 40 000 personnes vivant sur l'équivalent de la France de nourrir 50 à 100 fois + de personnes. Il en résulta dans certains endroits probablement des carences alimentaires, une série d'horreurs et peut-être une chute résultante de l'espérance de vie avant de remonter lentement.

De même que les premières sociétés agricoles ne pouvaient plus repasser à des sociétés de chasseurs cueilleurs sans liquider une énorme partie de la population (et cela arriva une série de fois), le type de société que l'on connait nécessite une agriculture productive (et non productiviste) et ce malgré qu'un pays comme la France ait des terres très riches .

Une série de progrès techniques permit de dépenser moins d'efforts pour ne plus être sous la menace des famines et d'une vie effroyablement dure;
Ce n'est pas ça en soit qui pose problème.
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Rougevert le Lun 25 Mar - 22:39

Ma question porte sur l'agriculture industrielle réellement existante, pas sur une fiction clivée.
Connais-tu des techniques réellement existantes aussi productives (ou plus) mais qui pourraient ne pas nous pourrir la vie?
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Lun 25 Mar - 23:58

Malgré tout, l'ouvrier de production n'est pas aussi marginal (20% des emplois) que le paysan malgré tout et de très loin (2 à 3% des emplois). De plus, il s'agit bien de mouvements à l'intérieur d'une même classe toujours en progression par rapport aux autres classes, la classe ouvrière.
Tout d'abord 20% ce sont l'ensemble de la "catégorie socio professionnelle" ouvrier (et la dedans les "ouvriers d'usines") Qui en france tout du moins, c'est l'ensemble de la catégorie qui diminue nettement (passant de 35% à 20%) Et les "ouvriers d'usine" sont eux en forte diminution depuis au moins 20 ans. On ne connais pas forcément l'évolution a venir mais si cette évolution continue sur les bases actuelles, il y aura moins d'ouvriers d'usine que d'agriculteurs dans les 20 ans à venir. Il faut donc passer au prolétariat mondial avec des évolutions qui peuvent être contrastées (il y a de trés fortes diminutions de paysans un peu partout, mais qui n'entrainent pas forcément une augmentation du nombre d'ouvrier, l'ensemble des pays n'est pas forcément dans la situation de la chine, de l'inde ou du Bresil. Mais dans des tas de pays, les paysans ruinés fuient vers la "grande ville" ou ils rejoignent "l'économie informelle"...
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Mar 26 Mar - 1:19

gérard menvussa a écrit:
Malgré tout, l'ouvrier de production n'est pas aussi marginal (20% des emplois) que le paysan malgré tout et de très loin (2 à 3% des emplois). De plus, il s'agit bien de mouvements à l'intérieur d'une même classe toujours en progression par rapport aux autres classes, la classe ouvrière.
Tout d'abord 20% ce sont l'ensemble de la "catégorie socio professionnelle" ouvrier (et la dedans les "ouvriers d'usines") Qui en france tout du moins, c'est l'ensemble de la catégorie qui diminue nettement (passant de 35% à 20%) Et les "ouvriers d'usine" sont eux en forte diminution depuis au moins 20 ans. On ne connais pas forcément l'évolution a venir mais si cette évolution continue sur les bases actuelles, il y aura moins d'ouvriers d'usine que d'agriculteurs dans les 20 ans à venir. Il faut donc passer au prolétariat mondial avec des évolutions qui peuvent être contrastées (il y a de trés fortes diminutions de paysans un peu partout, mais qui n'entrainent pas forcément une augmentation du nombre d'ouvrier, l'ensemble des pays n'est pas forcément dans la situation de la chine, de l'inde ou du Bresil. Mais dans des tas de pays, les paysans ruinés fuient vers la "grande ville" ou ils rejoignent "l'économie informelle"...

Bien évidemment l'ouvrier d'usine ne se confonds pas avec l'ouvrier de chaine. Il s'agit là de stats arbitraires . Sur la question des bons en avant de la productivité industrielle, bons qui sont toujours colossaux, il est sur que la baisse des ouvriers de chaine va continuer, un des aspects particuliers des processus de production et alors légitimement les révolutionnaires doivent tenir compte de ces modifications des couches sociales de la classe ouvrière.

Travaux pratiques : ne pas comprendre que les nécessités de l'extension de la résistance nécessite de mobiliser au delà de la lutte légitime des ouvriers de chaine contre les licenciements est important pour sortir ces derniers d'un isolement de fait. C'est prendre en compte les autres revendications et résistances sociales qui font face aux mêmes ennemis ayant mêmes objectifs, hausser les taux de profit, etc...

C'est bien donc de lier, pour désenclaver les seuls travailleurs touchés par les licenciements, les batailles contre les réductions d’effectifs des postiers, des travailleurs de la santé, etc, ce sont des travaux pratiques contre les divisions de notre classe.
C'était un aparté sur un des aspects de la batailles contre les divisions internes au prolétariat .

revenons à nos moutons,
Le prolétariat urbain en Chine est maintenant dans les 60% et croit rapidement au détriment de la paysannerie.
les jeunes générations de prolétaires migrants (- de 35 ans) ne veulent plus revenir dans les campagnes et cherchent à rester dans les villes. Le secteur informel (petits boulots, petits commerces de survie, etc, diminuera, pas à pas, comme diminua la petite bourgeoisie en France , petits artisans, commerçants, etc); le monde rural continuera de perdre des plumes parallèlement.
Voir d'ailleurs par ailleurs la 2eme rupture de la ruralité qui s'est produite dans une série de vieux pays industriels, surtout en France, dans les années 90-95 où l'urbanisation de la population qui se stabilisait est repartie fortement vers le haut.

Sur la question des paysans ruinés qui rejoignent les villes (ou dont les revenus agricoles sont trop misérables pour ne pas immigrer), ce n'est pas un processus nouveau, réservé à l'Inde ou à la Chine, mais le fonctionnement ordinaire de la violence du capitalisme et de la façon dont il mène les transitions (ou les laissent se produire).

Toutefois, ces processus s'accompagnent souvent d'une hausse considérable de la productivité agricole (sinon les réfugiés urbains crèvent), voir de ce point de vue le grand bond en avant de la productivité agricole chinoise qui est un des aspects liés au développement chinois. Avec évidemment tous les contre-coups possibles sur une transition qui conjuguent tous les "monstres" (les porcs chinois fluo, etc).



Dernière édition par Copas le Mar 26 Mar - 11:57, édité 1 fois
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Mar 26 Mar - 1:56

Rougevert a écrit:Ma question porte sur l'agriculture industrielle réellement existante, pas sur une fiction clivée.
Connais-tu des techniques réellement existantes aussi productives (ou plus) mais qui pourraient ne pas nous pourrir la vie?

1) Il faudra bien que ça existe (et ça existe déjà en partie mais insuffisamment) sinon tu peux choisir parmi les 10 êtres qui te sont chers les 8 qui devront mourir.
Sans haut niveau de productivité agricole une grande partie de l'humanité mourra.
L'autre contrainte à cela est l'épuisement des terres, les pollutions diverses et la destruction de la nature aux multitudes de facteurs qui font peser un risque immense sur les gains de la productivité agricole.

2) Sur les techniques réellement existantes aussi productives (ou plus), je ne suis pas un spécialiste et je parle de haut niveau de productivité pas forcement + productives que maintenant (*), mais ça existe en conjuguant plusieurs cultures qui n'appauvrissent pas les sols, ce sont les solutions de bien plus haut niveau technique, des solutions ne détruisant pas la structure des sols, c'est aussi la recherche pour limiter les engins lourds qui écrasent les sols en permanence, etc.
Ce sont les relocalisations rationnelles des productions afin d'en faire des tous cohérents économisant tous les frais liés au transports (et pollutions).
Il y aurait des pages et des pages là dessus (y compris les techniques d'exploitation qui ne détruisent pas les forêts dans les zones tropicales ).

et evidemment la protection des populations agricoles pauvres et de les aider à maitriser, controler les transitions agricoles, d'en percevoir des contreparties leur permettant de bien vivre .

(*)la productivité à l'hectare par travailleur en France pour le blé a été multipliée par 100 en une centaine d'années, on en connait les exagérations y compris le subventionnement à l'exportation qui rend absurde d'aller plus loin dans la productivité en volume . Le blé "bio" qui nécessite moins d'intrants a des rendements inférieurs de 20 à 40%, ce qui est encore suffisant pour nourrir la population; Tous les pays n'ont pas des terres aussi riches que celles d'une partie de l'Europe, particulierement la France.
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Rougevert le Mar 26 Mar - 20:14

Bon, hé bien on n'est pas en total désaccord, alors! Very Happy
Des techniques très productives basées sur la connaissance des écosystèmes sols et non leur destruction.
Ca existe: ça s'appelle l'agroécologie.
Des petits paysans à défendre contre l'agriculture et les tire-bouchons capitalistes.
Rechercher une alliance politique.
Mais j'aimerais savoir ce que tu penses des PGM (j'ai bien dit PGM), des campagnes de fauchage et si tu penses que l'agriculture industrielle (celle qui existe) est un progrès.
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Mar 26 Mar - 21:34

Rougevert a écrit:Bon, hé bien on n'est pas en total désaccord, alors! Very Happy
Des techniques très productives basées sur la connaissance des écosystèmes sols et non leur destruction.
Ca existe: ça s'appelle l'agroécologie.
Des petits paysans à défendre contre l'agriculture et les tire-bouchons capitalistes.
Rechercher une alliance politique.
Mais j'aimerais savoir ce que tu penses des PGM (j'ai bien dit PGM), des campagnes de fauchage et si tu penses que l'agriculture industrielle (celle qui existe) est un progrès.

Je ne cerne toujours pas ce que tu entends par agriculture industrielle, il faut préciser un peu plus.
Tu parles de mécanisation ? En ce cas les réponses sont compliquées.
Quand aux plantes génétiquement modifiées (c'est de ça dont tu parles ?) je n'ai pas de raison de les traiter distinctement de l'ensemble des OGM, avec à peu près le même regard que j'ai sur le nucléaire : l'humanité n'a pas encore les capacités d'en controler les risques, on ne connait pas assez de choses sur le vivant, donc interdiction sauf expériences en atmosphères confinées pendant plusieurs dizaines d'années comme première étape .
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mar 26 Mar - 21:43

e que tu entends par agriculture industrielle, il faut préciser un peu plus.
Tu parles de mécanisation ? En ce cas les réponses sont compliquées.
Le problème de la "mécanisation" en agriculture, c'est que cela n'est rationnel "naturellement" que dans certains arrangements trés limités. D'ou la volonté de "réduire les montagnes"... En france (puisque je connais...) c'est "mécaniable" facilement en Beauce, mais c'est plus difficile dans les forets vosgiennes....
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Rougevert le Mer 27 Mar - 0:04

Copas a écrit:

Je ne cerne toujours pas ce que tu entends par agriculture industrielle, il faut préciser un peu plus.
Tu parles de mécanisation ? En ce cas les réponses sont compliquées.
Quand aux plantes génétiquement modifiées (c'est de ça dont tu parles ?) je n'ai pas de raison de les traiter distinctement de l'ensemble des OGM, avec à peu près le même regard que j'ai sur le nucléaire : l'humanité n'a pas encore les capacités d'en controler les risques, on ne connait pas assez de choses sur le vivant, donc interdiction sauf expériences en atmosphères confinées pendant plusieurs dizaines d'années comme première étape .
1) Monoculture sur de grandes surfaces et remembrement.
2) Utilisation d'engrais, de pesticides et maintenant de PGM associées.
3) Destruction des "ravageurs" qui prolifèrent dans les monocultures (forcément) des pyrales jusqu'aux cervidés.
4) Destruction des écosystèmes en particulier humides (ôte toi de là que je m'y mette) et forestiers.
5) Irrigation massive et peu efficace, calibrage des cours d'eaux.
6) Elevage industriel, hors sol, avec des aliments importés cultivés à la place des forêts tropicales. sous hangar d'animaux médicamentés jusqu'aux yeux et traités pire que des objets.
7) Epandage du LISIER (et non plus du fumier) au-dessus des nappes phréatiques, tellement sa production est massive.
8 ) Surpastoralisme, notamment en montagne etc...

J'en oublie, je complèterai au fur et à mesure...
Je croyais que tu sortais de la ville, de temps en temps.... Wink
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  philippulus le Mer 27 Mar - 16:55

La priorité des priorités du 21ème siècle a toutes les chances, comme l'avait bien vu Woody Allen, d'être "Qu'est ce qu'on va bouffer ce soir".
Nous nous sommes bien habitués (ici et pourtant en régime capitaliste) à ce que notre besoin fondamental et premier, se nourrir, soit comblé sans trop de problèmes. Je ne suis vraiment pas sûr que ce soit encore le cas dans un avenir pas forcément lointain (effondrement des réserves halieutiques, appauvrissement des sols, raréfaction de le ressource en eau, changement climatique, accroissement de la population mondiale, etc..) et la question de l'agriculture va revenir au premier plan de toutes les préoccupations, même de celles des "marxistes révolutionnaires".

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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Roseau le Mer 27 Mar - 17:25

Comme l’explique le camarade Daniel Tanuro dans la partie deux de cette conférence,
il est indispensable de soutenir une agriculture écologique de proximité,
agriculture paysanne, contre le modèle d'agriculture capitaliste en plein développement.
http://www.iire.org/fr/iire-activities-mainmenu-30/24/303-ecosocialist-school-lecture-eight.html
C’est aussi ce qu’explique le NPA dans ce texte déjà cité:
http://npa2009.org/node/36258

Sa conclusion :
Pour que l'agriculture soit véritablement durable, sorte de l'impasse productiviste, il convient de réformer définitivement les pratiques agronomiques les plus néfastes. Le but est de restaurer la capacité des terres à un certain équilibre (humus, microflore et faune du sol) indispensable pour y faire prospérer harmonieusement végétaux et animaux.
C'est précisément le fondement de l'agrobiologie, seul modèle qui permette à la fois de partager l'outil agricole, la richesse produite, et d'assurer la pérennité de l'activité paysanne et des écosystèmes.
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Mer 27 Mar - 21:21

Rougevert a écrit:
Copas a écrit:

Je ne cerne toujours pas ce que tu entends par agriculture industrielle, il faut préciser un peu plus.
Tu parles de mécanisation ? En ce cas les réponses sont compliquées.
Quand aux plantes génétiquement modifiées (c'est de ça dont tu parles ?) je n'ai pas de raison de les traiter distinctement de l'ensemble des OGM, avec à peu près le même regard que j'ai sur le nucléaire : l'humanité n'a pas encore les capacités d'en controler les risques, on ne connait pas assez de choses sur le vivant, donc interdiction sauf expériences en atmosphères confinées pendant plusieurs dizaines d'années comme première étape .
1) Monoculture sur de grandes surfaces et remembrement.
2) Utilisation d'engrais, de pesticides et maintenant de PGM associées.
3) Destruction des "ravageurs" qui prolifèrent dans les monocultures (forcément) des pyrales jusqu'aux cervidés.
4) Destruction des écosystèmes en particulier humides (ôte toi de là que je m'y mette) et forestiers.
5) Irrigation massive et peu efficace, calibrage des cours d'eaux.
6) Elevage industriel, hors sol, avec des aliments importés cultivés à la place des forêts tropicales. sous hangar d'animaux médicamentés jusqu'aux yeux et traités pire que des objets.
7) Epandage du LISIER (et non plus du fumier) au-dessus des nappes phréatiques, tellement sa production est massive.
8 ) Surpastoralisme, notamment en montagne etc...

J'en oublie, je complèterai au fur et à mesure...
Je croyais que tu sortais de la ville, de temps en temps.... Wink

C'est ok pour la dénonciation de ce que tu entends par industrialisation de l'agriculture .

Désolé mais ça ne tombes pas sous le sens qu'on en entends cela.

Pour le reste oui, la sortie de l'agglomération est à quelques centaines de mètres de chez moi. En te faisant remarquer qu'il existe d'énormes zones rurales avec quasiment pas d'agriculteurs;

Aller, avé la neige.

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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Rougevert le Mer 27 Mar - 23:25

Corsica?
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Copas le Jeu 28 Mar - 16:36

Rougevert a écrit:Corsica?
Veinard!

Non
(à l'interrogation comme à l'assertion).
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Rougevert le Jeu 28 Mar - 20:22

Alpes du Sud, maritimes, Var?
Veinard!
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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  yannalan le Jeu 28 Mar - 20:36

D'accord sur le lieu, mais pas sur l'assertion.Le climat "physique' est bon, OK, mais les mentalités faut vraiment s'y faire.J'ai de la famille à Cannes, franchement, j'y vais à reculons et j'ai hâte de rentrer...

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Re: Agriculture anticapitaliste

Message  Rougevert le Jeu 28 Mar - 23:47

Tu crois vraiment que c'est particulier à cette région?
Va faire un tour au Pays Basque... Very Happy
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