Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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Message  Roseau le Ven 24 Mai - 22:01

Le vrai (ou faux) POI, complètement dérouté,
nous emmène maintenant au Brésil.
En quoi l'existence d'un gouvernement Lula qui privatise démontre
que les "forces productives ont cessé de croitre"?
On atteint un sommet du délire religieux.
La secte devrait revenir à l'encens.
La moquette est trop forte.
Mais si c'est pour nous faire rire, faut continuer Laughing
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Ven 24 Mai - 22:20

Lula n'a pas était élu par hasard... Il a était obligé de faire des réformes allant dans le sens du peuple à un moment donné... D'où l'alphabétisation...
Après, dire que les privatisations n'ont aucunes influences sur les forces productives... Voulez vous que je vous fasses une liste des conséquences des privatisations dans le monde ?!
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Eugene Duhring le Ven 24 Mai - 23:25

Jean Jean a écrit:Lula n'a pas était élu par hasard... Il a était obligé de faire des réformes allant dans le sens du peuple à un moment donné... D'où l'alphabétisation...
Après, dire que les privatisations n'ont aucunes influences sur les forces productives... Voulez vous que je vous fasses une liste des conséquences des privatisations dans le monde ?!
Cette alphabétisation réalisée par Lula en particulier exprime la poussée des masses d'un côté et pour une part aussi des besoins du capital de l'autre mais à ton avis cette poussée des masses sur quelle base se réalise t'elle ? Sur la base de forces productives en repli ? Sur quelles bases matérielles a t'elle été possible ? Sur la base de la destruction des forces productives ? Cela me parait peu probable !
Le sujet de ce fil porte sur deux notions : la décroissance des forces productives et le moment où cette décroissance s'est amorcée. Crois-tu réellement que l'on puisse la dater de 1914 ?
Par contre, il serait plus intéressant de développer sur les crises, leurs rythmes et leurs ampleurs pour s'apercevoir que les convulsions du capital sont de plus en plus fortes, de plus en plus rapprochées à tel point qu'elles tendent à se chevaucher et n'en former plus qu'une. Les cercles qui se forment à la surface de l'eau se propagent, s'élargissent pour finir par interagir et se confondre.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Sam 25 Mai - 14:55

Eugene Duhring a écrit:
Par contre, il serait plus intéressant de développer sur les crises, leurs rythmes et leurs ampleurs pour s'apercevoir que les convulsions du capital sont de plus en plus fortes, de plus en plus rapprochées à tel point qu'elles tendent à se chevaucher et n'en former plus qu'une. Les cercles qui se forment à la surface de l'eau se propagent, s'élargissent pour finir par interagir et se confondre.

Je pense aussi...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Sam 25 Mai - 20:32

Jean Jean a écrit:Lula n'a pas était élu par hasard... Il a était obligé de faire des réformes allant dans le sens du peuple à un moment donné... D'où l'alphabétisation...
Après, dire que les privatisations n'ont aucunes influences sur les forces productives... Voulez vous que je vous fasses une liste des conséquences des privatisations dans le monde ?!
Il me semble que tu n'as pas les mémes critéres que ceux avancé par léon trotsky

En dépit des derniers triomphes du génie de la technique, les forces productives matérielles ont cessé de croître. Le symptôme le plus clair de ce déclin est la stagnation mondiale qui règne dans l'industrie du bâtiment, par suite de l'arrêt des investissements dans les principales branches de l'écono­mie. Les capitalistes ne sont plus en état de croire à l'avenir de leur propre système. L'aide gouvernementale à la construction signifie une augmentation des impôts et une contraction du revenu national dispo­nible, surtout depuis que la plus grande partie des investissements gou­vernementaux est affectée directement à des fins de guerre.

Le marasme a pris un caractère particulièrement dégradant dans la sphère la plus ancienne de l'activité humaine, celle qui est le plus étroitement liée aux besoins vitaux de l'homme : dans l'agriculture. Non contents des obstacles que la propriété privée, sous sa forme la plus réactionnaire, celle de la petite propriété rurale, place devant le déve­loppement de l'agriculture, les gouvernements capitalistes se voient fréquemment appelés eux-mêmes à limiter artificiellement la production, au moyen de réglementations et de mesures administratives qui eussent effrayé les artisans des corporations à l'époque de leur déclin.

L'histoire rapportera que le gouvernement du pays capitaliste le plus puissant a donné des primes aux fermiers pour qu'ils arrachent ce qu'ils ont semé, c'est-à-dire pour diminuer artificiellement le revenu national déjà en baisse. Les résultats parlent d'eux-mêmes : en dépit de grandioses possibilités de production, fruits de l'expérience et de la science, l'économie agricole ne sort pas d'une crise de putréfaction, tandis que le nombre des affamés, qui constituent la majeure partie de l'humanité, continue à croître plus vite que la population de notre planète. Les conservateurs considèrent comme une politique sensée, humanitaire, la défense d'un ordre social qui est tombé jusqu'à un tel degré de folie destructrice, et ils condamnent la lutte pour le socialisme, la lutte contre une telle folie, comme de l'utopisme destructeur.
Les critéres de Trotsky me semblent clairs : les tiens beaucoup moins : peux tu nous les préciser ?
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Lun 27 Mai - 10:58

Sans citer Trotsky... Je veux dire que le peuple Brésilien à voté en grande majorité Lula (son mandat, ses promesses qu'il n'a pas tenu)... Forte de cette "pression", il a était obligé de lâcher du lest...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Lun 27 Mai - 11:40

Jean Jean a écrit:Sans citer Trotsky... Je veux dire que le peuple Brésilien à voté en grande majorité Lula (son mandat, ses promesses qu'il n'a pas tenu)... Forte de cette "pression", il a était obligé de lâcher du lest...
Quel rapport avec le développement des forces productives ? Shocked

Pour en revenir au sujet, il me semble évident que des gens qui ne prennent pas en compte le gigantesque développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale, qui le nient complètement comme le POI ou qui le minimisent comme LO, sont incapables de comprendre le monde actuel. Ce développement s'est fait d'une façon "inégale et combinée", selon l'expression de Trotsky, de sorte que les rapports de forces impérialistes sont bouleversés et le seront encore plus dans l'avenir. Les conséquences de ces bouleversements seront considérables pour le mouvement ouvrier.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Lun 27 Mai - 11:54

Nous sommes d'accords... Le développement "inégale et combinée" des forces productives se fait UNIQUEMENT aux prix du sang et de la dégradation des peuples ! Donc: c'est forces "productives" deviennent brutalement et de plus en plus rapidement forces destructives !...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Lun 27 Mai - 15:54

Jean Jean a écrit:Nous sommes d'accords... Le développement "inégale et combinée" des forces productives se fait UNIQUEMENT aux prix du sang et de la dégradation des peuples ! Donc: c'est forces "productives" deviennent brutalement et de plus en plus rapidement forces destructives !...
Tout le développement du capitalisme et des forces productives s'est fait au prix du sang et de la sueur des prolétaires et paysans convertis en prolétaires. Rien de nouveau sous le soleil sur ce plan. La "dégradation des peuples" : le phénomène est complexe. Il y a dégradation d'un côté, amélioration de l'autre. Suffit de constater l'amélioration des conditions de vie en France au cours des dernières décennies.

Quant aux forces productives qui deviennent plus rapidement destructives. Pas exactement, mais la fraction très minoritaire en pourcentage des forces productives consacrée à la destruction est potentiellement aujourd'hui bien plus destructive que ne l'était une fraction proportionnellement plus importante en 1914 ou en 1939.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Lun 27 Mai - 21:15

verié2 a écrit:
Tout le développement du capitalisme et des forces productives s'est fait au prix du sang et de la sueur des prolétaires et paysans convertis en prolétaires. Rien de nouveau sous le soleil sur ce plan. La "dégradation des peuples" : le phénomène est complexe. Il y a dégradation d'un côté, amélioration de l'autre. Suffit de constater l'amélioration des conditions de vie en France au cours des dernières décennies.

Mais les crises du capitalismes sont de plus en plus grandes et de plus en plus importantes... "Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l'État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre."

Euh pour les conditions de vie, je te conseilles de jeter un œil là dessus:

L'espérance de vie a baissé en France

L’espérance de vie en bonne santé régresse

La femme qui a perdu son enfant l'année dernière faute de maternité, la désertification, le chômage... Moi j’appelle pas ça une amélioration des conditions de vie en France...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Lun 27 Mai - 22:15

Second constat, après des années de progression, l'espérance de vie se rétracte:

- 84,8 ans pour les femmes au lieu de 85 ans en 2011,

- stagnation pour les hommes à 78,4 ans.

l'EVSI, elle, baisse légèrement. Celle des hommes est passée de 62,7 ans à 61,9 ans entre 2008 et 2010; et de 64,6 ans à 63,5 ans pour les femme
Tout cela montre certe une légére répression depuis ces derniéres années, mais un formidable progrés depuis ne serait ce que depuis les années 70. (ou elle était de 75 ans pour les femmes et de 67 ans pour les hommes). A moins que tu nous explique comment 10 ans d'espérance de vie pour les femmes et 11 ans pour les hommes est un signe de "régression absolue". Et je n'aurait pas la cruauté de remonter jusqu'a 1914...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mar 28 Mai - 8:24

Je parle d’espérance de vie... en bonne santé. Elle est dû à quoi ? D'abord et avant tout, grâce à la sécurité sociale 1945. qui est un acquis ! C'est pas les capitalistes qui l'ont concédés... La preuve que ce n'est pas le capitalisme qui développe les forces productives, puisque les peuples sont obligés de faire grèves, de manifester... pour obtenir une avancée...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mar 28 Mai - 8:42

Jean Jean
Je parle d’espérance de vie... en bonne santé. Elle est dû à quoi ? D'abord et avant tout, grâce à la sécurité sociale 1945. qui est un acquis ! C'est pas les capitalistes qui l'ont concédés...
Tu t'enfonces : l'espérance de vie en bonne santé a bien évidemment considérablement progressé, en raison des progrès de la médecine et des équipements médicaux.

Quant à ces réformes, nous en avons déjà parlé, quelle que soit l'analyse qu'on fait de la période 1944-47, si la bourgeoisie a pu accorder ces réformes, et surtout l'amélioration considérable du niveau de vie au cours des trente glorieuses, c'est en raison du non moins considérable développement des forces productives.

Nous ne sommes d'accord que sur un point : nous assistons aujourd'hui à un début de régression, minime pour l'instant, par rapport aux formidables progrés précédents.
As-tu entendu parler de la théorie de "la paupérisation absolue" de Thorez, que le PCF défendait encore dans les années soixante ? Vous en êtes très proches...

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Mar 28 Mai - 8:47

Je parle d’espérance de vie... en bonne santé.
Mais c'est le même raisonnement : si on prend le critére "d'espérance de vie en bonne santé" il a vachement progressé depuis les années 70... Avant de subir une régression dans les 5 derniéres années... Encore une fois, si tu prend ce seul indice, on n'arrive pas du tout aux conclusions que tu en tires...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mar 28 Mai - 8:56

verié2 a écrit:
Tu t'enfonces : l'espérance de vie en bonne santé a bien évidemment considérablement progressé, en raison des progrès de la médecine et des équipements médicaux.

Quant à ces réformes, nous en avons déjà parlé, quelle que soit l'analyse qu'on fait de la période 1944-47, si la bourgeoisie a pu accorder ces réformes, et surtout l'amélioration considérable du niveau de vie au cours des trente glorieuses, c'est en raison du non moins considérable développement des forces productives.

Je rappel quand même qu'il y a eu la seconde guerre mondiale 39-45 ! Qu'au lendemain de la guerre la classe ouvrière était à 2 doigts de prendre le pouvoir, la bourgeoisie, qui eu peur de tout perdre, lâcha des concessions (sécu 45, nationalisations...).

Donc, d'après ta logique, pour développer les forces productives, pas besoin de révolution, une bonne ptite guerre suffit !?

Menvussa:

Réformes des retraites après 1945 Premières évolutions En 1953, une première tentative de regrouper dans le régime général les régimes spéciaux (mineurs, cheminots dont les régimes sont jugés trop généreux et devant être alignés sur le secteur privé), fortement contestée (grèves des fonctionnaires), avorte. En 1956 est créée la vignette automobile destinée à alimenter le Fonds national de Solidarité (FNS). La Sécurité sociale est réorganisée en quatre branches vers 1966 : création de la CNAM, de la CNAV, de la CNAF et de la branche AT-MP (accidents du travail et maladies professionnelles), qui doit atténuer les risques liés au travail. La démographie impose dès les années 1960 de réévaluer les cotisations. Des professions qui avaient choisi de garder des régimes spécifiques rejoignent le régime général. Il apparaît que les évolutions démographiques professionnelles sont à prendre en compte, et que la justice sociale nécessite des transferts entre caisses. L'exemple du régime des agriculteurs est particulièrement illustratif : alors que le nombre de pensionnés augmente sans cesse, le nombre de cotisants y chute sous l'effet du progrès technique et de l'exode rural, qui conduit les jeunes à adopter d'autres métiers, et donc grossir le nombre de cotisants aux caisses des métiers en expansion. Il est évident que ces caisses doivent verser à la caisse agricole (et aux autres qui subissent le même phénomène, quoiqu'avec une ampleur bien moindre) une compensation. Le 31 décembre 1971, la loi Boulin, sous la pression de la droite, fait passer de 120 (30 ans) à 150 trimestres (37,5 ans) de la période d'assurance ouvrant droit à une retraite à taux plein, sur la base des dix meilleures (et non plus dernières) années de salaire. Des systèmes complexes de calcul des sommes concernées (entrantes ou sortantes selon que la caisse perd des cotisants ou en gagne) sont mis en place à partir de 1974, et pour solder les désaccords, plutôt que de trancher l'État verse une obole (pour le régime agricole se sera le Budget annexe des prestations sociales agricole, devenu Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles en 2005). Dans le même temps, pour pallier les problèmes d'emploi apparus à partir des années 1960, le principe de partage du travail, la volonté de lutter spécifiquement contre le chômage des jeunes, et l'intérêt des entreprises qui souhaitent licencier mais ne peuvent le faire pour des raisons légales conduisent au premier dispositif de pré-retraite en 1972. Celui-ci garantit le financement par l'État d'un revenu de remplacement pour les personnes âgées de plus de 60 ans. Par la suite, en 1980, le dispositif est élargi aux personnes de plus de 55 ans. La hausse du chômage qui s'accentue en 1973 continue à peser sérieusement sur les cotisations, tout en mettant les chômeurs âgés en difficulté. 1982 : lois Auroux En 1982, sous la présidence de François Mitterrand, une ordonnance Auroux accorde la retraite à partir de 60 ans, pour 37,5 années de cotisation, au taux plein de 50 % du salaire annuel moyen.
Mitterrand ne fut pas élu par hasard non plus...
J'ai l'impression que vous occultez les révoltes, et parfois les révolutions des peuples... Ce n'est pas le capitalisme qui a créé les avancés mais la lutte de classe !


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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Mar 28 Mai - 9:08

d'après ta logique, pour développer les forces productives, pas besoin de révolution, une bonne ptite guerre suffit !?
Qu'appelles tu "développer les forces productives" : tout l'enjeu de la période est de développer les forces productives sans augmenter "la production", ce qui est résumé dans le mot d'ordre (confus) de "décroissance"... Or la "décroissance" est absolument impossible avec le capitalisme (et les variété productivistes du socialisme)

Le mot d'ordre "socialisme ou barbarie" est toujours autant d'actualité. Face aux désastres qui se préparent : la guerre, le fascisme sous de nouveaux habits, la catastrophe écologique majeure qui se prépare, la révolution est plus que jamais nécessaire.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mar 28 Mai - 9:20

La décroissance est un mot complètement réactionnaire au sein du mouvement ouvrier... Là dessus, je rejoins LO: La décroissance, un point de vue parfaitement réactionnaire

gérard menvussa,
Le mot d'ordre "socialisme ou barbarie" est toujours autant d'actualité. Face aux désastres qui se préparent : la guerre, le fascisme sous de nouveaux habits, la catastrophe écologique majeure qui se prépare, la révolution est plus que jamais nécessaire.

On est d'accord...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Mar 28 Mai - 9:43

La décroissance est un mot complètement réactionnaire au sein du mouvement ouvrier
C'est complétement contradictoire avec tes propres opinions, car les défenseur de cette position expliquent que le capitalisme développe des "forces destructrices", et donc souhaiter la fin de la "croissance des forces destructrices" devrait au contraire être approuvé par toi ! Mais je pense que tu ne connais tout simplement pas les théses des différents courants "décroissantistes"...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mar 28 Mai - 9:50

Je te rassure, je suis trotskyste.

Voici ce que pense mon courant: La “Pacha Mama”, la “décroissance” et le Secrétariat unifié

Gerard Bloch sur les forces destructrices

Forces destructives et destruction du milieu naturel


D’une actualité stupéfiante, ces lignes ont pourtant 40 ans [1]. Gérard Bloch poursuivait :

« Quand on parle de la transformation croissante des forces productives en forces destructives à laquelle nous assistons actuellement, on pense essentiellement — et nous l’avons souligné nous-mêmes — aux armements, à la militarisation du capitalisme mondial, dénoncée en premier lieu par Rosa Luxemburg. Mais la destruction du milieu naturel vient aujourd’hui s’y ajouter et s’y combiner, devenant un aspect essentiel de ce phénomène caractéristique du capitalisme décadent, et qui accumule d’immenses obstacles supplémentaires qu’il faudra surmonter pour la construction du socialisme. Il faut que les masses travailleuses et exploitées se dressent contre leurs exploiteurs et brisent les barrières de la propriété des monopoles capitalistes et celles des Etats impérialistes, qu’elles prennent entre leurs mains leurs destinées et celles de leur planète, et réorganisent l’activité économique de l’espèce humaine selon un plan global unique. Certes, il y aura de nombreux problèmes scientifiques et techniques à résoudre, mais “l’immense potentiel scientifique et technique inemployé” (citation du manifeste de l’OCI de 1967 — NDR) qui s’est accumulé permettra sans aucun doute de les résoudre – parce que ces problèmes seront enfin posés dans le seul cadre où ils puissent être résolus : faire de la planète un jardin, pour le bonheur des hommes. »

Déjà, à l’époque, Bloch dénonçait

« la campagne menée à grand fracas par les politiciens et les “mass media”. A grands coups de vérités partielles, isolées, disloquées de leur contexte, assénées en termes sidérants (sens étymologique du terme), (…) (elle) vise à persuader les masses, dans ce domaine comme dans tous les autres, dans celui de la paix ou de la guerre notamment, que celles-ci n’y peuvent rien — qu’il s’agit non d’un problème politique, mais de problèmes scientifiques complexes qu’elles ne peuvent aborder — et de les détourner ainsi de la seule issue : prendre en mains leur sort, prendre le pouvoir”.

Ces lignes ont donc près de 40 ans. Depuis leur rédaction, l’imposture écologique a pris une forme et une dimension que notre camarade Gérard Bloch avait pressenties, mais dont il ne pouvait imaginer, alors, l’ampleur qu’elle revêtirait. Notons que Bloch se réfère à l’écologie comme discipline scientifique. C’est vrai : jusqu’au début des années 1970, le terme désigne la science qui étudie les échanges de matière entre les espèces vivantes, animales ou végétales et le milieu physique, le tout formant ce qu’on appelle l’écosystème. Mais, précisément à partir du début des années 1970, le terme écologie a cessé de correspondre exclusivement à cette discipline scientifique. De plus en plus — et de façon dominante aujourd’hui —, il désigne un courant politique “visant à une meilleure adaptation de l’homme à son environnement” (définition du dictionnaire Le Robert).

On attirera l’attention du lecteur sur cette définition.

[1] Nouvelles Etudes marxistes, nos 2, 3 et 4, mai et décembre 1970, reproduit dans Gérard Bloch, Ecrits, volume 1 (Selio, 1989).
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mar 28 Mai - 10:41

Jean jean

1) Je rappel quand même qu'il y a eu la seconde guerre mondiale 39-45 ! Qu'au lendemain de la guerre la classe ouvrière était à 2 doigts de prendre le pouvoir, la bourgeoisie, qui eu peur de tout perdre, lâcha des concessions (sécu 45, nationalisations...).

2) Donc, d'après ta logique, pour développer les forces productives, pas besoin de révolution, une bonne ptite guerre suffit !?
1) Nous divergeons sur l'appréciation de 1945. Mais, de toute façon, pour que la bourgeoisie lâche des concessions importantes et durables, il faut qu'elle en est les moyens. Or, la caractérisation d'un capitalisme décadent, à bout de souffle, qui ne développe plus les forces productives etc, tel que le voit ton courant, c'est qu'il ne peut plus accorder de réformes importantes. Ces réformes n'étaient possibles que dans la période "ascendante", avant 1914. Le fait qu'il y ait des luttes n'y change rien : dans cette logique, ces luttes devraient aboutir, soit à la révolution soit à l'écrasement de la classe ouvrière. Si cela n'a pas eu lieu, c'est en raison de la prospérité du capitalisme lié au développement des forces productives qui ont permis de lâcher des (grosses) miettes aux travailleurs.
2) C'est en effet la guerre, qui en détruisant massivement des forces productives, a permis au capitalisme de redémarrer sur de nouvelles bases.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mar 28 Mai - 10:55

Si cela n'a pas eu lieu, c'est en raison des trahisons des appareils du mouvement ouvrier. Sinon, sur le reste on est d'accord...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mar 28 Mai - 10:58

Jean Jean a écrit:Si cela n'a pas eu lieu, c'est en raison des trahisons des appareils du mouvement ouvrier. Sinon, sur le reste on est d'accord...
C'est un autre débat. Tu réponds complètement à coté du sujet... Ce ne sont pas les appareils ouvriers qui ont fourni à la bourgeoisie les moyens nécessaires pour accorder des concessions importantes aux travailleurs...

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Vals le Mar 28 Mai - 11:20

Et puis au delà des trahisons des appareils du mouvement ouvrier, il faut peut-être admettre l'immense affaiblissement, en quelques décennies de ce dernier et plus globalement du niveau de combattivité et de conscience de classe chez les exploités (et pas seulement en France...).
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mar 28 Mai - 12:19

Vals a écrit:Et puis au delà des trahisons des appareils du mouvement ouvrier, il faut peut-être admettre l'immense affaiblissement, en quelques décennies de ce dernier et plus globalement du niveau de combattivité et de conscience de classe chez les exploités (et pas seulement en France...).
Je ne vois pas non plus le rapport avec le développement des forces productives. A moins de considérer que ce serait la prospérité de la société capitaliste qui aurait "endormi" la conscience de classe. Mais le mouvement ouvrier - et le PCF - sont restés très forts jusqu'à la fin des années soixante-dix. C'est dans la période où le capitalisme s'est développé moins vite en France, même si le niveau de vie a continué à augmenter, grosso modo de 1974 à 2010, avant la crise actuelle, que le mouvement ouvrier a très fortement décliné.

Donc, il semble que le développement des forces productives considérable des trente glorieuse ait nourri le réformisme du PCF, le transformant de fait en nouvelle mouture de la sociale-démocratie, en dépit de ses spécificités, tandis que le PS lui-même devenait un parti de notables, un parti bourgeois pratiquement comme les autres. Ce qui a certainement contribué à modifier et affaiblir la conscience de classe, et ainsi contribué à l'effondrement qui a suivi. De ce fait, la classe ouvrière est évidemment beaucoup moins armée pour affronter la phase suivante : la crise et les attaques anti-ouvrières successives...

verié2

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Vals le Mar 28 Mai - 12:26


Je ne vois pas non plus le rapport avec le développement des forces productives

Je répondais seulement à la question des trahisons des appareils qui pour certains expliqueraient tout.
Pour trahir une lutte, un mouvement, une grève, une mobilisation....encore faut-il qu'ils existent et soient surtout en capacité de déborder les dit-appareils .
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Vals

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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