Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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Message  Copas le Mer 22 Mai - 7:51

gérard menvussa a écrit:Encore une fois, si on cherche des éléments "objectifs" pour quantifier les "forces productives", on ne peut choisir "du numéraire" (car la monnaie est en grande partie de la "monnaie de singe") ni même des éléments comme la production de l'acier (puisque celui ci peut créer des éléments utiles à l'homme, ou des canons) mais des éléments qui soient, de façon indiscutable des éléments permettant de quantifier des "forces productives". On m'a dit que la catégorie proposée par Jean Jean n'était pas la bonne. Fort bien. J'ai moi même proposé le ratio "nourriture produite / population mondiale" mais il parrait que ce n'est pas non plus bon. trés bien. Mais il faudrait que nos camarades du poi nous présentent un critére "consensuel" qui permette d'évaluer cette question. Assez bizarrement, ils en restent a des phases isolées de trotsky et de marx, coupés de leur contexte. Cela prouve surtout leur mauvaise fois.

L'élément de la spéculation qui caractérise la montée de la puissance du capital financier a été pris parce que pour le POI c'était un élément censé démontrer qu'existaient des forces destructives écrasantes en dehors des forces productives. Destructives elles le sont mais elles font partie des forces productives, pour Marx du moins.

Ce qui ne change rien au danger et au pouvoir déflagrant de cette puissance financière dans les grandes crises.

Ce point a été pris car c'était une marotte du POI qui a duré des pages et des pages.

Le point de vue de Marx là dessus n'est pas celui du POI. A noter que Lénine a une approche comparable à Marx de la montée ne puissance exubérante du capital financier. .

En fait tout ce qui concoure aux capacités de produire. C'est vaste.

Fondamentalement on comprend vite que le développement de ces capacités change continuellement la société et a un potentiel qui rentre régulièrement en contradiction aiguë avec les rapports de production capitalistes, produisant affrontements, crises économiques, barbarie, etc.

Mais bon, on attends toujours que le POI veuille bien nous faire une liste de ce qui ressort des forces productives acceptées par les uns et les autres afin qu'on puisse mesurer objectivement tout cela.

Le fou furieux avait tenté de le faire une fois avant de vite rentrer dans son bigornot en se rendant compte que ce qu'il avançait ne donnait aucun doute sur le formidable développement des forces productives depuis 1914 comme depuis 1938.

L’intérêt dans tout cela c'est de comprendre les espaces et les risques que dégagent la croissance des forces productives.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mer 22 Mai - 12:01

Je voudrais insister sur une chose, quand on parle, par exemple d’alphabétisation ou de conditions de travail améliorées... C'est dû au fait, d'abord et avant tout, nées de grands rapports de forces ! Grèves, manifestations, révolutions, révoltes... Voir au Venezuela, Bolivie...
Exemple pour la France, par exemple, la sécurité sociale, c'est un acquis ouvriers, pas une concession du patronat !
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mer 22 Mai - 12:17

Jean Jean
Je voudrais insister sur une chose, quand on parle, par exemple d’alphabétisation ou de conditions de travail améliorées... C'est dû au fait, d'abord et avant tout, nées de grands rapports de forces ! Grèves, manifestations, révolutions, révoltes... Voir au Venezuela, Bolivie...
Exemple pour la France, par exemple, la sécurité sociale, c'est un acquis ouvriers, pas une concession du patronat !
C'est en partie vrai, en partie seulement, du moins en ce qui concerne l'alphabétisation, car celle-ci correspond aussi à une nécessité de la bourgeoisie de disposer de main d'oeuvre qualifiée.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mer 22 Mai - 12:56

verié2 a écrit:
Jean Jean
Je voudrais insister sur une chose, quand on parle, par exemple d’alphabétisation ou de conditions de travail améliorées... C'est dû au fait, d'abord et avant tout, nées de grands rapports de forces ! Grèves, manifestations, révolutions, révoltes... Voir au Venezuela, Bolivie...
Exemple pour la France, par exemple, la sécurité sociale, c'est un acquis ouvriers, pas une concession du patronat !
C'est en partie vrai, en partie seulement, du moins en ce qui concerne l'alphabétisation, car celle-ci correspond aussi à une nécessité de la bourgeoisie de disposer de main d'oeuvre qualifiée.

Il y a plus d'un siècle, ça corresponDAIT à une nécessité de la bourgeoisie...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mer 22 Mai - 13:11

Il y a plus d'un siècle, ça corresponDAIT à une nécessité de la bourgeoisie...
Non, tu te trompes, ça correspond toujours aux nécessités des bourgeoisies de nombreux pays, en particulier de celles des pays dits émergents, car c'est une des condition du développement économique...

verié2

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mer 22 Mai - 19:13

verié2 a écrit:
Il y a plus d'un siècle, ça corresponDAIT à une nécessité de la bourgeoisie...
Non, tu te trompes, ça correspond toujours aux nécessités des bourgeoisies de nombreux pays, en particulier de celles des pays dits émergents, car c'est une des condition du développement économique...

Dans le monde En 2008, selon l'UNESCO, le nombre d'analphabètes dans le monde est passé de 871 millions au cours de la période 1985-1994 à 774 millions pour la période 2000-2006 (soit environ 1/5 de la population adulte mondiale6). Ces chiffres globaux cachent de fortes disparités. Ainsi 75 % des 774 millions d'adultes analphabètes dans le monde vivent dans seulement 15 pays comme le Bangladesh, le Brésil, la Chine, l'Inde ou le Nigeria. 64 % des adultes ne sachant ni lire ni écrire étaient des femmes pour la période 2000-2006.

Alphabétisation : les patrons peu engagés

S'il y a une légère régression dans les pays émergents, c'est uniquement pour les besoins des capitalistes... Ça n’empêche pas les conditions de travail déplorables des travailleurs de ces pays, ainsi que la misère de ces populations, voir dernièrement au Bangladesh avec l'immeuble qui c'est effondré...
Je parlé des populations en Europe, où il y a une augmentation d’illettrisme, puisque les capitalistes n'ont plus besoins de travailleurs alphabétiser... Au contraire...

_39382-2123784_actu.Htm]Éducation. 160 millions d’adultes illettrés dans les pays développés


union-communiste:
L'actualité du communisme face à la mondialisation capitaliste 7 novembre 1997

Le gâchis capitaliste
Mais, tout cela n'aura qu'un temps car, si le capitalisme a survécu, il n'est pas devenu meilleur. Au contraire, il a poussé ses ignominies mais aussi ses contradictions jusqu'à leur extrême.
Le capitalisme serait-il devenu plus harmonieux, comme le prétendent les défenseurs cyniques du "mondialisme" comme Alain Minc ?
Non. Deux cents trusts gigantesques, en employant moins de 1 % de la classe ouvrière mondiale, assurent un quart de l'activité économique mondiale. Mais leur mainmise croissante sur l'économie mondiale ne supprime pas la concurrence. Au contraire, elle l'exacerbe.
Le capitalisme est-il devenu plus rationnel ? Développe-t- il la production à la mesure de ses moyens immenses ?
Non. Une part croissante de ses immenses moyens est détournée vers la sphère financière. C'est un capitalisme de plus en plus usuraire et qui se nourrit de lui même. On peut manger sa queue un certain temps mais pas toujours : si l'on ne meurt pas de faim on finit par mourir quand même.
Le capitalisme satisfait-il un peu mieux les besoins élémentaires de tous ?
Non. Des millions de personnes meurent tous les ans de la famine. Des centaines de millions sont mal nourries. Plus d'un quart de l'humanité vit sans eau potable du tout et, parmi les autres, un nombre toujours croissant commence à en manquer. On continue de mourir de maladies qu'on sait depuis longtemps guérir, simplement parce qu'il n'est pas rentable de produire et plus souvent encore de véhiculer les médicaments qui pourraient les traiter. Et, quant aux besoins plus modernes, l'éducation ou plus simplement l'alphabétisation, tout cela reste un luxe inconcevable pour une grande partie de la population de la planète.
Le capitalisme fait-il moins de gâchis ?
Certainement pas. Le premier de ces gâchis est le chômage lui-même. Même dans les pays capitalistes les plus développés, où se concentrent la majeure partie des entreprises existantes et la quasi- totalité des grands capitaux, une fraction importante de la population est réduite au chômage : vingt millions rien qu'en Europe occidentale. Et le chômage n'est pas seulement un fléau pour ceux qui le subissent, c'est un gâchis gigantesque de forces de travail, d'intelligences, de capacités. Un immense gâchis encore, ces capitaux qui vont vers des secteurs inutiles, voire nuisibles. Les deux secteurs les plus importants du commerce international sont toujours le commerce des armes et celui des drogues.
Le capitalisme comble-t-il ne serait-ce qu'un peu, ne serait-ce que petit à petit l'écart entre les classes riches et les classes pauvres ?
C'est ce qu'ont prétendu pendant longtemps les réformistes de tout poil pour réfuter la nécessité de la révolution. Pourquoi donc la précipitation et la violence, disaient-ils, si le progrès économique finit par assurer une vie acceptable pour tous ?
Eh bien, aujourd'hui, même les réformistes les plus bornés n'osent plus affirmer cela tant il est patent que les inégalités s'accroissent et l'écart entre les plus riches et la majorité laborieuse de la population s'accroît ! A l'échelle du monde, 358 familles possèdent comme patrimoine plus que l'équivalent des revenus annuels de 2,6 milliards d'êtres humains sur la planète ! La pauvreté monte même dans les pays riches.
Pour reprendre l'expression d'un rédacteur du mensuel Le Monde Diplomatique : "Même au plus noir de la Grande Dépression de 1929, il n'y avait pas eu un nombre aussi élevé de laissés-pour-compte en Europe. Si, aux vingt millions de chômeurs, on ajoute les exclus de toutes sortes, cela fait une population européenne de quelque cinquante millions de personnes paupérisées, souvent localisées dans des cités de banlieue à la dérive. dix millions d'entre elle vivent avec moins de 60 francs par jour".
Alors dire de la misère indescriptible des grandes villes des pays pauvres ?
La pauvreté n'est pas due à une cause naturelle, pas à un tremblement de terre, pas à un cyclone bien que ces catastrophes naturelles soient plus destructrices en vies humaines dans les pays pauvres que dans les pays riches. Ce n'est certainement pas un hasard.
La pauvreté est engendrée par le fonctionnement normal du capitalisme.
Le capitalisme serait-il en train de combler l'écart entre pays riches et pays pauvres ?
Sûrement pas. Les médias montent de temps en temps en épingle "le miracle économique" de tel ou tel pays pauvre. Ces pays n'ont jamais été nombreux. Et de surcroît le tout récent krach des bourses asiatiques et la ruine économique qu'il a entraînée dans la région ont montré ce qu'il y avait derrière le miracle malaysien, thaïlandais ou indonésien.
Et, pour prendre un exemple dans le continent africain, depuis trente ans, la production alimentaire a diminué de 20 %. Cette situation révoltante n'est pas due à des causes déjà pas tout à fait naturelles comme l'avancée de la sécheresse dans certaines régions, ni même au caractère primitif de l'outillage agricole, mais à la politique agricole imposée par l'impérialisme, exclusivement orientée vers les exportations.
Alors, les grandes puissances impérialistes peuvent élaborer tous les arsenaux répressifs qu'elles veulent, elles peuvent s'entourer de barbelés et de barrières électrifiées, cela n'empêchera pas - n'en déplaise à Rocard - "toute la misère du monde" de tenter désespérément de rejoindre les pays où il y a une chance supérieure, même infime, de survie.
Le capitalisme est-il devenu plus social, plus enclin à respecter le monde du travail ?
Même dans les pays capitalistes développés, où les luttes ouvrières du passé ou la crainte de ces luttes ont imposé un certain nombre de lois sociales et certaines protections pour les travailleurs, ces lois sont de moins en moins respectées et ces protections sont démantelées.
Mais, dans le reste du monde, il n'y a même pas cela. Un récent colloque a rappelé qu'aujourd'hui, à l'aube du troisième millénaire, il y a à l'échelle du monde quelque deux cent millions d'enfants de dix, voire de six ans, qui sont employés, comme il y a deux siècles, au beau temps de la révolution industrielle en Angleterre, dans des filatures, des ateliers de tissage, des fabriques de composants électroniques, quand ce n'est pas dans la fabrication de produits chimiques dangereux ou dans les mines !
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Eugene Duhring le Mer 22 Mai - 19:38

Jean Jean a écrit:Je voudrais insister sur une chose, quand on parle, par exemple d’alphabétisation ou de conditions de travail améliorées... C'est dû au fait, d'abord et avant tout, nées de grands rapports de forces ! Grèves, manifestations, révolutions, révoltes... Voir au Venezuela, Bolivie...
Exemple pour la France, par exemple, la sécurité sociale, c'est un acquis ouvriers, pas une concession du patronat !
Sur un certain nombre d'avancées sociales, les revendications des capitaliste et des travailleurs peuvent se rejoindre. Il en est ainsi de l'alphabétisation nécessaire pour disposer de travailleurs dont la productivité sera directement corrélée aux connaissances de base. Un exemple : hier une usine employait une cohorte de secrétaires, aujourd'hui ce métier a quasiment disparu, ces tâches ayant été diluées à tous les niveaux de l'entreprise. Un travailleur quelque soit son niveau embrasse des compétences plus larges qu'avant. Il participe à la recherche d'une plus grande productivité de son poste, il saisit des commandes, envoie des compte-rendus, etc.
Néanmoins, ta remarque sur les rapports de force qui auraient permis des conquêtes sociales est juste sauf ... qu'elle ne va pas jusqu'au bout. Si la classe ouvrière est capable de remporter des victoires partielles sur le capital c'est comme tu le dis un rapport de forces, ce qui sous-entend une classe ouvrière non en recul sur le plan qualitatif et quantitatif mais en croissance. Comment imaginer un instant qu'une force productive en décroissance pourrait imposer des revendications face à la puissance d'un capitalisme souverain ? Les congés payés, l'abaissement continu de la semaine de travail, l'éducation dans une certaine mesure, etc. témoignent ou ont témoigné de la vitalité de ces forces productives. Ou bien alors face à une force productive en décroissance, pour expliquer malgré tout ces conquêtes sociales il faudrait prendre le problème par l'autre bout, le seul bout possible : une décroissance du capital !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Mer 22 Mai - 19:45

Jean Jean a écrit:Je voudrais insister sur une chose, quand on parle, par exemple d’alphabétisation ou de conditions de travail améliorées... C'est dû au fait, d'abord et avant tout, nées de grands rapports de forces ! Grèves, manifestations, révolutions, révoltes... Voir au Venezuela, Bolivie...
Exemple pour la France, par exemple, la sécurité sociale, c'est un acquis ouvriers, pas une concession du patronat !

C'est la lutte des classes qui fait l'histoire, oui.

Un certain nombre de conquêtes sociales obtenues par des combats très durs n'auraient jamais été possibles aisément sans un développement conséquent des forces productives.



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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mer 22 Mai - 20:38

La guerre et la IVe Internationale Léon Trotsky:

Si les frontières des Etats pouvaient être effacées d'un seul coup, les forces productives, même sous le capitalisme, pourraient continuer à s'élever pendant un certain temps --au prix, il est vrai, d'innombrables sacrifices-- à un niveau supérieur. Avec l'abolition de la propriété privée des moyens de production, les forces productives peuvent, comme le montre l'expérience de l'U.R.S.S., atteindre un niveau plus élevé même dans le cadre d'un seul Etat. Mais seule l'abolition de la propriété privée, avec celle des frontières d'Etat entre nations, peut créer les conditions d'un système économique nouveau, la société socialiste.

1. Les mêmes causes, inséparables du capitalisme moderne, qui ont provoqué la dernière guerre impérialiste, ont maintenant atteint un degré de tension infiniment supérieur à ce qu'elles étaient en 1914. La crainte des conséquences d'une nouvelle guerre est l'unique facteur qui entrave la volonté des impérialistes. Mais l'efficacité de ce frein a des limites. Le poids des contradictions internes pousse un pays après l'autre dans la voie du fascisme, lequel, à son tour, ne peut se maintenir au pouvoir qu'en préparant des explosions internationales. Tous les gouvernements ont peur de la guerre. Mais aucun n'est libre de son choix. Sans une révolution prolétarienne, une nouvelle guerre mondiale est inévitable.

La catastrophique crise commerciale, industrielle, agraire et financière, la rupture des liens économiques, le déclin des forces productives de l'humanité, l'insupportable aggravation des contradictions de classe et des contradictions nationales marquent le crépuscule du capitalisme et confirment pleinement la caractérisation par Lénine de notre époque comme celle des guerres et des révolutions.

La guerre de 1914-1918 a officiellement inauguré une nouvelle époque. Jusqu'à maintenant, les événements politiques les plus importants ont été la conquête du pouvoir par le prolétariat russe en 1917 et l'écrasement du prolétariat allemand en 1933. Les terribles souffrances de tous les peuples dans toutes les parties du monde, et même les dangers plus terribles encore que demain leur réserve, proviennent de ce que la révolution de 1917 ne s'est pas victorieusement développée à l'échelle européenne et mondiale.

A l'intérieur de chaque pays, l'impasse historique du capitalisme s'exprime dans le chômage chronique, la baisse du niveau de vie des ouvriers, la ruine de la petite bourgeoisie urbaine et de la paysannerie, la décomposition et le déclin de l'Etat parlementaire, dans l'empoisonnement monstrueux du peuple par une démagogie «sociale» et «nationale» face à la liquidation dans la réalité des réformes sociales, la mise à l'écart et le remplacement des vieux partis dirigeants par un appareil militaro-policier nu (le bonapartisme du déclin capitaliste), dans les progrès du fascisme, son arrivée au pouvoir et l'écrasement de toutes les organisations prolétariennes sous sa botte.

Sur l'arène mondiale, les mêmes processus sont en train de nettoyer les derniers restes de stabilité dans les relations internationales, plaçant sur la lame du couteau tous les conflits entre Etats, exposant la futilité des tendances pacifistes, déclenchant la croissance des armements à un niveau technique supérieur et conduisant ainsi à une nouvelle guerre impérialiste dont le fascisme est l'artificier et l'organisateur le plus consistant.

De l'autre côté, le fait qu'apparaisse la nature profondément réactionnaire, putréfiée et pillarde du capitalisme moderne, la destruction de la démocratie, du réformisme et du pacifisme, le besoin ardent et brûlant pour le prolétariat d'échapper au désastre imminent mettent à l'ordre du jour la révolution internationale avec une force renouvelée. Seul le renversement de la bourgeoisie par le prolétariat insurgé peut sauver l'humanité d'un nouveau massacre dévastateur des peuples.


A l’époque de la décadence impérialiste « Crise de la dette » ? Non, un système à l’agonie par Daniel Gluckstein et Pierre Cise août 2011 (La Vérité n° 71):

(...)Qu’est-ce qui distingue la crise actuelle ?

Qu’est-ce qui distingue la crise actuelle des situations antérieures ? Ce sont les traits suivants :

Le volume de la dette publique des Etats capitalistes développés atteint un niveau inconnu jusqu’à présent, hormis les périodes de guerre (où l’Etat s’endette pour les besoins de l’effort de guerre) et de faillite avérée (exemple la crise de 1929).
Ce gonflement de la dette publique est généralisé à l’ensemble des Etats, y compris les plus puissants.
Sans doute, l’élément le plus important : cette dette est, pour l’essentiel, entre les mains de détenteurs privés (fonds de pension, banques, institutions financières internationales), lesquels imposent des taux d’intérêt exorbitants, créant donc une situation où le paiement des intérêts de la dette devient impossible pour la plupart des Etats concernés.
Il en découle que des nations en principe souveraines et indépendantes sont à la merci d’investisseurs privés agissant vis-à-vis d’elles comme n’importe quel banquier avec un ouvrier surendetté, exigeant le bradage au plus offrant de tout le patrimoine national, allant jusqu’à dépecer le pays, en commençant par le dépeçage de la classe ouvrière.
Arrivés à ce stade, la dette, et le système de crédit qui l’a engendrée, apparaît, à juste titre, aux travailleurs et aux peuples du monde entier, comme un instrument de mort et de destruction. C’est un instrument de destruction massive des forces productives.
Or cela n’a pas toujours été le cas. Le crédit a naguère contribué au développement des forces productives. Il en est aujourd’hui un instrument de destruction en masse. La crise de la dette est un concentré de la décomposition du système capitaliste fondé sur la propriété privée des moyens de production. Elle souligne à quel point ce dernier est profondément entré dans sa phase d’agonie. Nous allons voir qu’il n’y a là rien d’accidentel, sinon le développement « logique » des mécanismes du système lui-même, dont l’agonie, pour être écourtée, appelle le seul « remède » possible : la révolution expropriatrice des exploiteurs et des oppresseurs.(...)




(...)“Le crédit accélère le développement des forces productives”…

Autrement dit :

« La production capitaliste tend sans cesse à dépasser ces limites qui lui sont immanentes, mais elle n’y parvient qu’en employant des moyens qui, de nouveau et à une échelle plus imposante, dressent devant elle les mêmes barrières. La véritable barrière de la production capitaliste, c’est le capital lui-même [4]. »

Parmi ces « moyens » évoqués par Marx : le crédit. Lorsque le système capitaliste est dans sa phase ascendante, Marx écrit :

« Le système de crédit accélère par conséquent le développement matériel des forces productives et la constitution du marché mondial ; la tâche historique de la production capitaliste est justement de pousser jusqu’à un certain degré le développement de ces deux facteurs, base matérielle de la nouvelle forme de production. »

Levier majeur permettant d’anticiper la création de valeurs non encore produites et leur écoulement sur le marché pour obtenir le profit escompté, le crédit constitue donc à ce titre un facteur de développement matériel des forces productives et d’extension du marché mondial. Marx nuance toutefois cette caractérisation, en signalant que « le crédit accélère en même temps les explosions violentes de cette contradiction, les crises et partant les éléments qui dissolvent l’ancien mode de production ». L’anticipa­tion de création de valeurs comporte le risque que ces valeurs ne se réalisent ja­mais. Mais ce qui n’était qu’une tendance dans la phase ascendante du capitalisme est devenu aujourd’hui un trait dominant. Du capitalisme dans sa phase ascendante qui parvenait à « repousser ses propres barrières » par le moyen (artificiel) du crédit, on est passé aujourd’hui au stade de l’impé­rialisme décomposé où l’injection massive de crédits et l’accumulation de montagnes de dette débouchent sur la destruction en masse des forces productives.

… avant de se transformer en force destructive

« Il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives, mais des forces destructrices (le machinisme et l’argent) »,

écrivent Marx et Engels [5].

Ultérieurement, Rosa Luxemburg complètera cette liste en ajoutant au machinisme et à l’argent ce troisième levier majeur d’entraînement parasitaire de l’économie capitaliste : le militarisme (ce que nous appelons aujourd’hui l’économie d’arme­ment) [6]. Cette tendance du machinisme et de l’argent à se transformer en forces destructrices nourrissait les crises cycliques du capital dans sa phase ascendante. Elle est devenue aujourd’hui plus qu’une tendance : une marque majeure du capitalisme entré dans sa phase de décomposition, le stade de l’impérialisme [7].

Hier, le capitalisme ascendant, certes au prix de conditions d’exploitation effroya­bles, était à même, jusqu’à un certain point, « d’absorber » les conséquences de la lutte des classes et de les répercuter dans la crois­sance des forces productives et l’exten­sion du marché mondial. Aujourd’hui, des mas­ses de capitaux gigantesques ne trouvent pas à s’employer dans les conditions normales de l’exploita­tion capitaliste. Par les moyens les plus artificiels, la classe capitaliste se doit de dégager des nouveaux champs de profitabilité.

« L’industrie du crédit » (et donc la croissance exponentielle de la dette qui en découle) est devenue aujourd’hui l’un de ces principaux moyens. Son déploiement à cette échelle disloque l’économie mondiale. Car il faut « inventer » des champs nouveaux pour l’investissement de capitaux en mal de profitabilité, il faut créer le besoin de crédit au-delà des limites… Pour aboutir aussi bien à la crise des subprimes que, sur un autre plan, à un endettement des Etats au-delà des limites supportables. Mais cette extension sous toutes les formes de l’économie du crédit et de la dette a des conséquences immédiates sur les conditions mêmes de l’exploitation de la force de travail. Car les intérêts de la dette ne sont que des prélèvements sur la plus-value extorquée à la classe ouvrière. Garantir, coûte que coûte, le retour sur investissement implique que les conditions d’extorsion de la plus-value soient aggravées dans des proportions considérables et que les activités de production insuffisamment rentables pour offrir une telle garantie soient impitoyablement éliminées. C’est ainsi que, aussi bien par la déqualification-dégradation de la force de travail (remise en cause de sa valeur, déréglementation des salaires, des conventions collectives, des statuts, par la délocalisation) mais aussi par la désindustrialisation, le gonflement de l’économie de la dette a abouti à la situation actuelle. Ce système du crédit, dont Marx écrivait qu’il accélérait le développement matériel des forces productives et la constitution du marché mondial, s’est transformé en un système qui, aujourd’hui, accélère la destruction matérielle des forces productives et la dislocation du marché mondial. Et, au premier rang de la destruction en masse des forces productives, la principale d’entre elles : la force de travail du prolétaire [8].

La constitution de la dette publique en arme de destruction massive des classes ouvrières, des peuples, des nations s’est opérée en deux temps. Elle a d’abord frappé les pays dominés et — phénomène plus récent — elle frappe aujourd’hui les puissances capitalistes elles-mêmes. Dans les deux cas, le point de départ, c’est le tournant des années 1970.(...)
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mer 22 Mai - 21:50

Eugene Duhring a écrit:
Si la classe ouvrière est capable de remporter des victoires partielles sur le capital c'est comme tu le dis un rapport de forces, ce qui sous-entend une classe ouvrière non en recul sur le plan qualitatif et quantitatif mais en croissance. Comment imaginer un instant qu'une force productive en décroissance pourrait imposer des revendications face à la puissance d'un capitalisme souverain ? Les congés payés, l'abaissement continu de la semaine de travail, l'éducation dans une certaine mesure, etc. témoignent ou ont témoigné de la vitalité de ces forces productives. Ou bien alors face à une force productive en décroissance, pour expliquer malgré tout ces conquêtes sociales il faudrait prendre le problème par l'autre bout, le seul bout possible : une décroissance du capital !

Encore une fois, il ne faut pas confondre forces productives et forces destructives. Ce que je veux dire, c'est que, pour que les peuples ne soient plus obligés de faire des révolutions, des grèves, des révoltes... pour obtenir des "avancés" obtenus uniquement par le sang, il faudrait un système où les peuples ne soient plus obligés d'en passer par là...
Sinon, à quoi bon combattre pour le socialisme ?...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Eugene Duhring le Mer 22 Mai - 22:56

Jean Jean a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Si la classe ouvrière est capable de remporter des victoires partielles sur le capital c'est comme tu le dis un rapport de forces, ce qui sous-entend une classe ouvrière non en recul sur le plan qualitatif et quantitatif mais en croissance. Comment imaginer un instant qu'une force productive en décroissance pourrait imposer des revendications face à la puissance d'un capitalisme souverain ? Les congés payés, l'abaissement continu de la semaine de travail, l'éducation dans une certaine mesure, etc. témoignent ou ont témoigné de la vitalité de ces forces productives. Ou bien alors face à une force productive en décroissance, pour expliquer malgré tout ces conquêtes sociales il faudrait prendre le problème par l'autre bout, le seul bout possible : une décroissance du capital !

Encore une fois, il ne faut pas confondre forces productives et forces destructives. Ce que je veux dire, c'est que, pour que les peuples ne soient plus obligés de faire des révolutions, des grèves, des révoltes... pour obtenir des "avancés" obtenus uniquement par le sang, il faudrait un système où les peuples ne soient plus obligés d'en passer par là...
Sinon, à quoi bon combattre pour le socialisme ?...
Franchement je ne vois pas le rapport entre la croyance en la décroissance des forces productives et le passage au socialisme. Il suffit simplement de se dire que les forces productives ont atteint un tel niveau de développement que ce passage pourrait être envisagé dans un laps de temps très court avec des chances de réussite infiniment plus grandes qu'Octobre 17, et que sursoir au socialisme risque de nous entraîner dans un chaos indescriptible à l'image des forces antagoniques en jeu.
Je suis un convaincu de la nécessité d'avancer rapidement vers une société débarassée de l'exploitation capitaliste et des chances de succès, et je n'ai pas besoin de recourrir à cette croyance. L'un ne découle pas de l'autre !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mer 22 Mai - 23:35

Le rapport entre la croyance en la décroissance des forces productives et le passage au socialisme est assez simple à comprendre, si, d’après l'appréciation des trotskystes, en tout cas celui du CCI (POI), le capitalisme décroit les forces productives (forces productives qui décroîts = forces destructrices), il est plus que temps de passer au socialisme... Nan ?
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Eugene Duhring le Jeu 23 Mai - 0:12

Jean Jean a écrit:Le rapport entre la croyance en la décroissance des forces productives et le passage au socialisme est assez simple à comprendre, si, d’après l'appréciation des trotskystes, en tout cas celui du CCI (POI), le capitalisme décroit les forces productives (forces productives qui décroîts = forces destructrices), il est plus que temps de passer au socialisme... Nan ?
J'avais bien compris mais as-tu réellement besoin de croire en la décroissance des forces productives pour croire à la nécessité impérieuse de passer au socialisme ? Pour ma part, je le répète pour la énième fois : je n'ai pas besoin de lier décroissance des forces productives et passage au socialisme ! Le socialisme est une nécessité, le socialisme plus qu'hier et peut-être moins que demain aura infiniment plus de chance de triompher qu'en Octobre 17 !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Jeu 23 Mai - 10:17


(Trotsky cité par Jeanjean
1)Si les frontières des Etats pouvaient être effacées d'un seul coup, les forces productives, même sous le capitalisme, pourraient continuer à s'élever pendant un certain temps --au prix, il est vrai, d'innombrables sacrifices-- à un niveau supérieur.

2) Avec l'abolition de la propriété privée des moyens de production, les forces productives peuvent, comme le montre l'expérience de l'U.R.S.S., atteindre un niveau plus élevé même dans le cadre d'un seul Etat. 3)

3) Mais seule l'abolition de la propriété privée, avec celle des frontières d'Etat entre nations, peut créer les conditions d'un système économique nouveau, la société socialiste.
Ce passage contient plusieurs propositions différentes :
1) Même si les frontières n'ont pas été effacées, il est clair que la circulation des marchandises et ce qu'on appelle en langage courant "la mondialisation" ont considérablement augmenté. Ce qui a largement contribué à la croissance des forces productives. Tu remarqueras que Trotsky envisage d'ailleurs cette croissance et ne dit pas que le capitalisme "mondialisé" ne produirait que des "forces destructives"...

2) Trotsky s'est nettement illusionné sur le développement de l'URSS, en le comparant à la relative stagnation ou recul consécutif à la crise des années trente. La suppression de la propriété privée dans un pays isolé a très vite trouvé ses limites. Le développement extensif sous l'égide de l'Etat, au prix de la surexploitation des classes populaires, d'une dictature sanglante, du goulag a certes jeté les bases du développement futur, mais la Russie comme la Chine n'ont pu passer au développement intensif qu'avec l'ouverture aux capitaux étrangers. A l'échelle historique, l'URSS s'est développée moins vite que bien d'autres pays : Japon, Chine, Corée, Brésil, Turquie etc. (Mais il y a des textes de Trotsky plus nuancés sur le sujet.)

3) Sur ce dernier point, nous serons évidemment tous d'accord...
Jeanjean
Le rapport entre la croyance en la décroissance des forces productives et le passage au socialisme est assez simple à comprendre, si, d’après l'appréciation des trotskystes, en tout cas celui du CCI (POI), le capitalisme décroit les forces productives (forces productives qui décroîts = forces destructrices), il est plus que temps de passer au socialisme... Nan ?
Il est temps de passer au socialisme car les forces productives sont suffisamment développées. Les marxistes révolutionnaires considéraient qu'elles l'étaient déjà suffisamment en 1917 (pas en Russie, mais à l'échelle européenne, voire mondiale.)
Si elles avaient régressé, cela devrait être plus difficile de passer au socialisme aujourd'hui, nan ? Or on comprend bien que c'est le contraire : le prodigieux développement de la technologie, l'apparition de l'informatique, de moyens de communication mondiaux etc rendront bien plus facile la construction du socialiste aujourd'hui qu'en 1917.

Ce qu'on peut dire, c'est que, si la révolution avait triomphé dans les années vingt, ce développement des forces productives aurait pu se faire sans ce monstrueux gaspillage, ces souffrances et ces guerres.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Jeu 23 Mai - 13:15

Eugene Duhring a écrit:
J'avais bien compris mais as-tu réellement besoin de croire en la décroissance des forces productives pour croire à la nécessité impérieuse de passer au socialisme ?

Le marxisme ne nous apprend t'il pas qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle développe les forces productives ?


La situation politique mondiale dans son ensemble se caractérise avant tout par la crise historique de la direction du prolétariat.

La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l'État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Jeu 23 Mai - 13:32

Le marxisme ne nous apprend t'il pas qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle développe les forces productives ?
Non, il ne nous apprend pas ça. La révolution française s'est elle faite parce que l'ancienne société basée sur la monarchie et la noblesse comme classe sociale dirigeante avait eu ses "forces productives" qui baissaient ? Que non, mon cher ! C'est une vision parfaitement mécanique du marxisme, qui lui est dialectique...

Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle.
Les sectes politique veulent que la réalité se plie aux "écrits sacrés". Nous pensons au contraire que les écrits sont là pour refléter aussi fidèlement que possible le réel. Or force est de constater que sur cette affirmation Trotsky s'est trompé.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Jeu 23 Mai - 18:19

verié2 a écrit:
1) Même si les frontières n'ont pas été effacées, il est clair que la circulation des marchandises et ce qu'on appelle en langage courant "la mondialisation" ont considérablement augmenté. Ce qui a largement contribué à la croissance des forces productives. Tu remarqueras que Trotsky envisage d'ailleurs cette croissance et ne dit pas que le capitalisme "mondialisé" ne produirait que des "forces destructives"...

Il explique très clairement que les crises du capitalisme deviennent de plus en plus importantes et aggravantes... Que les forces productives développées partiellement et ponctuellement par le capitalisme sont automatiquement détruitent et, du coup, deviennent forces destructives...

2) Trotsky s'est nettement illusionné sur le développement de l'URSS, en le comparant à la relative stagnation ou recul consécutif à la crise des années trente. La suppression de la propriété privée dans un pays isolé a très vite trouvé ses limites. Le développement extensif sous l'égide de l'Etat, au prix de la surexploitation des classes populaires, d'une dictature sanglante, du goulag a certes jeté les bases du développement futur, mais la Russie comme la Chine n'ont pu passer au développement intensif qu'avec l'ouverture aux capitaux étrangers. A l'échelle historique, l'URSS s'est développée moins vite que bien d'autres pays : Japon, Chine, Corée, Brésil, Turquie etc. (Mais il y a des textes de Trotsky plus nuancés sur le sujet.)

Aucunes illusions, Trotsky a simplement émis 2 hypothèses, soit, la révolution politique l'emportera, soit, l'effondrement des états ouvriers dégénérés sera l'oeuvre de la bureaucratie stalinienne elle même. Trotsky n’était pas madame soleil.
Pour toi, le développement intensif des forces productives en Chine ou en Russie ne sont dû qu'à l'ouverture aux capitaux étrangers ?! C'est ton droit de le penser.
Que fais tu des acquis des révolutions de ces 2 pays par exemple ?! Que penses tu des castes mafieuses qui privatisent à gogos le reste des acquis issues de ces révolutions ?!
Que penses tu du chômage dans ces pays ?! Le cannibalisme revient en Russie et dans certains pays de l'est par exemple ! Le sais tu ?...: "Dans certains pays de l’ex-URSS, l’effondrement des anciennes structures de solidarité sociale a laissé à l’abandon des milliers d’enfants désormais livrés à eux-mêmes."


Il est temps de passer au socialisme car les forces productives sont suffisamment développées. Les marxistes révolutionnaires considéraient qu'elles l'étaient déjà suffisamment en 1917 (pas en Russie, mais à l'échelle européenne, voire mondiale.)
Si elles avaient régressé, cela devrait être plus difficile de passer au socialisme aujourd'hui, nan ? Or on comprend bien que c'est le contraire : le prodigieux développement de la technologie, l'apparition de l'informatique, de moyens de communication mondiaux etc rendront bien plus facile la construction du socialiste aujourd'hui qu'en 1917.

Ce qu'on peut dire, c'est que, si la révolution avait triomphé dans les années vingt, ce développement des forces productives aurait pu se faire sans ce monstrueux gaspillage, ces souffrances et ces guerres.

On ne sera jamais d'accord, je pense, sur la différence entre forces productives et forces destructives...
Le prodigieux développement de la technologie, l'apparition de l'informatique, de moyens de communication mondiaux etc sont dû essentiellement aux intérêts de l’impérialisme, et en premier lieu l'armée !
Si le capitalisme peut développer, selon vous, les forces productives en ne créant, pour l'essentiel, que de monstrueux gaspillage, ces souffrances et ces guerres... C'est que ça s'appelle forces destructives !...
C'est mon avis.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Jeu 23 Mai - 18:27

Jean Jean
On ne sera jamais d'accord, je pense, sur la différence entre forces productives et forces destructives...
Ca me parait clair. C'est effectivement votre seul tour de passe-passe pour occulter la réalité. Pour le reste, relis-toi : tu ne réponds même pas aux questions soulevées...

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Eugene Duhring le Jeu 23 Mai - 18:48

Jean Jean a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
J'avais bien compris mais as-tu réellement besoin de croire en la décroissance des forces productives pour croire à la nécessité impérieuse de passer au socialisme ?

Le marxisme ne nous apprend t'il pas qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle développe les forces productives ?


La situation politique mondiale dans son ensemble se caractérise avant tout par la crise historique de la direction du prolétariat.

La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l'État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre.

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Curieuse méthode qu'à une interrogation réponde une autre interrogation !
De plus ta question "Le marxisme ne nous apprend t'il pas qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle développe les forces productives ?" est une tournure différente de ta première interrogation mais revient au fond à poser la même question ... sous un autre angle.
Je te répondrai donc la même chose :
as-tu réellement besoin de croire en la fin d'un mode de production pour croire à la nécessité impérieuse de passer au socialisme et à ses chances de succès ?
Je te répondrai aussi que les révolutions éclatent indépendamment de la conscience qu'on en a et des tâches qu'elle suppose. Cette conscience c'est le parti ouvrier et la révolution en mouvement qui la fermentent. Ainsi, la révolution bourgeoise anglaise ou française n'a pas attendu la fin du mode de production féodal non seulement pour éclater mais pour le renverser. Ceux qui ont fait ces révolutions n'avaient en aucune façon conscience qu'un mode de production touchait à sa fin. Cette conscience s'est faite à posteriori comme elle se fera si le socialisme vient à mettre à bas le mode de production capitaliste. A partir de ce moment, on pourra prendre conscience qu'un mode de production venait de s'éteindre.

Pour finir, tu peux croire à ce que tu veux, à la croissance ou à la décroissance des forces productives, de ma part tu seras toujours traité comme un militant ouvrier, ce n'est pas un mur entre nous. Mais malheureusement, le CCI utilise ce marqueur pour mettre d'un côté les militants du CCI et de l'autre côté les supposés centristes, droitiers, aventuriers de tout poil. D'un côté donc les tenants de l'orthodoxie marxiste les vrais communistes ou se prétendant comme tels et de l'autre côté ceux qui avancent sur la pente savonneuse de la croissance des forces productives pour cacher leur vrai visage : le visage honteux du réformisme. Ce marqueur dresse volontairement un mur entre les militants des deux côtés ...

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Ven 24 Mai - 18:02

La crise économique à la veille de la Révolution.

Avec diagrammes et chiffres... La France à la veille de 1789

Au xviiie siècle, l'essor de nouvelles catégories sociales dans les villes et dans les gros bourgs est indéniable. Parmi les nouvelles couches, on distingue d'une part une bourgeoisie marchande ou financière, qui profite de l’enrichissement global, et pour une fraction d'entre elle des grandes spéculations boursières sous Louis XVI, des laboureurs, des paysans riches qui peuvent offrir à leurs enfants une éducation et d'autre part une bourgeoisie de fonctionnaires et d'hommes de loi qui aspire à jouer un rôle politique4. Cependant la société semble se figer, l’accès à la noblesse se ferme. Dans les années 1780, les nobles qui ont besoin de numéraire remettent en vigueur des droits féodaux oubliés et contrôlent de manière plus tatillonne leur perception : c’est la réaction nobiliaire. À la fin des années 1780, les mauvaises récoltes jettent à la rue les membres les plus fragiles des communautés, mais la Révolution n'arrive pas comme une conséquence de ces dernières années, l'historien Jean Nicolas recensant pendant tout le XVIIIe siècle, qu'il appelle le « siècle d'intranquilité », pas moins de 8 528 révoltes de communautés paysannes qui se politisent de plus en plus5.

Échec des réformes politiques Louis XV et Louis XVI ne sont pas restés insensibles à la diffusion des idées nouvelles et au blocage des institutions. Mais ils n'ont pas l'autorité de leur prédécesseur Louis XIV pour imposer aux privilégiés les changements nécessaires. La Réforme judiciaire du chancelier de Maupeou, décidée à la fin du règne de Louis XV, est abandonnée par Louis XVI qui cède devant les parlements. La Réforme fiscale : le problème des rois a toujours été le budget. Depuis le xviiie siècle, celui-ci est fortement déficitaire. En effet, le principal impôt direct, la taille, ne pèse que sur les non-privilégiés. Le souci des monarques est donc d'augmenter les rentrées fiscales. Des impôts nouveaux qui pèsent sur tous, quel que soit l’ordre, s’ajoutent aux impôts anciens : la « capitation depuis 1701 », qui porte sur toutes les têtes mais qui pèse plus en proportion sur les non privilégiés, le « vingtième » qui frappe tous les revenus (en théorie 1/20e du revenu) mais les nobles et le clergé le rachètent, c'est-à-dire le paient une fois pour toutes et en sont ensuite débarrassés. Les impôts nouveaux n'empêchent pas le déficit et la dette publique de se creuser tout au long du xviiie siècle. Le 19 février 1781, Necker publie le Compte rendu au roi par M. Necker, Directeur général des Finances et, ainsi, rend public le budget du royaume. L'État perçoit 503 millions de livres de recettes pour 620 millions de livres de dépenses. Le service de la dette occupe à lui seul 310 millions de livres, soit la moitié des dépenses. L'opinion publique est scandalisée d'apprendre que la cour dépense 36 millions de livres en fêtes et pensions pour les courtisans. Journée des Tuiles à Grenoble La monarchie ne peut faire aboutir aucune réforme fiscale à cause de la systématique obstruction des Parlementaires. La « Journée des tuiles de Grenoble » qui a lieu en 1788 illustre l'alliance contre-nature entre les parlements et le peuple. Les protestations des familles touchées par la crise économique se multipliant depuis mai, ces agitations poussent la garnison à intervenir le 7 juin. Celle-ci est reçue par des jets de tuiles lancées par les habitants de Grenoble montés sur les toits. Après la « journée des Tuiles », une assemblée des trois ordres (noblesse, clergé, tiers état) appelée Réunion des États généraux du Dauphiné se réunit au château de Vizille près de Grenoble et décide la grève des impôts tant que les États généraux de la province n’auront pas été convoqués par le roi pour les voter. En faillite et incapable de rétablir l’ordre, Louis XVI cède en août 1788 et convoque les États-Généraux pour le 5 mai 1789.

La féodalité était un obstacle pour la bourgeoisie... Il fallait une révolution pour qu'elle prenne le pouvoir politique et économique...

Ce n'est pas une question de croyance, je pense, c'est une question de faits...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Ven 24 Mai - 18:15

Eugene Duhring a écrit:
Pour finir, tu peux croire à ce que tu veux, à la croissance ou à la décroissance des forces productives, de ma part tu seras toujours traité comme un militant ouvrier, ce n'est pas un mur entre nous. Mais malheureusement, le CCI utilise ce marqueur pour mettre d'un côté les militants du CCI et de l'autre côté les supposés centristes, droitiers, aventuriers de tout poil. D'un côté donc les tenants de l'orthodoxie marxiste les vrais communistes ou se prétendant comme tels et de l'autre côté ceux qui avancent sur la pente savonneuse de la croissance des forces productives pour cacher leur vrai visage : le visage honteux du réformisme. Ce marqueur dresse volontairement un mur entre les militants des deux côtés ...

Tu seras toujours traité, aussi, comme un militant ouvrier Eugène... Et plus ! Je peux le dire ici: tu m'as beaucoup appris... J'aime te lire, j'aime ta façon de t'exprimer... Même si nous ne sommes plus au même parti...

C'est une question de choix, pas forcément de "marqueur", je ne pense pas que ceux qui ne pensent pas qu'il y a décroissance des forces productives sont supposés centristes, droitiers, aventuriers de tout poil... En tout cas, ce n'est pas mon ressenti.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Ven 24 Mai - 19:05

lol! Comme jamais aucun économiste n'a jamais pu démontrer
que les forces productives ont cessé de croitre,
la secte, sans boussole, ne sait plus où donner de la tête,
et alterne encore un fois citations hors temps, puis hors sol,
avec de la poésie à la Prévert.
On en veut encore!
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Ven 24 Mai - 19:15

C'est sur que privatiser les services publiques du Brésil, par exemple, ça développe les forces productives... C'est bien connu...

Tiens ! Je te rafraîchis la mémoire: " Le troisième exemple est celui du Brésil. Le gouvernement bourgeois de Lula met en uvre la politique du FMI au dépens des paysans sans terre par le biais du ministre de la réforme agraire Miguel Rossetto, figure importante de votre mouvement Démocratie Socialiste, une faction du P.T (parti des travailleurs) au gouvernement. On voit là la démocratie bourgeoise à l'uvre, aidée par le pablisme (c'est-à-dire le radicalisme petit bourgeois ou gauchisme).Voici ce que Livio Maitan dit de Rosssetto dans son discours d'ouverture des débats au XVe Congrès des pablistes, le Secrétariat Unifié de la Quatrième Internationale (SUQI) : " En principe, nous n'avons jamais souffert de cette maladie fatale du mouvement ouvrier qu'est le crétinisme parlementaire, même si nous avons subi, à différentes époques, des dérives, du Sri Lanka à des pays d'autres continents. Donc, nous n'avons pas peur de souligner comme un reflet de notre influence croissante le fait que dans la dernière décennie nous avons eu des élus dans une série de pays, du Brésil aux Philippines, du Danemark au Portugal et au Parlement européen. Au Brésil, un camarade comme Miguel Rossetto, dont nous connaissons les qualités et l'esprit militant, est aujourd'hui membre du gouvernement surgi du succès populaire sans précédent qu'a représenté l'élection de Lula. Miguel a assumé une responsabilité cruciale avec la tache d'accomplir une réforme agraire radicale, susceptible de déclencher une dynamique plus générale de rupture du système. Nous allons suivre et soutenir sa bataille, appuyée par tous les secteurs les plus avancés du Parti des travailleurs et le Mouvement des sans terre, et, en faisant taire une angoisse sous-jacente pour la difficulté extrême de l'entreprise, nous lui exprimons dans ce congrès notre solidarité la plus chaleureuse "."

Miguel Rossetto

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Ven 24 Mai - 20:37

privatiser les services publiques du Brésil, par exemple, ça développe les forces productives...

Non. Est ce que c'est une preuve définitive que "les forces productives ont cessés de croitre", non plus. Mais je te propose de prendre la méthode de trotsky. Depuis 1914, est ce que les ouvriers brésiliens et les classes populaires brésiliennes en général sont plus pauvres, souffrent plus de la faim, de l'alphabétisation, des taudis ? A moins que tu ne nous explique comment une augmentation de ces derniers chiffres (les famines qui ravageaient le sertao ont presque disparues, le taux d'alphabétisation s'est considérablement ameilioré, les conditions de vie du prolétariat brésilien se sont globalement beaucoup ameilioré, même si c'est encore trés loin de la situation en Europe) Bref, les chiffres contredisent la vulgate.
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