Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  matsanderson le Dim 19 Mai - 20:10

C'est toi qui n'es pas très clair: que veut dire Lénine quand il dit que la fabrication des moyens de production se transforma en fabrication de moyens de destruction et que l'action destructrice de ces forces paralyse et ruine les conquêtes du prolétariat; n'est-ce pas ce que nous vivons depuis des décennies ? Et il dit cela au début des années 20, au moment où la croissance économique repart de plus belle, notamment pour la reconstruction!
Et que veut donc dire Trotski quand il explique en 1924 "Notre époque est caractérisée par la transformation rapide de la plupart des forces productrices du capitalisme en forces destructrices" La plupart des forces productrices! "Les forces productives engendrées par la capitalisme...deviennent des forces destructives" dit-il!

L'un comme l'autre se situent par rapport au fait que ces forces répondent ou non aux besoins de la civilisation

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Dim 19 Mai - 22:39

matsanderson a écrit:C'est toi qui n'es pas très clair: que veut dire Lénine quand il dit que la fabrication des moyens de production se transforma en fabrication de moyens de destruction et que l'action destructrice de ces forces paralyse et ruine les conquêtes du prolétariat; n'est-ce pas ce que nous vivons depuis des décennies ? Et il dit cela au début des années 20, au moment où la croissance économique repart de plus belle, notamment pour la reconstruction!
Et que veut donc dire Trotski quand il explique en 1924 "Notre époque est caractérisée par la transformation rapide de la plupart des forces productrices du capitalisme en forces destructrices" La plupart des forces productrices! "Les forces productives engendrées par la capitalisme...deviennent des forces destructives" dit-il!

L'un comme l'autre se situent par rapport au fait que ces forces répondent ou non aux besoins de la civilisation

Seuls les imbéciles heureux peuvent prétendre que les forces productives n'ont pas cru depuis 1924 (tu as trouvé une autre date, bravo...), comme cela a été démontré depuis longtemps incessamment sur ce fil.

C'est reparti des sornettes...

Allez mon petit, racontes-nous comment les forces productives ont cessé de croitre depuis 1914...

J'ai mis en gras ton charabia .

Au plaisir , Niels, erou, faux nez, louis et michel, and co...

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  dug et klin le Lun 20 Mai - 9:25

Copas a écrit:

Seuls les imbéciles heureux peuvent prétendre que les forces productives n'ont pas cru depuis 1924 (tu as trouvé une autre date, bravo...), comme cela a été démontré depuis longtemps incessamment sur ce fil.

C'est reparti des sornettes...

Allez mon petit, racontes-nous comment les forces productives ont cessé de croitre depuis 1914...

J'ai mis en gras ton charabia .

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Ben moi j'aime pas trop cette version d'un Copas"idiot malheureux"surtout qu'il termine en retraité de la Gépéou. lol!
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Lun 20 Mai - 9:40

dug et klin a écrit:
Copas a écrit:

Seuls les imbéciles heureux peuvent prétendre que les forces productives n'ont pas cru depuis 1924 (tu as trouvé une autre date, bravo...), comme cela a été démontré depuis longtemps incessamment sur ce fil.

C'est reparti des sornettes...

Allez mon petit, racontes-nous comment les forces productives ont cessé de croitre depuis 1914...

J'ai mis en gras ton charabia .

Au plaisir , Niels, erou, faux nez, louis et michel, and co...


Ben moi j'aime pas trop cette version d'un Copas"idiot malheureux"surtout qu'il termine en retraité de la Gépéou. lol!

Dug et klin, tes propos sont stupides.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  matsanderson le Lun 20 Mai - 9:48

"L'un comme l'autre (Lénine et Trotski) se situent par rapport au fait que ces forces répondent ou non aux besoins de la civilisation", c'est à dire l'inverse de ce que pense Copas pour qui les forces productives, qu'elles produisent du lait ou des bombes restent des forces productives!! Heureuses ces "forces productives", l'éternité leur appartient!





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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Lun 20 Mai - 12:00

matsanderson a écrit:"L'un comme l'autre (Lénine et Trotski) se situent par rapport au fait que ces forces répondent ou non aux besoins de la civilisation", c'est à dire l'inverse de ce que pense Copas pour qui les forces productives, qu'elles produisent du lait ou des bombes restent des forces productives!! Heureuses ces "forces productives", l'éternité leur appartient!


Encore une fois tu confonds forces productives et forces progressistes...
Douloureux apprentissage de la compréhension des mots.

Les forces productives c'est l'ensemble des forces qui permettent de produire, et un très grand nombre de choses rentrent dedans:

- Le prolétariat (de ce point de vue, entre 1914 ou 1924, l'évolution est gigantesque et je défie notre ami de nier cela).
- Socialisation du travail (*)
- Qualification, instruction, savoir-faire du prolétariat .
- Poussée immense et planétaire de la scolarisation, des améliorations des systèmes de santé, etc, qui permettent d'avoir des prolétaires efficaces.
- Gains de productivité (combien chaque ouvrier produisait de voiture en 1914 ou 1924 ? Comparé à 2013 ? )
- Transports, communication, maitrise des techniques de communication par les personnes, développement de ces derniers moyens (l'évolution du téléphone par exemple est saisissante).
- Développement des sciences, des connaissances, etc... Les pas en avant sont titanesques et immenses.
- Les machines
- L’organisation de la production
- etc...

Il n'y a pas là ce qui permet de sortir des forces productives les moyens de produire des canons,... ou des kébabs.

Ce bond en avant gigantesque des forces productives par la classe dominante n'est pas niable, les prives abondent . Partir de morceaux de phrase de marxistes pour nier ce développement est une curieuse façon de faire, plutôt que de parler des faits et les analyser.

Que ce développement aboutisse à des crises cycliques et explosives , nul doute. Que l'absence de révolution socialistes aboutisse au fait que ces forces productives deviennent folles et en insurrection contre l'humanité dans les grandes crises du capitalisme, nul doute.

L'utilité de ce genre de débat c'est la compréhension de notre société et ses évolutions. Dire que les forces qui servent à produire ont cesser de croitre depuis 1914, 1924 ou 1938 , est antagonique avec les faits.

Se cramponner mordicus sur une morceau de phrase de Trotsky disant en 1938 que les forces productives avaient cessé de croitre ce qui est très possible à ce moment précis de l'histoire mais qui a été largement dépassé depuis, ne relève pas d'une méthode rationnelle d'analyse car concentrée sur le fait de savoir si on est ou pas conforme à un écrit de Trotsky sans discuter du fond et de la réalité.
La production de Trotsky est énorme et se saisir d'un morceau de phrase daté et portant sur un moment de l'histoire mondiale (de 1929 à 1938 où il écrit ce morceau de phrase) est absurde. Trotsky constate ce qu'il peut analyser et quantifier (ou croit pouvoir distinguer) , en faire une vérité définitive et historique qui est l'interprétation de notre ami, ne correspond pas à la réalité constatée.

Soit Trotsky a pensé que cette situation était définitive (c'était construit également sur son volontarisme par rapport à un pronostic d'issue révolutionnaire de la guerre mondiale qui avait déjà démarré à une série d'endroits), et alors il s'est trompé.

Soit, ce qui est plus probable, il faisait référence à ce qu'il constatait : les forces productives avaient cessé de croitre et pas parce qu'on fabriquait plus de canons mais parce que le capitalisme dévorait et détruisait les forces productives dans une grande crise qui n'avait pas de résolution en 1938.

La seule façon de sortir du dilemme est de ne pas se poser cette question mais s'interroger sur les faits pour les quantifier précisément.

(*)

Lénine

.../... On voit par ce qui précède que si Marx conclut à la transformation inévitable de la société capitaliste en société socialiste, c'est entièrement et exclusivement à partir des lois économiques du mouvement de la société moderne. La socialisation du travailqui progresse toujours plus rapidement sous mille formes diverses et qui, pendant le demi-siècle écoulé depuis la mort de Marx, s'est surtout manifestée par l'extension de la grande production, des cartels, des syndicats et des trusts capitalistes, ainsi que par l'accroissement immense des proportions et de la puissance du capital financier; et c'est là que réside la principale base matérielle de l'avènement inéluctable du socialisme. Le moteur intellectuel et moral, l'agent physique de cette transformation, c'est le prolétariat éduqué par le capitalisme lui-même.

La lutte du prolétariat contre la bourgeoisie, revêtant des formes diverses et de plus en plus riches de contenu, devient inévitablement une lutte politique tendant à la conquête du pouvoir politique ("dictature du prolétariat"). La socialisation de la production ne peut manquer d’aboutir à la transformation des moyens de production en propriété sociale, à "l'expropriation des expropriateurs".

L'augmentation énorme de la productivité du travail, la réduction de la journée de travail, la substitution du travail collectif perfectionné aux vestiges, aux ruines de la petite production primitive et disséminée, telles sont les conséquences directes de cette transformation. Le capitalisme rompt définitivement la liaison de l'agriculture avec l'industrie, mais il prépare en même temps, par son développement à un niveau supérieur, des éléments nouveaux de cette liaison: l'union de l'industrie avec l'agriculture sur la base d'une application consciente de la science, d'une coordination du travail collectif, d'une nouvelle répartition de la population (mettant un terme à l'isolement de la campagne, à son état d'abandon et d'inculture, de même qu'à l'agglomération contre nature d'une population énorme dans les grandes villes).
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  matsanderson le Lun 20 Mai - 18:28

Tu ne comprends vraiment rien! Je ne te parle pas de Trotski en 1938 même si je suis d'accord avec lui, mais de Trotski en 1924 ( je n'ai pas lu toutes les interventions qui précèdent et je ne sais pas de quoi tu parles, mais tu as l'air bien obsessionnel!), au moment où la croissance économique repart de plus belle, Trotski se permet de dire "Notre époque est caractérisée par la transformation rapide de la plupart des forces productrices du capitalisme en forces destructrices" "Les forces productives engendrées par la capitalisme...deviennent des forces destructives" dit-il!
Trotski, Lénine.......ou Copas!!!!
Quand les forces productives cessent d'être au service des besoins sociaux, des besoins de la civilisation, elles cessent d'être des forces productives!! Ta propre citation de Lénine notamment et la mienne montrent que les conditions objectives de la nécessité du socialisme sont remplies dès les années 20 ( marché mondial constitué et réparti entre les principaux pays impérialistes , socialisation du travail,explosion du capital financier et de son parasitisme, tendance au monopole, "moyens de destruction qui se substituent aux moyens de production", actions destructrices des "forces productives" qui n'en sont donc plus....je ne sais pas ce qu'il te faut! Mais quand on est obtus, c'est souvent irrémédiable!)

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Eugene Duhring le Lun 20 Mai - 18:38

matsanderson a écrit:
Quand les forces productives cessent d'être au service des besoins sociaux, des besoins de la civilisation, elles cessent d'être des forces productives!! Ta propre citation de Lénine notamment et la mienne montrent que les conditions objectives de la nécessité du socialisme sont remplies dès les années 20 ( marché mondial constitué et réparti entre les principaux pays impérialistes , socialisation du travail,explosion du capital financier et de son parasitisme, tendance au monopole, "moyens de destruction qui se substituent aux moyens de production", actions destructrices des "forces productives" qui n'en sont donc plus....je ne sais pas ce qu'il te faut! Mais quand on est obtus, c'est souvent irrémédiable!)
Ben oui mais dans ce fil, tu as la démonstration que l'écrasante majorité du prolétariat est occupée à satisfaire un besoin social au sens où tu l'entends. Non seulement ça mais la démonstration a aussi été faite du côté des forces productives matérielles, où là encore les données chiffrés incontestables telles que l'espérance de vie en bonne et en mauvaise santé, la mortalité infantile, l'alphabétisation ont cru depuis 1914 exception faite de la crise mondiale de 39-45 ! Quelque soit le bout par lequel tu prends les forces productives, les faits démontrent le contraire de ta marotte psalmodiée. Je comprends mieux que malgré nos demandes répétées, tu sois incapable de sortir un argumentaire scientifique : il n'existe pas !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  matsanderson le Lun 20 Mai - 19:18

C'est bien Duhring, ton obsession à trouver des aspects positifs au système capitaliste agonisant dont tu contribues à prolonger l'existence!! Tu auras une médaille!

Trotski est sans doute un abruti quand il dit en 1924, au moment où la croissance économique repart de plus belle, où la science et la technique font de formidables progrès ( je t'en donnerai la liste si nécessaire!), où la productivité avec le taylorisme explose, etc....
"Notre époque est caractérisée par la transformation rapide de la plupart des forces productrices du capitalisme en forces destructrices" Les forces productives engendrées par la capitalisme...deviennent des forces destructives"

Tiens, l'expression "forces destructrices", déjà utilisée par Marx, est reprise par Lénine et Trotski! Combien de messages pour dénier le caractère marxiste de cette notion!
Ce sont effectivement elles qui explosent avec l'économie d'armement ( l'essentiel de la recherche spatiale y est consacrée plus une bonne part de la recherche scientifique, y compris pour tout ce qui relève du paramilitaire), les guerres mondiales et "locales", le parasitisme financier, le chômage et la précarité de masse .....( rien à voir avec l'armée industrielle de réserve quand plus de 30% de la jeunesse mondiale est au chômage, sans même parler des centaines de millions de précaires!)

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Lun 20 Mai - 20:20

dont feed the trolls !
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Mar 21 Mai - 9:49

Tout a fait. Le probléme c'est qu'il essaye toujours et encore les mêmes mensonges (par exemple, il attribue a Trotsky en 1924 une position qu'il ne prendra qu'en 1933, alors que la "crise de 1929" a balayé toutes les illusions qu'on pouvait se faire sur la capacité du capitalisme a être une "force de progrés", et qu'on assistait a la prise du pouvoir des nazis en allemagne, c'est a dire la pire défaite du mouvement ouvrier.) et le même ton significatif, ainsi qu'un comportement de secte politique (pour qui on est pas trotskyste parce que LDBT avait raison, mais on a raison parce qu'on reprend les analyses de Lev Davidovitch Bronstein Trotsky)
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mar 21 Mai - 14:39

Jeanjean
L'EUROPE OCCIDENTALE DÉPASSÉE PAR L'ASIE DE L'EST
Et ça montrerait que les forces productives ont cessé de croître ? Shocked Ca montre plutôt leur développement impressionnant, mais "inégal et combiné", selon la formule de Trotsky...

Ta liste est tout simplement incohérente et absurde.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Jean Jean le Mar 21 Mai - 14:53

Ça montre plutôt le développement impressionnant des forces destructives !...
Ce qui est, à mon avis, incohérent et absurde c'est de confondre forces destructives et forces productives...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Mar 21 Mai - 15:12

verié2 a écrit:
Jeanjean
L'EUROPE OCCIDENTALE DÉPASSÉE PAR L'ASIE DE L'EST
Et ça montrerait que les forces productives ont cessé de croître ? Shocked Ca montre plutôt leur développement impressionnant, mais "inégal et combiné", selon la formule de Trotsky...

Ta liste est tout simplement incohérente et absurde.

J'ai beaucoup ri, puis me suis attendri...
le POI s'est peut-être converti à la poésie de Prévert, ce qui serait très productif...
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Mar 21 Mai - 17:14

Moi je suis d'accord avec la démarche de jean jean, qui est de déterminer des critéres objectifs sur la croissance (ou pas) des forces productives. Le premier critére "objectif" qu'il propose, c'est le taux d'alphabétisation. C'est une bonne idée. Donc tout montre que les forces productives croissent, puisque au niveau mondiale le taux d'alphabétisation a augmenté, en particulier pour les pays et les catégories sociales les plus pauvres. entre 1914, 1938 et maintenant, les taux d'alphabétisations "globaux" ont explosés.

Ce qui ne veut pas dire (loin de là !) que la situation est idéale, voir même "bonne". Mais qu'il ne s'agit en aucun cas d'une régression...

A moins que jean jean veuille nous montrer d'autres chiffres montrant une diminution, force est de constater qu'il est incapable de prouver ses dires sur des données objectives.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  leonbron le Mar 21 Mai - 18:48

Menvussa, tu es à la fois un fieffé TRUQUEUR car le taux d'alphabétisation n'est pas directement une force productive, la preuve , 50% de la jeunesse mondiale, notamment la plus qualifiée, est au chômage (destruction de masse des forces productives s'il en est!), sans même parler de la précarité de masse un fieffé MENTEUR puisque l'argumentation décisive de Trotsky date, non pas de 1933 mais de 1924, c'est à dire au moment où la croissance économique repart de plus belle, où les sciences, les techniques, la productivité du travail (taylorisme) font des bonds de géants...et QUE DIT TROTSKY !!!

Œuvres – octobre 1924

Léon Trotsky

Le développement du militarisme mondial et nos tâches militaires

Autre titre : «Le militarisme mondial et l'Armée Rouge»

(Extraits du discours prononcé le 25 octobre 1924 à Moscou à la conférence des services de ravitaillement de l’Armée Rouge.)

25 octobre 1924

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La technique humaine contre l’homme

"Notre époque est caractérisée par la transformation rapide de la plupart des forces productrices du capitalisme en forces destructrices. Le fait n’est pas nouveau mais se présente aujourd’hui à un degré beaucoup plus haut que par le passé. Les forces productrices engendrées par le capitalisme dans les limites de l’Etat national et de la propriété privée en arrivent en une sorte d’hystérie furieuse, aspirent à s’évader de la geôle capitaliste, deviennent des forces destructives, s’anéantissent elles-mêmes par la guerre pour renaître et se consacrer aussitôt de nouveau, en majeure partie, au militarisme. La guerre impérialiste a été l’insurrection des forces productrices, c’est-à-dire de la technique humaine contre l’homme qui, ayant su maîtriser la nature, n’a pas su maîtriser la société, n’a pas su créer une organisation du travail basée sur la raison et la solidarité".


Et ton impuissance politique t'amène désespérément, tout comme Copas et Roseau, à en appeler à la censure et à mon bannissement ((en vain!)

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mar 21 Mai - 18:54

Leonbron
Le taux d'alphabétisation n'est pas directement une force productive, la preuve , 50% de la jeunesse mondiale, notamment la plus qualifiée, est au chômage
Sauf que la partie qui travaille, qui représente certainement à l'échelle mondiale beaucoup plus de 50 % de la partie qualifiée, équivaut à une force productive au moins cent fois supérieure, par son nombre comme par ses compétences et moyens matériels, à celle qui travaillait en 1914.

Cette argumentation est grotesque. Comme est grotesque le travestissement du même monomaniaque sous des pseudos du genre Eninel, Louismichel et... Leonbron. Mais peut-être pense-t-il être l'incarnation réunie de tous ces théoriciens ? rabbit

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  leonbron le Mar 21 Mai - 19:13

Ce n'est pas ton argumentation mais toi qui es grotesque parce que la majeure partie de ceux qui ont un véritable emploi le sont dans des activités contraires à "l'utilité sociale" , (donc des forces productives transformées en forces destructrices( selon l'expression de Marx pour caractériser les forces productives!!

Trotsky est sans doute un abruti quand il dit en 1924, au moment où la croissance économique repart de plus belle, où la science et la technique font de formidables progrès ( j'en donnerai la liste si nécessaire!), où la productivité avec le taylorisme explose, etc....
"Notre époque est caractérisée par la transformation rapide de la plupart des forces productrices du capitalisme en forces destructrices" Les forces productives engendrées par la capitalisme...deviennent des forces destructives"

Tiens, l'expression "forces destructrices", déjà utilisée par Marx, est reprise par Lénine et Trotski! Combien de messages pour dénier le caractère marxiste de cette notion!
Ce sont effectivement elles qui explosent avec l'économie d'armement ( l'essentiel de la recherche spatiale y est consacrée plus une bonne part de la recherche scientifique, y compris pour tout ce qui relève du paramilitaire), les guerres mondiales et "locales", le parasitisme financier, le chômage et la précarité de masse .....( rien à voir avec l'armée industrielle de réserve quand 50% de la jeunesse mondiale est au chômage, sans même parler des centaines de millions de précaires!)





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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  leonbron le Mar 21 Mai - 19:16

Et tu ne dis rien Vérié2, quand Copas et Roseau pratiquent l'insulte, les calomnies, les menaces, l'appel à la censure et au bannissement!!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mar 21 Mai - 19:19

Leonbron
parce que la majeure partie de ceux qui ont un véritable emploi le sont dans des activités contraires à "l'utilité sociale" , (donc des forces productives transformées en forces destructrices
Dans ce cas, il était inutile de prétendre qu'il y en a 50 % au chômage. Soit tu argumentes sur le nombre de travailleurs très qualifiés, soit tu argumentes sur le fait que, quel que soit leur nombre, ils ne produisent, selon toi, que des éléments de destruction. Il faut choisir.

C'est inutile de reproduire pour la centième fois ton histoire de "forces destructives". Nous avons compris ta façon de raisonner et nous considérons qu'elle ne tient pas debout. D'une part parce que nous ne partageons pas ton interprétation abusive de quelques lignes de Marx et Trotsky, d'autre part parce que, même en se plaçant dans cet angle de vue, ça reste faux : la majorité de la production n'a pas une finalité destructive.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Eugene Duhring le Mar 21 Mai - 19:21

Je félicite JeanJean qui à l'inverse de notre pénible de service cherche le débat par l'argumentation.
Ceci maintenant dit, attaquons les données de JeanJean, en premier lieu l'illetrisme. Les données que nous sert JeanJean concernent l'illetrisme et non l'analphabétisme. Ce sont deux éléments parmi d'autres qui peuvent effectivement servir à quantifier le degré d'évolution qualitatif du prolétariat. L'analphabétisme par définition concerne une population ne sachant pas lire, écrire ou compter (les connaissances de base). Ce taux n'a cessé de diminuer au fil des ans dans le monde pour attendre entre 1% et 4% en Europe, la moyenne simple se situant proche de 1%. L'illétrisme c'est le manque de maitrise ou la perte des connaissances de base. Elle est donc à distinguer de l'analphabétisme. Les données pour suivre son évolution sont récentes et cet indicateur a été nécessité grosso modo par l'évolution d'une société de l'alphabétisation massive. Il rend compte de fait non d'une défaillance absolue des connaissances mais d'une difficulté à s'insérer dans la connaissance actuelle. L'illétrisme d'aujourd'hui ne sera probablement pas l'illétrisme de demain.
D’après ce rapport, près d’un adulte sur cinq en Europe, soit 75 millions de personnes, ne possèdent pas les compétences de base nécessaires pour fonctionner de manière autonome dans une société moderne.
Le rapport en question est ici. Mais ce qu'il est intéressant de noter c'est l'aspect contextualisé de l'illétrisme : fonctionner de manière autonome dans une société moderne !
Pourtant malgré le manque de données sur une longue période, le document suivant démontre que l'illétrisme au moins en France régresse.
Donc sous le seul angle de l'alphabétisation depuis un siècle, on peut estimer que la force productive s'est enrichie, qu'elle a cru pour coller au fil de la discussion. L'alphabétisation ayant chuté à peu près partout, la société moderne capitaliste requiert maintenant des travailleurs "lettrés", de ce point de vue aussi les choses ont progressé !


Dernière édition par Eugene Duhring le Mar 21 Mai - 19:23, édité 1 fois

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mar 21 Mai - 19:22

leonbron a écrit:Et tu ne dis rien Vérié2, quand Copas et Roseau pratiquent l'insulte, les calomnies, les menaces, l'appel à la censure et au bannissement!!
D'une façon générale, je suis hostile à la censure et aux exclusions. Le problème, c'est que tu parasites toute discussion en reproduisant cent fois les mêmes lignes. Donc, je serais partisan de t'accorder un fil pour toi tout seul où tu pourrais reproduire mille fois la même phrase de Marx ou de Trotsky si ça te chante, mais que tu n'empêches pas les autres forumeurs de discuter.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Mar 21 Mai - 20:41

Jean Jean a écrit:Ça montre plutôt le développement impressionnant des forces destructives !...
Ce qui est, à mon avis, incohérent et absurde c'est de confondre forces destructives et forces productives...


Des forces productives ce sont des forces qui servent à produire comme la connaissance du français nous l'indique.
Qu'elles servent à produire des moyens de destruction ne change rien à leur nature.

Nos amis limitent les forces productives aux seuls éléments bienfaisants de celles-ci. C'est leur choix antagoniques au sens de l'expression.
Mais même de ce point de vue, en ne tenant compte que des indicateurs progressistes , ils ont tord à échelle historique.
Cela a été prouvé sans contestation possible et chiffres à l'appui dans le fil quand on remonte en arrière.

Jean-Jean nous fait du picorage.
C'est dommage, pourrait-il nous indiquer une bonne fois pour toute ce qu'il met dans les forces productives ?

Ca aidera. Je les ai énuméré précédemment, je ne sais si cela a été passé à la trappe à la suite d'une censure élargie, mais cela était une énumération qui me semble être correcte, tout les éléments qui permettent de produire . Cela avait d'ailleurs été accepté par le fou furieux, avant qu'il ne se rétracte et galope pour trouver d'autres critères que ceux qu'il avait lui-même avancé.

Un dernier mot. Marx parle plusieurs fois des forces productives pour leur donner un sens très particulier dans leurs développements extrèmes :

Mais, en fait, l'accumulation de l'argent pour l'argent, c'est la forme barbare de la production pour la production, c'est-à-dire le développe­ment des forces productives du travail social au-delà des limites des besoins traditionnels.

C'est à dire un développement des forces productives au delà des fonctionnements réguliers et nécessaires aux besoins classiques satisfaits par des capacités de production, kebabs ou armes, amélioration des niveaux de vie comme bombes atomiques, pour tomber dans des exubérations folles et barbares comme le sont explicitement visées par Marx celles qui servent à faire de l'argent pour l'argent, la spéculation financière...

Exit une marotte sur les 700 000 milliards de dollars qui seraient hors des forces productives. La marotte est bien dedans, pour Marx du moins.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  gérard menvussa le Mer 22 Mai - 2:15

Encore une fois, si on cherche des éléments "objectifs" pour quantifier les "forces productives", on ne peut choisir "du numéraire" (car la monnaie est en grande partie de la "monnaie de singe") ni même des éléments comme la production de l'acier (puisque celui ci peut créer des éléments utiles à l'homme, ou des canons) mais des éléments qui soient, de façon indiscutable des éléments permettant de quantifier des "forces productives". On m'a dit que la catégorie proposée par Jean Jean n'était pas la bonne. Fort bien. J'ai moi même proposé le ratio "nourriture produite / population mondiale" mais il parrait que ce n'est pas non plus bon. trés bien. Mais il faudrait que nos camarades du poi nous présentent un critére "consensuel" qui permette d'évaluer cette question. Assez bizarrement, ils en restent a des phases isolées de trotsky et de marx, coupés de leur contexte. Cela prouve surtout leur mauvaise fois.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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