Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Mer 13 Juil - 9:54

A l'attention de Copas,

Je te cite:


"""jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives", cette phrase que tu cites, ne sens-tu pas qu'elle te botte un peu les fesses ? Car si les forces productives ont cessé de croitre, comment expliquer alors que le capitalisme survit encore une centaine d'années ? l'inertie peut-être".

Réponse:
Justement, Marx fait cette démonstration à propos des mode de production esclavagiste et féodal parce que une classe exploiteuse succédait à une autre classe exploiteuse; par contre pour le capitalisme, ça n'est plus le cas, d'où la nécessité de construire des partis révolutionnaires et la Quatrième Internationale et si celui-ci connaît une agonie prolongée c'est à la fois grâce à la fois à une destruction massive et croissante de forces productives, grâce à l'utilisation croissante et explosive de forces productives à des fins destructrices (par rapport aux besoins humains, à"l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx) et grâce au soutien sans failles des appareils.
"La crise de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire" ; en tout cas , pour cet aspect aussi, Trotsky ne s'est pas trompé!

Et je te le redis: avec cette éternelle et luxuriante croissance des forces productives , y compris en pleine période d'accélération brutale de la crise du capitalisme, ce dernier pour toi a un avenir infini et tu le confortes, toi et ceux qui pensent comme toi sur cette question, indépendamment de ce que tu en penses subjectivement
Et c'est parfaitement cohérent avec le fait d'expliquer que la période historique ouverte par la révolution d'Octobre 17, les soviets, la dictature du prolétariat... a pris fin avec la chute du mur de Berlin.



erouville

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Mer 13 Juil - 9:58

A l'attention de Babel:

En quoi les dizaines de milliers de qualifiés chômeurs en Tunisie, en Egypte..sont-ils des forces productives ?
Justement ile se révoltent pour en de venir et seules la révolution victorieuse et la socialisation de l'économie leur permettra!

erouville

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mer 13 Juil - 10:40


Erou
avec cette éternelle et luxuriante croissance des forces productives , y compris en pleine période d'accélération brutale de la crise du capitalisme, ce dernier pour toi a un avenir infini
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, Erou, c'est que le capitalisme ne suit pas une courbe ressemblant à une montagne, dont le sommet se situerait en 1914, puis ne cesserait de plonger. Le capitalisme suit une courbe en dents de scie, avec des périodes de crise et des périodes d'expansion. Cela signifie que, si le prolétariat ne parvient pas à l'abattre à l'occasion d'une crise, le capitalisme repart, sur la base des destructions de forces productives engendrées par les guerres, les fermetures d'entreprise, le chômage etc.

Constater cette capacité du capitalisme à rebondir, ça n'implique nullement de lui trouver un caractère "progressiste" ou "positif", de lui voir un avenir infini etc. Car, d'une part ces rebonds et ces développements se font au prix de souffrances terribles pour toute une partie de la population mondiale, d'autre part, aujourd'hui, une crise plus profonde peut aboutir à la destruction de la planète.

Et en effet ton point de vue est complètement incohérent. Car, si une société était "automatiquement" remplacée par une autre quand elle cesse de développer les forces productives, et si ces forces productives ne se développaient plus depuis 1914, on ne comprend pas pourquoi le capitalisme serait toujours en place....

Mais à quoi bon discuter avec toi ? Tu es totalement autiste...

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Pour un premier bilan

Message  Babel le Mer 13 Juil - 13:04

Quelques liens :

1- L’appel à l’action commune lancé par seize mouvements syndicaux radicaux lors du récent congrès de Solidaires, dont parle Pierre Rousset dans l'article mis en lien par Roseau le 6 juillet (en page 1 de ce fil) : http://www.sudptt.org/IMG/pdf/Solidaires_international_37.pdf

2. Sur le rôle de la jeunesse et de la classe ouvrière en Tunisie et Egypte : http://orta.pagesperso-orange.fr/solidint/tunisie/tunisie-place-des-organisations-ouvrieres-et-du-syndicalisme-mai-juin-2011.html

3. Etat espagnol :
- Le mouvement des « Indignés » et ses perspectives (interview d'Esther Vivas et de Josep Maria Antentas : http://www.npa2009.org/content/etat-espagnol-le-mouvement-des-%C2%AB-indign%C3%A9s-%C2%BB-et-ses-perspectives
- Le Mouvement du 15-M : bilan et perspectives après un mois d’existence (déclaration d’Izquierda Anticapitalista du 27 juin 2011) : http://www.npa2009.org/content/le-mouvement-du-15-m-bilan-et-perspectives-apr%C3%A8s-un-mois-d%E2%80%99existence

4. Grèce :
- L'appel de la place Syntagma, du 28 juin 2011 : http://www.npa2009.org/content/gr%C3%A8ce-appel-de-la-place-syntagma
- Etat de siège pour imposer la misère (article d'Andreas Sartzekis du 3 juillet, paru dans le n° de Tean du 7/07/11) : http://www.npa2009.org/content/gr%C3%A8ce-%C3%A9tat-de-si%C3%A8ge-pour-imposer-la-mis%C3%A8re

Sans oublier les 3 derniers numéros d'Inprecor :
- janvier/février (569-570)
- mars/avril (571-572)
- et mai/juin 2011 (573-574)


Dernière édition par Babel le Mer 13 Juil - 16:48, édité 1 fois

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Mer 13 Juil - 14:15

A Loriot,

Jette un oeil sur Le Monde daté d'aujourd'hui mercredi, page 6, un article consacré à l'armée française et son budget :

en % du PIB, le budget de la défense en France est en baisse continue depuis 1962, de 5,2 % à 1,6 %. Or la France est tout de même un des principaux Etats impérialistes, qui mène en ce moment plusieurs guerres et opérations de front, même si elle fait pâle figure aux côtés des Etats Unis.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Mer 13 Juil - 15:27

A l'attention de Vérié2:

Qui est autiste ? as-tu lu ma réponse à Copas , réponse qui précise pourquoi à la différence des modes de production précédents, le blocage global définitif des forces productives ne fait pas mourir automatiquement le capitalisme (sinon il aurait disparu depuis longtemps !!)

"Justement, Marx fait cette démonstration à propos des mode de production esclavagiste et féodal parce que une classe exploiteuse succédait à une autre classe exploiteuse; par contre pour le capitalisme, ça n'est plus le cas, d'où la nécessité de construire des partis révolutionnaires et la Quatrième Internationale et si celui-ci connaît une agonie prolongée c'est à la fois grâce à la fois à une destruction massive et croissante de forces productives, grâce à l'utilisation croissante et explosive de forces productives à des fins destructrices (par rapport aux besoins humains, à"l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx) et grâce au soutien sans failles des appareils.
"La crise de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire" ; en tout cas , pour cet aspect aussi, Trotsky ne s'est pas trompé!"

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Mer 13 Juil - 21:16

erouville a écrit:A l'attention de Vérié2:

Qui est autiste ? as-tu lu ma réponse à Copas , réponse qui précise pourquoi à la différence des modes de production précédents, le blocage global définitif des forces productives ne fait pas mourir automatiquement le capitalisme (sinon il aurait disparu depuis longtemps !!).


Ce qui t'importes c'est la conformité aux textes et pas la conformité d'un raisonnement à la réalité.

Il ne s'agit pas de rebondir de slogan en slogan, mais de confronter les acquis à la réalité et de dégager une voie vers le pouvoir des travailleurs.
pour cela il faut comprendre et connaitre le monde tel qu'il est, l'étudier autant que possible et pas avec des verres déformants. Apparemment tu ne te documentes pas et ça te fait sortir des énormités.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Mer 13 Juil - 22:37

verié2 a écrit:A Loriot,

Jette un oeil sur Le Monde daté d'aujourd'hui mercredi, page 6, un article consacré à l'armée française et son budget :

en % du PIB, le budget de la défense en France est en baisse continue depuis 1962, de 5,2 % à 1,6 %. Or la France est tout de même un des principaux Etats impérialistes, qui mène en ce moment plusieurs guerres et opérations de front, même si elle fait pâle figure aux côtés des Etats Unis.
Comme je le mentionnais auparavant, les Etats impérialistes consomment de l'industrie d'armement mais plus encore en vendent. C'est le total qu'il s'agit d'apprécier ... et sur un longue période.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Mer 13 Juil - 22:51

erouville a écrit:A l'attention de Vérié2:

Qui est autiste ? as-tu lu ma réponse à Copas , réponse qui précise pourquoi à la différence des modes de production précédents, le blocage global définitif des forces productives ne fait pas mourir automatiquement le capitalisme (sinon il aurait disparu depuis longtemps !!)

"Justement, Marx fait cette démonstration à propos des mode de production esclavagiste et féodal parce que une classe exploiteuse succédait à une autre classe exploiteuse; par contre pour le capitalisme, ça n'est plus le cas, d'où la nécessité de construire des partis révolutionnaires et la Quatrième Internationale et si celui-ci connaît une agonie prolongée c'est à la fois grâce à la fois à une destruction massive et croissante de forces productives, grâce à l'utilisation croissante et explosive de forces productives à des fins destructrices (par rapport aux besoins humains, à"l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx) et grâce au soutien sans failles des appareils.
"La crise de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire" ; en tout cas , pour cet aspect aussi, Trotsky ne s'est pas trompé!"
Camarade Erouville, je suis désolé de te dire que tu es à côté de la plaque. La fin d'un mode de production n'exige pas la nécessité de construire des partis révolutionnaires, ces partis naissent en même temps que nait un mode de production. Les partis révolutionnaires n'en deviennent que plus important à mesure que le capitalisme devient un frein. Les forces productives s'opposent dés le début à la force qui l'a mise en mouvement - le capitalisme. C'est une relation dialectique mise en évidence dans le matérialisme scientifique. Mais penses-tu réellement que la phase actuelle du capitalisme - phase sur laquelle nous sommes au moins d'accord pour dire qu'elle exprime un frein absolu au plein développement des forces productives, impose un "front unique" sur la base des communes, des élus municipaux, des maires ? Cela me semble légèrement contradictoire. Il me semble que le drapeau de la révolution doit clairement claqué au vent quand bien même la tactique nous impose des alliances ponctuelles petites-bourgeoises pour avancer sur des revendications transitoires.
Concernant l'analyse de Trotsky sur la crise de l'Humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire, personne je pense ne le contexte, malheureusement !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Jeu 14 Juil - 9:54


Loriot
Comme je le mentionnais auparavant, les Etats impérialistes consomment de l'industrie d'armement mais plus encore en vendent. C'est le total qu'il s'agit d'apprécier ... et sur un longue période.
Je ne t'ai pas dit que les chiffres du Monde réglaient toute notre discussion. D'autant que le but de l'opération est de montrer que l'armée française est dans la misère - ce que répète Libération de ce matin.

Néanmoins, il faut prendre ces chiffres en compte. Quant aux ventes, le % du PIB mondial consacré à l'armement permet d'en avoir une idée. Ce % s'élève aujourd'hui à 2,5 %.
Donc, rien ne permet de dire qu'il y a une tendance historique lourde à l'accroissement en % des dépenses d'armement. Contrairement à l'impression que ça pouvait donner à l'époque de la guerre froide.

Ce qui serait intéressant, c'est de connaître le % des fabrications militaires dans la production matérielle des grands pays impérialistes. Je n'ai pas trouvé...

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 11:31


"Camarade Erouville, je suis désolé de te dire que tu es à côté de la plaque. La fin d'un mode de production n'exige pas la nécessité de construire des partis révolutionnaires, ces partis naissent en même temps que nait un mode de production"


Mais si, justement Vérié, c'est l'un des enseignements du Marxisme: jamais le capitalisme ne disparaîtra de lui-même, il faudra, il faut le renverser par une révolution socialiste nécessitant effectivement des partis révolutionnaires et une Internationale parce qu'il ne s'agit plus de la succession d'une classe exploiteuse par une autre classe exploiteuse; l'alternative est toujours et encore, depuis14-18, "socialisme ou barbarie", le deuxième terme de l'alternative étant celle l'agonie prolongée du capitalisme (prolongée grâce aux appareils) et des destructions massives et croissantes dans tous les domaines par rapport aux besoins humains et à "l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx à propos des forces productives.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Babel le Jeu 14 Juil - 13:38

erouville a écrit:
"Camarade Erouville, je suis désolé de te dire que tu es à côté de la plaque. La fin d'un mode de production n'exige pas la nécessité de construire des partis révolutionnaires, ces partis naissent en même temps que nait un mode de production"
Mais si, justement Vérié...
Raté : c'est Loriot qui t'adresse ce post. Suit le collier de perles habituel, du genre de celui-ci (relevé sur un post précédant) :

erouville a écrit:A l'attention de Vérié2:
"Justement, Marx fait cette démonstration à propos des mode de production esclavagiste et féodal parce que une classe exploiteuse succédait à une autre classe exploiteuse; par contre pour le capitalisme, ça n'est plus le cas, d'où la nécessité de construire des partis révolutionnaires et la Quatrième Internationale et si celui-ci connaît une agonie prolongée c'est à la fois grâce à la fois à une destruction massive et croissante de forces productives, grâce à l'utilisation croissante et explosive de forces productives à des fins destructrices (par rapport aux besoins humains, à"l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx) et grâce au soutien sans failles des appareils.
Mais quelle est donc cette chose si mystérieuse qui croît sans croître tout en croissant à des fins destructrices, et dans l'unique but de se faire détruire ? Relis-toi.

erouville a écrit:En quoi les dizaines de milliers de qualifiés chômeurs en Tunisie, en Egypte..sont-ils des forces productives ?
Encore une fois, ce n'est pas leur situation de chômeurs qui en fait l'expression de forces productives au fort potentiel révolutionnaire, mais leur urbanisation massive et ses conséquences en termes d'élévation du degré de qualification technique et intellectuelle, et donc de possibilité d'émergence d'une conscience sociale et politique.

Car c'est bien la présence massive d'un prolétariat urbain jeune, qualifié et largement sous-employé, aux conditions d'existence précaires, qui constitue la base objective des révolutions en cours.

Pour dire les choses autrement, dans un article du New-York Times du 16/12/2008, Zbigniew Brzezinski, l’un des principaux stratèges de la classe dominante états-unienne, constatait :
"Les jeunes du tiers-monde sont agités et amers (…) leur fer de lance potentiellement révolutionnaire va sans doute sortir des rangs de ces millions d’étudiants (…) issus de la classe moyenne inférieure précarisée et mus par un sentiment d’outrage social (…) [ce] sont des révolutionnaires en puissance (…) Leur énergie physique et leur frustration émotionnelle n’attendent plus qu’à être galvanisées par une cause".

Le texte est cité par Jean Batou dans son éditorial du n° 182 de SolidaritéS, « La Révolution arabe a commencé », en date du 4/2/11. Ce dernier précise d'ailleurs que "sur 352 millions d’Arabes, 190 millions ont moins de 30 ans et les trois quarts d’entre eux sont sans emploi ; en Egypte, ils représentent 90% des chômeurs-euses".

Dés lors, l’explosion du prix des produits alimentaires de base, un chômage de près de 30%, et des centaines de milliers de jeunes formés, qualifiés sans emploi ont constitué le terreau sur lequel la révolte sociale, combinée avec une crise politique et institutionnelle, s'est transformée en révolution.

erouville a écrit: Justement ile se révoltent pour en de venir et seules la révolution victorieuse et la socialisation de l'économie leur permettra!
Là-dessus, on est d'accord. Mais une fois qu'on a dit cela, on n'a rien dit. Car la question qui doit nous préoccuper, et sur laquelle il serait possible d’engager enfin une discussion, c'est : comment ?

Or, ce qui frappe à la lecture des documents émanant de sources diverses, c'est de constater à quel point l'intensification de la globalisation capitaliste se traduit, non seulement par une interdépendance croissante des économies nationales, mais aussi par une tendance toujours plus affirmée à la synchronisation des luttes du prolétariat international.

Alors que la phase historique précédente se caractérisait par une sorte de "décrochage" entre les luttes menées dans les pays du centre de l'impérialisme et celles de la périphérie, les caractéristiques de la crise actuelle aboutissent à ce que les mobilisations sociales de grande envergure tendent à homogénéiser leur rythme et à définir plus directement des axes de bataille communs.

Il s’agit-là, je crois, d’une nouvelle donne qui devrait dessiner la figure d'un internationalisme capable de combiner concrètement, et de façon plus étroite et plus affirmée, les questions nationales et internationales.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 16:01


Mais si, justement Loriot, c'est l'un des enseignements du Marxisme: jamais le capitalisme ne disparaîtra de lui-même, il faudra, il faut le renverser par une révolution socialiste nécessitant effectivement des partis révolutionnaires et une Internationale parce qu'il ne s'agit plus de la succession d'une classe exploiteuse par une autre classe exploiteuse; l'alternative est toujours et encore, depuis14-18, "socialisme ou barbarie", le deuxième terme de l'alternative étant celle l'agonie prolongée du capitalisme (prolongée grâce aux appareils) et des destructions massives et croissantes dans tous les domaines par rapport aux besoins humains et à "l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx à propos des forces productives.


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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 16:06


"Encore une fois, ce n'est pas leur situation de chômeurs qui en fait l'expression de forces productives au fort potentiel révolutionnaire, mais leur urbanisation massive et ses conséquences en termes d'élévation du degré de qualification technique et intellectuelle, et donc de possibilité d'émergence d'une conscience sociale et politique".

Effectivement, leur situation de chômeurs en fait l'inverse de forces productives et seul le socialisme en fera des forces productives au service de l'utilité sociale, de la satisfaction des besoins humains, "l"enrichissement de l'individu social" dont parle Marx à propos des forces productives.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Jeu 14 Juil - 16:10

erouville a écrit:
Mais si, justement Loriot, c'est l'un des enseignements du Marxisme: jamais le capitalisme ne disparaîtra de lui-même, il faudra, il faut le renverser par une révolution socialiste nécessitant effectivement des partis révolutionnaires et une Internationale parce qu'il ne s'agit plus de la succession d'une classe exploiteuse par une autre classe exploiteuse; l'alternative est toujours et encore, depuis14-18, "socialisme ou barbarie", le deuxième terme de l'alternative étant celle l'agonie prolongée du capitalisme (prolongée grâce aux appareils) et des destructions massives et croissantes dans tous les domaines par rapport aux besoins humains et à "l'enrichissement de l'individu social" dont parle Marx à propos des forces productives.
Mais personne ne te dit le contraire, Erouville : Le capitalisme ne disparaitra pas de lui-même ! Plus que jamais, la crise du prolétariat se réduit à la crise de sa direction révolutionnaire. Personne non plus le contestera. Mais est-il besoin de rajouter systématiquement une tartine sur la décroissance des forces productives ? La question de la direction révolutionnaire s'est posée aussitôt que la partie humaine des forces productives s'est organisée en classe pour soi, c'est à dire au milieu du XIXème siècle en France, plus tôt ou plus tard dans d'autres pays. Le prolétariat n'a pas attendu une crise majeure du capitalisme pour s'opposer à la force qui l'a mis en mouvement. Hier comme aujourd'hui se pose le problème de la direction révolutionnaire ; plus encore maintenant. Mais au lieu d'enfoncer des portes ouvertes - aux forces destructives près, dis-nous comment et sur quelles lignes un parti révolutionnaire devrait se constituer et lequel des partis actuels pourrait prétendre à cette direction révolutionnaire ?

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 16:26

Pour Babel, est-ce plus clair ?

Le capitalisme connaît une agonie prolongée c'est à dire qu' à la fois il détruit massivement et de façon croissante des forces productives ( chômage, précarité,famine, dépenses militaires et para-militaires,plus de 100 guerres à l'échelle de la planète, parasitisme dans tous les domaines..... et il utilise de façon croissante et explosive une masse de forces productives à des fins destructrices (par rapport aux besoins humains) ; le soutien sans failles des appareils lui ayant assuré et lui assurant cette survie au détriment de l'immense majorité de l'humanité (principale force productive POTENTIELLE, mais de plus en plus force destructrice!!); seule la révolution victorieuse permettra au premier terme de l'alternative ( déjà posée dès le début du 20ème siècle!!), "socialisme ou barbarie" de l'emporter.
Tant qu'on ne le renverse pas, il a toujours la possibilité de se constituer une nouvelle période d'accumulation mais sur la base de quelle barbarie !! Exemple des années 50-70 dans une dizaine de pays ( sur plus de 100!) sur les cadavres de 50 millions de morts, des dizaines de millions de blessés, de handicapés à vie, des dizaines de millions de produits, d'outils, d'usines...détruits, de Hiroshima et Nagasaki....!!! Les forces productives ont bien cessé de croître, mais les forces destructrices s'en sont donné et s'en donnent à coeur joie!
Mais on peut compter sur Roseau et Vérié pour nous sortir leurs statistiques, concoctées par les économistes au service du système pour nous en conter son bel avenir!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 16:38

En préparant l'irruption révolutionnaire, en préparant l'inévitable développement de comités autonomes dans les quartiers, les usines, les services,les lycées, les villages...(les futurs soviets), à la fois en combinant des mots d'ordre politiques centralisateurs ( en finir avec les institutions de la cinquième république et pas le seul Sarkozy, immédiatement remplaçable par le même Hollande ou la même Aubry- on n'est plus en 1981!- en finir avec l'Union européenne, pour une Assemblée constituante souveraine) et en regroupant dans des comités unitaires d'action politique contre la dictature de la dette, donc contre le front UMP-PS-PCF-Directions syndicales, "la future aile gauche des soviets de demain"!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Jeu 14 Juil - 16:40

erouville a écrit:
Tant qu'on ne le renverse pas, il a toujours la possibilité de se constituer une nouvelle période d'accumulation mais sur la base de quelle barbarie !! Exemple des années 50-70 dans une dizaine de pays ( sur plus de 100!) sur les cadavres de 50 millions de morts, des dizaines de millions de blessés, de handicapés à vie, des dizaines de millions de produits, d'outils, d'usines...détruits, de Hiroshima et Nagasaki....!!! Les forces productives ont bien cessé de croître, mais les forces destructrices s'en sont donné et s'en donnent à coeur joie!
Mais on peut compter sur Roseau et Vérié pour nous sortir leurs statistiques, concoctées par les économistes au service du système pour nous en conter son bel avenir!
Encore et toujours affabulation ! Ca fait trois fois que je demande une source...Quelle méthode, quelle école...
J'avais déjà dit à Erouville que les MR, dès le FMR1, ont exposé en détail les faits économiques sur lesquels tout le monde est d'accord, sauf Erouville.
Il peut affabuler tant qu'il veut sur les MR, les économistes, ou ramener la croissance de la production,
- qu'il attribue non pas aux force productives, mais au Saint Esprit -
à une dizaine de pays, nous n'avons pas de temps à perdre avec les moines copistes.
L'important, c'est de se retrouver dans les luttes pour abattre le capitalisme, bête blessée plus dangereuse que jamais.
Mais comme l'a demandé Loriot: est-ce en stérilisant les énergies sur la défense des mairies,
pour avoir 500 signatures et faire la promotion de Canteloup ?
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Jeu 14 Juil - 17:15

erouville a écrit:En préparant l'irruption révolutionnaire, en préparant l'inévitable développement de comités autonomes dans les quartiers, les usines, les services,les lycées, les villages...(les futurs soviets), à la fois en combinant des mots d'ordre politiques centralisateurs ( en finir avec les institutions de la cinquième république et pas le seul Sarkozy, immédiatement remplaçable par le même Hollande ou la même Aubry- on n'est plus en 1981!- en finir avec l'Union européenne, pour une Assemblée constituante souveraine) et en regroupant dans des comités unitaires d'action politique contre la dictature de la dette, donc contre le front UMP-PS-PCF-Directions syndicales, "la future aile gauche des soviets de demain"!
Cela c'est la partie transitoire des revendications mais qu'en est-il du programme communiste ? Doit-il s'afficher clairement ? Doit-on en parallèle développer une propagande sur le programme communiste ? Peut-on le réserver à l'usage confidentiel et presque exclusif de quelques militants ?
La constituante n'est pas en soi une fin, elle reste une revendication transitoire mais elle est inutile si dans le même temps, les militants ouvriers cachent leur but véritable : le communisme. Concernant les villages - futures organisations de type soviets, il me semble encore un peu tôt pour les qualifier telles, en attendant les seules organisations légitimes pour ouvrir le bal ce sont les soviets d'usines, les conseils d'usine. Le capitalisme ne se combat pas sur le terrain déformé des communes mais plutôt sur le seul terrain qui concentre les prolétaires : les usines, les bureaux, les magasins. Que les communes puissent ensuite devenir un lieu de convergence des travailleurs et de la population et de revendications, c'est plus que probable !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 17:41

Ah, il les aime les "moines copistes", Roseau!
Ah qu'il est heureux d'avoir la même conception des forces productives que celle des économistes bourgeois, staliniens, sociaux démocrates et bien sûr pablistes.... contre celle de Marx, Lénine, Trotsky !! mais c'est son choix! "Il est libre Max" d'être contre Marx!! Encore que Mandel parle des "forces de destruction", tiens! que Chesnais parle "forces destructrices", tiens tiens! Serait-ce malgré tout une notion marxiste, et pas seulement lambertiste ( ce qui est déjà pas mal!), ce qui est loin du SEUL Erouville, contrairement à ce que raconte Roseau, espérant qu'on ne le lira pas de trop près!!
Quant à la défense des 36000 communes, quand le capitalisme pourrissant et l'Union européenne veulent les détruire, j'ai spontanément envie de les défendre, pas vous ?? Mais c'est vrai, j'y pense!! Le capitalisme agonisant continue de développer les forces productives!! Il n'a pas un si mauvais fond après tout!!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Jeu 14 Juil - 17:49

erouville a écrit:Ah, il les aime les "moines copistes", Roseau!
Ah qu'il est heureux d'avoir la même conception des forces productives que celle des économistes bourgeois, staliniens, sociaux démocrates et bien sûr pablistes.... contre celle de Marx, Lénine, Trotsky !! mais c'est son choix! "Il est libre Max" d'être contre Marx!! Encore que Mandel parle des "forces de destruction", tiens! que Chesnais parle "forces destructrices", tiens tiens! Serait-ce malgré tout une notion marxiste, et pas seulement lambertiste ( ce qui est déjà pas mal!), ce qui est loin du SEUL Erouville, contrairement à ce que raconte Roseau, espérant qu'on ne le lira pas de trop près!!
Quant à la défense des 36000 communes, quand le capitalisme pourrissant et l'Union européenne veulent les détruire, j'ai spontanément envie de les défendre, pas vous ?? Mais c'est vrai, j'y pense!! Le capitalisme agonisant continue de développer les forces productives!! Il n'a pas un si mauvais fond après tout!!
Un peu pénible cette manie de tout ramener à la décroissance des forces productives. Pour les 36000 communes, on ne défend pas les 36000 communes, on défend ce qu'elles sous-tendent en terme de démocratie formelle. Une commune n'est rien pour un marxiste, le contenu dont elle se charge par contre doit être analysée en terme de rapport sociaux. Toujours est-il que tu ne réponds en rien à mon interrogation précédente sur le programme communiste !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 18:15

Une propagande oui ( par exemple une page dans IO chaque semaine), une agitation, non!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 18:44

A propos des communes:

Quand Franco attaque la république (bourgeoise) et la démocratie (elle aussi bourgeoise), Trotsky se met inconditionnellement du côté de leur défense mais en toute indépendance politique.
Face au capitalisme pourrissant et à ses institutions agissantes ( cinquième république, union européenne...),qui ne sait pas défendre une conquête, fût-elle démocratique bourgeoise, ne risque pas d'être capable d'en conquérir de nouvelles, furent-elles communistes!

Quant à la question des forces productives ( Trotsky parle du capitalisme comme "facteur de progrès"tant qu'il les développe), c'est une question fondamentale même si on n'en a pas toujours conscience et cela explique la politique effrénée qui a parcouru l'histoire du pablisme de soutien ou d'alliance avec des courants bourgeois ou petit-bourgeois, avec des bureaucraties soi-disant progressistes et encore aujourd'hui avec l'altermondialisme, ou avec le Front de gauche ( pour au moins la moitié du NPA), sans parler des analyses bourgeoises dans lesquelles certains se drapent avec délices sur ce forum.
Et parallèlement, "on" explique que la période historique ouverte par la révolution d'Octobre 17 (soviets, dictature du prolétariat) a pris fin avec la chute du mur de Berlin!!
La révolution tunisienne remet les pendules à l'heure et concrétise le caractère non conjoncturel du programme de transition.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Invité le Jeu 14 Juil - 18:55

erouville a écrit:A propos des communes:

Quand Franco attaque la république (bourgeoise) et la démocratie (elle aussi bourgeoise), Trotsky se met inconditionnellement du côté de leur défense mais en toute indépendance politique.
Face au capitalisme pourrissant et à ses institutions agissantes ( cinquième république, union européenne...),qui ne sait pas défendre une conquête, fût-elle démocratique bourgeoise, ne risque pas d'être capable d'en conquérir de nouvelles, furent-elles communistes!

Et c'est pourquoi en toute indépendance politique, le POI a placé un représentant de la démocratie formelle des communes comme porte-parole du parti ouvrier !! Exactement le combat de Trotsky contre un autre parti ouvrier bien plus ouvrier que le POI : le POUM. Relis un peu tes classiques ...
Sur la défense des conquêtes bourgeoises, un parti ouvrier défend bien entendu la démocratie formelle ... contre les attaques du fascisme pas contre les attaques de cette même bourgeoisie, c'est un non sens. Quand bien même, le parti ouvrier doit en parallèle montrer son drapeau en toute circonstance et du combat pour la défense des conquêtes bourgeoises à aucun moment il ne doit se fondre dans le moule de la démocratie formelle. Ainsi ce combat pourrait revêtir la forme de : nous défendons les communes comme conquête de la démocratie formelle, de la démocratie bourgeoise mais les communes en l'état ne sont pas des conquêtes ouvrières, sa démocratie formelle n'est pas la démocratie ouvrière, nous disons qu'une commune doit être l'instrument révocable au service de la classe ouvrière. Tel doit être le sens du combat ouvrier pour les communes, toute autre formulation est une déviation droitière !

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Jeu 14 Juil - 19:20

Où as tu vu que le POI était un parti trotskyste ou s'en réclamant?? Ne le confonds pas avec le CCI , je crois que tu ne maîtrises pas bien la question de la transition dans la construction du parti.
Quant à la bousille de toutes les conquêtes ouvrières et démocratiques engagées par le capitalisme pourrissant (que sa crise extraordinaire lui impose), il n'a pas besoin pour l'instant du fascisme, les appareils et appareillons l'aidant bien dans ce domaine! Il n'en faut pas moins les défendre!
Incroyable d'oser dire que puisque ça n'est que la bourgeoisie ( bonapartiste et à tendances bien ultras déjà!) qui veut détruire les communes, pourquoi donc les défendre, ces suppôts de la démocratie formelle!!
Tu es mûr pour animer une secte gauchiste!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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