Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 9 Juil - 17:28

Ah bon, quelles confusions ?
Quand on est incapable de répondre , on s'en tire par une pirouette, d'ailleurs toujours la même.
Donc pour Roseau, écoutez braves gens,
le capital gelé sous la forme du stock américain de bombes thermo-nucléaires, dont la valeur d'usage est l'aptitude à détruire cent fois toute vie sur la planète, est une force productive !!
Donc, à ce compte là, éternellement le capitalisme développera les forces productives, puisque en matière de production de barbarie il sait faire!! d'ailleurs pour Roseau, en peine crise actuelle, les forces productives croissent puisque la croissance économique est positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même en Europe! Que demande le peuple!!
Malheureusement pour Roseau, Marx caractérise les forces productives comme "la capacité d'enrichissement de l'individu social" (section 3 des Grundisse; pour lui, "au-delà d'un certain point", la transformation en "forces destructrices" prend le dessus ( termes de Marx lui-même, qui parle notamment de l'argent ! on voit ce qu'il en est aujourd'hui comme force destructrice!!). Le critère c'est la capacité à répondre aux besoins humains!!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Vérosa_2 le Sam 9 Juil - 17:37

le capital gelé sous la forme du stock américain de bombes thermo-nucléaires, dont la valeur d'usage est l'aptitude à détruire cent fois toute vie sur la planète, est une force productive !!
Une bombe thermo-nucléaire est une marchandise, rien d'autre. Comme déjà mentionné sur ce fil par d'autres intervenants, les forces productives sont l'ensemble des moyens humains et matériels mis en oeuvre pour fabriquer et vendre des marchandises.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 9 Juil - 17:39

Erouville, comme l'année dernière, ne pouvant argumenter, affabule.
Qu'il nous donne la source de ce qu'il attribue à Roseau ou un autre sur la bombe atomique...
La main dans le sac, avec les pires méthodes, comme l'année dernière...

Et confusion de plus entre force productive et produit.
Une usine et des travailleurs auto peuvent faire des voitures ou des chars.
Mais pour Erouville, depuis un siècle, les forces productives ont cessé de croitre
Trostky l'a écrit en 38, dans la crise des années 30, mais Erouville s'en moque, il lui faut un dogme éternel.

As-t-il vu un moteur à explosion, une voiture ?
A-t-il vu voler un avion, entendu une radio ou TV, un téléphone, ou consommé un antibio ?
A-t-il un ordi ou il communique avec nous à travers le Saint Esprit?
A-t-il seulement une idée de la classe ouvrière mondiale, 10 fois plus nombreuse qu'en 1911 ?

Une quantité de MR ont répondu mille fois sur le FMR et sans doute ailleurs,
par pays, par secteur, avec des données chiffrées à Erouville,
mais il a refusé toute quantification, car plus peur des données chiffrées que le diable de la croix...
Evidemment, en refusant tout chiffre et donc toute quantification,
on peut démontrer n'importe quelle décroissance ou stagnation...

C'est vraiment la saveur du dogme intangible,
comme le Vatican à qui il a fallu des siècles pour reconnaitre que la terre tourne autour du soleil...


Dernière édition par Roseau le Sam 9 Juil - 19:04, édité 3 fois
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 9 Juil - 18:26

[quote="erouville"] la croissance économique actuelle très positive en Asie, en Amérique, en Afrique et aussi légèrement positive en Europe signifie-telle croissance des forces productives??? [quote]
Puisque tu n'es pas sérieux, vas dire cela par exemple en Chine, dont j'ai vu de près les extraordinaires changement. Le capitalisme y a dévoloppé, comme ailleurs, les forces productives.
Progrès ou pas, c'est une autre affaire, question de jugement de classe et ecologique.
Mais il faut partir des faits, ce que les sectes et leurs moines refusent.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 9 Juil - 19:06

Donc , c'est cela, tous les travailleurs et toutes les machines qui ont participé à la fabrication de ce stock insensé de bombes thermo-nucléaires sont donc bien pour vous des forces productives!!
Et pour Roseau, en peine crise gigantesque, le capitalisme continue de développer les forces productives !! il n'y a donc aucune raison qu'il s'arrête un jour! Pauvre Marx, pauvre Trotsky !
Le mirage chinois fait perdre toute mesure à ce pauvre Roseau ( mais ça n'est pas la même nature de pauvreté) mais pour un pabliste qui se respecte, voir une telle bureaucratie contre-révolutionnaire faire mieux que le plus puissant des capitalismes, c'est l'extase!!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 9 Juil - 19:43

Voilà un message à la mesure de la déroute sur les faits.
La Chine un "mirage" ? La deuxième économie de la plannète, et qui pourrait assez vite devenir la première ?
Pour le reste affabulation habituelle:
- personne n'a nié ici la crise en cours. Erouville devrait lire le fil sur la crise de ce forum, et pas seulement venir nous amuser....
Mais personne ne croit comme Erouville que l'accumulation s'est arrêtée il y a cent ans... Laughing
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 9 Juil - 19:55

Une fois encore, pour Marx , accumulation n'a jamais voulu dire croissance des forces productives, tout dépend de la nature de ce qui est produit ( ce qui participe de "la capacité d'enrichissement de l'individu social" : mais visiblement, pour Roseau, ça ne veut rien dire !!)
D'autre part , que l'essentiel des exportations chinoises soit le fait des multinationales, notamment américaines et que la grande majorité de la population d'un pays se réclamant du "communisme"-sic!- soit traitée comme des esclaves !! encore une fois, quelle extase ! ( rappelons qu'au sens de Roseau, Vérié et consorts, l'Allemagne nazie était numéro 1 en termes de croissance économique et de forces productives, Trotsky disant parallèlement qu'elles avaient cessé de croître !! Vraiment, qui croire ?)

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 9 Juil - 20:17

Parfait!
Les mutilationales, parce que l'argumentation de Erouville sur les capitalismes émergeants s'effondre, ne font plus partie du capitalisme en Chine.
Et la sortie sur le nazisme encore mieux.
Mais malheureusement autres choses à faire que rire.
J'attendrai qu'un modo sorte le dérapage HS de Erouville, pour revenir sur ce fil !
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Sam 9 Juil - 20:28

Cela n'est pas un nouveau capitalisme qui se développe, c'est l'utilisation d'esclaves chinois dans la guerre féroce que se livrent les multinationales pour abaisser le coût du travail.
Mais dis nous Roseau, avant de partir, une question simple : penses-tu que les forces productives continuent de croître pendant cette formidable crise ? Si oui, le capitalisme a l'éternité devant lui et effectivement on peut disserter sur l'altermondialisme!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Sam 9 Juil - 23:33

[Une dernière réponse, pour la route.
Pas besoin de m'en demander plus.
Ai autre chats à carresser...]

Faux bien sûr, les rapports de production en Chine ne sont pas esclavagistes, mais capitalistes.
Erouville n'a pas de chance: j'ai visité la Chine et des usines chinoises, et connait ses relations de travail.

Evidemment, comme les marxistes ont pensé longtemps que la naissance d'une bourgesoisie nationale était impossible dans le tiers-monde, certains, au lieu d'adopter la méthode de Marx, matérialiste et critique, nient les faits et tombent dans les contorsions religieuses. Toujours la même méthode anti-scientifique.

Concernant la crise en cours, effectivement gigantesque dans son devenir,
son déroulement est inégal et combiné.
Voir à ce propos le fil que je tente d'alimenter quand en ai le temps:
http://forummarxiste.forum-actif.net/t82p195-ou-va-la-crise#21113
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Babel le Dim 10 Juil - 7:06

erouville a écrit:
Marx utilise les expressions " saper de manière destructive la nature et les hommes", donc si on comprend bien , d'utiliser destructivement les forces productives, de les transformer en forces destructives ( dans l'idéologie allemande il emploie l'expression de "forces destructrices" à propos du machinisme et de l'argent ( quant à l'argent, on voit ce qu'il en est aujourd'hui comme "forces de destruction", cette dernière expression utilisée, à de nombreuses reprises, comme je l'ai déjà dit, par les premiers congrès de l'Internationale communiste.
En somme, tu ne fais que confirmer ce que j'écrivais dans mon premier post. A savoir que :
1- Marx utilise cette expression de "forces destructives" uniquement dans l'Idéologie allemande, pour l'abandonner par la suite ;
2- il conserve néanmoins l'idée qu'au sein du capitalisme le développement des forces productives prend un caractère destructeur, résultant du fait que ce développement détruit "les deux sources de la richesse" que sont "la terre et le travail", soit par leur croissance incontrôlée et anarchique et leur gaspillage, soit par leur anéantissement matériel et physique, lors des crises cycliques et des convulsions systémiques.
La discussion sur ce point devient donc sans objet.

Si l'on veut une définition synthétique de cette notion, on peut dire que les forces productives sont la puissance exercée par les individus au cours de leur action, c'est-à-dire la force du travail vivant telle qu'elle se matérialise en une série de productions sociales.

A propos des locomotives, des chemins de fer, des télégraphes électriques, des machines automatques, Marx parle dans les Grundrisse de "produits de l'industrie humaine", et de "matériaux naturels transformés en organes de la volonté humaine, pour dominer la nature ou pour s'y réaliser."
"C'est la puissance matérialisée du savoir", écrit-il peu après.

Or, le problème c'est que cette puissance s'exerce toujours dans des conditions particulières, définies par le mode de production sociale qui la met en oeuvre. Ce qui sous-entend une organisation sociale particulière, un mode particulier d'organisation du travail social, de création et de distribution de la richesse, et une utilisation particulière de celle-ci, dictée par la finalité que lui imprime ce même mode de production. La finalité du capitalisme, c'est la création de la valeur par l'extorsion de la plus-value.

Par conséquent, ce qui va dicter la production de la richesse sociale, ce n'est pas sa propension à satisfaire la totalité des besoins sociaux, mais sa possibilité à réaliser un surproduit social qui sera en grande partie accaparé par ceux qui possèdent les moyens de production. Les conditions mêmes dans lesquelles se réalise cette richesse sociale déterminent donc sa forme et son contenu.

Les forces productives, du fait même des conditions de leur réalisation, possèdent les "qualités et les vertus" du mode de production au sein desquelles elles voient le jour et se développent. Leur propre développement implique donc le machinisme, une division sociale du travail sans cesse plus poussée, --par conséquent, une exploitation sans cesse accrue et plus intensive de la force de travail et des richesses naturelles--... et l'argent.

Mais, dès lors que cette finalité de la production sociale change, la configuration et la teneur des forces productives elles-mêmes s'en trouvent modifiées. Tournée vers la satisfaction des besoins de l'ensemble de la société humaine, on peut penser que la modification de la base sociale que leur production suppose et prédétermine signifiera leur développement plein et harmonieux, et non plus anarchique et destructeur.

***
Un dernier mot.

La caractéristique du mode production capitaliste parvenu à son "stade ultime", et en particulier dans sa phase agonisante actuelle, c'est que celui-ci ne fait qu'accentuer les traits mortifères que leur développement avait sous son impulsion dès l'origine : production massive d'engins de mort, extension et concentration toujours plus grande du capital à l'échelle mondiale, intensification du rythme de la production des marchandises à une échelle de masse, développement incontrôlé du travail improductif, suscité par la suraccumulation du capital fictif sous la forme de produits financiers, exploitation intensive de la force de travail aboutissant à saper les possibilités mêmes de sa reproduction, écarts croissants dans la répartition de la richesse sociale s'accompagnant d'une paupérisation de populations entières et provoquant la formation de véritables "génocides économiques" dans une partie du globe, accélération du rythme des crises cycliques, destruction peut-être irrémédiable d'une partie de l'espace vital...

En sorte que la conjonction de l'ensemble de ces phénomènes aboutit à une véritable "crise de civilisation", pour reprendre l'expression de François Chesnais (Inprecor, décembre 2009-janvier 2010).


Babel

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Dim 10 Juil - 10:20

Chacun pourra constater toute la mauvaise foi de Roseau, comme si j'utilisais le mot "esclavagiste" dans le sens de mode de production esclavagiste !!
L' essentiel des exportations chinoises, donc comptabilisées dans la richesse chinoise, ne son-elles pas le fait des multinationales, notamment américaines, faisant travailler la population chinoise dans des conditions proches de celles de l'esclavage, pour abaisser le coût du travail dans leur guerre concurrentielle féroce!
Pas de réponse de Roseau ! Un pabliste , par nature, adore les bureaucraties n'hésitant pas à se réclamer du "communisme" qui font mieux que les capitalismes les plus puissants ( ou du moins les moins faibles!)

Roseau ne répond pas non plus à la question de savoir si, dans le cadre de l'extraordinaire crise dans laquelle nous sommes , les forces productives continuent de croître ? 5ans doute oui pour Roseau qui n'a pas le courage d'assumer, puisque la croissance économique est positive en Asie, en Amérique, en Afrique et même en Europe !!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Dim 10 Juil - 10:56

Justement Chesnais utilise lui-même l'expression de forces destructives ( je peux te retrouver la citation),
Mandel parle aussi de "forces de destruction"
Pourquoi les premiers congrès de l'Internationale communiste utilisent-ils à de nombreuses reprises l'expression"forces de destruction" si ça n'était pas une notion marxiste ?
Et pour en revenir à Marx lui-même, il utilise effectivement l'expression "forces destructrices" à propos du machinisme et de l'argent. Et que peuvent bien signifier les expressions "utiliser de façon destructive" , "saper de manière destructive la nature et les hommes", "au-delà d'un certain point". Effectivement , au delà d'un certain point (que Trotsky date en 1914-18 en disant que d'entrave relative, le système capitaliste devient une "entrave absolue" au développement des forces productives), les tendances destructrices du capitalisme l'emportent toujours plus sur les tendances progressistes du point de vue de la satisfaction des besoins humains et on voit où on en est aujourd'hui ( la croissance des 'forces destructrices" explose et les forces productives au sens de "l'enrichissement de l'individu social" ont effectivement globalement cessé de croître depuis des décennies ( que peut bien vouloir dire Marx quand il parle, à propos des forces productives, de leur capacité à "enrichir l'individu social" ? Faut-il un dictionnaire pour être sûr de la signification ?)
"Au-delà d'un certain point", nous ne sommes plus dans des crises cycliques mais dans une crise finale, une agonie prolongée ( prolongée grâce notamment aux appareils et appareillons de toutes sortes) qui n'exclut pas des rebonds partiels pour un moment donné et dans tel ou tel pays mais sur fond d'une tendance globale destructrice sans cesse croissante. La réorganisation socialiste de la planète n'est pas une possibilité mais une nécessité et donc la construction d'un parti et d'une Internationale révolutionnaire ( la 4ème internationale encore plus quand on voit comment la révolution tunisienne confirme la plupart des points du programme de transition et donc le caractère non conjoncturel de ce programme ).


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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Dim 10 Juil - 12:42

babel, par plusieurs touches, a remis les choses sur les rails et refermer ce qui était un des attendus de la question de faire le point, 10 ans après les événements de Gènes, sur le mouvement altermondialiste, ce qu'il en reste et quelle étape il a constitué dans la bataille contre le capital.

Pour autant, cette polémique a le mérite d'attirer l'attention sur ce qui marque ces 40 dernières années du monde, le gigantesque développement des forces productives à échelle de la planète, dont le mouvement même va créer des situations de détonation dans un très grand nombre de pays du monde, situations qui vont s'accélérer à la même vitesse que l'accélération de la grande crise capitaliste, sans pour autant toujours être liées à la grande crise dans les pays concernés mais des fois bien plus par le développement d'un énorme prolétariat urbain bien éduqué, informé et communiquant, qui rentre en percussion sévère avec les exécutifs dictatoriaux de la bourgeoisie.

Pour la 1ere fois dans l'histoire, le prolétariat urbain est devenu probablement la classe sociale la plus importante dans l'histoire. C'est le cas en Chine , c'est le cas dans un très grand nombre d'états dit en développement.

Pour les autres états qui demeurent encore majoritairement ruraux, le prolétariat urbain est en très rapide croissance (en Afrique, en Inde, etc)

Dans la fermentation qui court entre l'altermondialisme et la situation actuelle il y a à un moment un point de rupture, de vide sur plusieurs années, où des illusions tombent, où des couches sociales importantes de la classe populaire cherchent dans un grand nombre de pays des solutions politiques et sociales, avec des tas d'illusions.

Dans les illusions qui tombent il y a également celui de l'imaginaire tiers-mondiste européen qui ne voient dans le monde en dehors de l'Europe que des masses paysannes poussant des socs de charrues dans un sol poussiéreux. On verra d'ailleurs resurgir cette vision en Europe dans la relation aux soulèvements iraniens, puis aux révolutions dans le monde dit "arabo-musulman", certains se cramponnant à une vision grotesque de masses paysannes dominantes dans ces pays , fleurant bien un imaginaire archeo-colonial.

Non, le Brésil ce n'est pas un monde paysan (taux d'urbanisation au dessus de 86%) et la contradiction principale ne se situe pas entre les paysans pauvres sans terre et de riches latifundiaires (il y a là un problème réel, mais les grands affrontements ne sont pas là), non la contradiction principale du Mexique n'est pas dans le Chiapas et la résistance de grandes masses paysannes contre la Yankeenisation des terres, mais entre un prolétariat urbain sur-puissant et la bourgeoisie passe-frontière liée à l'impérialisme (urbanisation 78%).

Mais, incontestablement, ce sont les conséquences du formidable développement des forces productives dans le monde, qui déplacent les affrontements à une échelle supérieure qui déroute bien des révolutionnaires et des courants révolutionnaires entiers qui sont restés les pieds coulés dans le béton d'interprétations jésuistiques du mouvement historique d'émancipation du communisme, qui sont déjà à moitié à genoux, ne comprennent pas ce qui se passe, et ne peuvent construire une politique efficace libératrice.

Ce formidable développement des forces productives comprend pour partie le formidable développement du prolétariat urbain dans le monde , de son niveau d'instruction, de ses capacités de communication, pèse et explose les vieux exécutifs dictatoriaux de la bourgeoisie dans le monde, et, il faut bien le constater, souvent sans organisations politiques du prolétariat qui comptent, et, des fois, sans beaucoup d'organisations de masse et de résistance unitaires de type syndical (à part la Tunisie).

Ce sont des mouvements par leur composition même, essentiellement prolétariens qui secouent la majorité des révolutions dites du monde arabo-musulman, et ce sont eux qui créent les espaces de reconstruction d'un syndicalisme de classe et de masse, les espaces de reconstruction des espaces politiques pour des partis qui se réclament du mouvement historique d'émancipation de la classe ouvrière.

L'explosion de l'altermondialisme, en se purifiant, a balancé une partie de ses germes partout dans le monde et a contribué à resserrer les liens des soulèvements en leur donnant une couleur commune, les uns se référant aux autres sans cesse, puis dans l'autre sens par des liens croisés .

Le caractère souvent très national, voir nationaliste, des soulèvements contre le capitalisme et ses exécutifs dictatoriaux, vient de leur enracinement en profondeur dans les sociétés concrètes longuement travaillées par le nationalisme bourgeois. C'est un des contre-coups de l'élargissement des révoltes à d'immenses couches sociales.

C'est également pour une série de pays une bataille de légitimité comme dans les anciens pays colonisés face à des directions dictatoriales ayant toujours flatté le nationalisme en même temps qu'elles s'intégraient dans la jet set internationale hyper friquée du capital (la famille hyper friquée de Kadhafi et ses orgies de fric privées à St barth, avec des chanteurs à 800 000 dollars la prestation, les Mubarak à une fortune estimée entre 40 et 80 milliards de dollars pesant jusqu'aux allées du pouvoir US, les ben Ali corrompant jusqu'aux exécutifs français et italiens, les petits poulets et poulardes farcis de fric de Syrie, les aristos immenses fortunes marocains, bahranis, saoudiens, d'Oman, de Jordanie, etc,).

Cette contradiction entre un discours nationaliste et l'intégration à la très haute bourgeoisie internationale a été pénétrée par le mouvement populaire. Les slows torrides entre les Berlusconis, les Sarkos, leurs groupies de droite et de gauche, avec les dictateurs couplés à l'élévation de rideaux de fer mortels en Méditerranée contre la libre circulation des peuples ont contribué également
En Grèce, l'appareil d'état bourgeois de l'UE en phase de construction, sa sur-agressivité contre les peuples en différenciant dans le temps et les lieux les attaques créent les conditions de révoltes qui ont des caractères nationalistes.

L'irruption de masses importantes en mouvement dans l'histoire, leur aimantation sociale, a créer une situation nouvelle qui peut débloquer les aspects positifs de l'altermondialisme en laissant de côté des scories passéistes.

Les liens doivent être resserrés en visant une liaison profonde avec les mouvements de masse , leur nature profondément de classe, les courants révolutionnaires ont un rôle historique où on se rend compte que les frontières entre courants ont besoin d'être sérieusement dépoussiérées.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Dim 10 Juil - 13:53

Il n'y a pas à dire! En même temps une formidable accélération de la crise capitaliste et un gigantesque développement des forces productives !! Le capitalisme a donc l'éternité devant lui puisque comme Marx, puis Trotsky l'ont répété "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est assez large pour continuer de développer les forces productives"! Et pourquoi donc les premiers congrès de l'Internationale communiste parlent-ils à de nombreuses reprises de "forces de destruction" puisque l'important c'est que les hommes et les machines produisent, produisent, produisent...quelle que soit la nature de cette production !
Confusion quand tu nous tiens! Rappelons que pour Marx les forces productives se caractérisent par une capacité à "enrichir l'individu social", ce qui est l'inverse de ce que fait le système capitaliste depuis des décennies .
L'essentiel est non pas ce qui est produit, mais la nature de ce qui est produit, dans l'intérêt ou non de la satisfaction des besoins de cet "individu social", sinon à ce compte là, jamais un pays n'a autant développé les forces productives que l'Allemagne nazie et pourtant Trotsky expliquait qu'elles avaient cessé de croître !!
Mais c'est vrai que souvent sur ce site on préfère utiliser les très intéressés concepts bourgeois plutôt que ces vieilleries trotskystes!

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Dim 10 Juil - 16:52

erouville a écrit:Il n'y a pas à dire! En même temps une formidable accélération de la crise capitaliste et un gigantesque développement des forces productives !! Le capitalisme a donc l'éternité devant lui puisque comme Marx, puis Trotsky l'ont répété "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est assez large pour continuer de développer les forces productives"! Et pourquoi donc les premiers congrès de l'Internationale communiste parlent-ils à de nombreuses reprises de "forces de destruction" puisque l'important c'est que les hommes et les machines produisent, produisent, produisent...quelle que soit la nature de cette production !
Confusion quand tu nous tiens! Rappelons que pour Marx les forces productives se caractérisent par une capacité à "enrichir l'individu social", ce qui est l'inverse de ce que fait le système capitaliste depuis des décennies .
L'essentiel est non pas ce qui est produit, mais la nature de ce qui est produit, dans l'intérêt ou non de la satisfaction des besoins de cet "individu social", sinon à ce compte là, jamais un pays n'a autant développé les forces productives que l'Allemagne nazie et pourtant Trotsky expliquait qu'elles avaient cessé de croître !!
Mais c'est vrai que souvent sur ce site on préfère utiliser les très intéressés concepts bourgeois plutôt que ces vieilleries trotskystes!

Tu ne sembles pas lire ce que disent les autres enfermé dans ta petite bulle, occupé à cracher sur les autres.

Si tu faisais l'effort de lire tu t’apercevrais que je parle bien de formidable croissance des forces productives de ces dernières dizaines d'années, pas de m'enfermer dans une querelle de jésuites petits bourgeois.

N'importe qui un peu attentif sait que les forces productives ont fait un bond gigantesque en avant ces dernières dizaines d'années sur la planète, quand tu as une croissance énorme du prolétariat urbain, que celle-ci se conjugue avec une très grande élévation du niveau intellectuel, de formation et en capacité de communication , il n'y a que la gauche camembert enfermée dans un autisme maladif pour ne pas s'en rendre compte et en comprendre toute l'ampleur et les conséquences qui éclatent de plus en plus fort ces deux dernières années, ainsi que le nouveau coup d'accélérateur de ces derniers mois.

Comprendre les forces énormes qui se sont accumulées alors que le capital claironnait avoir gagné et que pour lui c'était la fin de l'histoire, est un aspect élementaire de la comprehension de ce qui se passe actuellement dans le monde entier.

Il n'est pas un hasard d'ailleurs que le point de vue coquelet tricolore soit incapable de se sortir de son défaitisme appuyé.

C'est effectivement une question de fond entre ceux qui constatent l'immense croissance de notre classe dans le monde, le développement d'un immense prolétariat urbain, vivant, instruit, communiquant, dans lequel les illusions sur un avenir dans une autre classe s'écroulent et ceux qui n'arrivent pas à ouvrir les yeux là dessus, qu'on retrouve dans une belle partie de l'extrème gauche, qui continuent de pédaler dans de tous petits milieux loin des fureurs du monde.

L'obsession de faire déraper n'importe quelle conversation et discussion vers une marotte loufoque est pénible et fait barrage à toute comprehension de la société dans laquelle la grande crise capitaliste s'est accélérée. Ni de comprendre les moteurs de cette crise, et les moteurs de la bataille du capitalisme pour restaurer ses taux de profit quel qu’en soit le prix, même au prix du déchainement de forces pouvant détruire la société humaine.

Comprendre les risques que fait courir le capitalisme à l'humanité ne doit pas empêcher de comprendre l'aspect gigantesque des forces productives qui se sont constituées préalablement et qui rentrent en percussion avec la bourgeoisie et ses appareils d'état, dans la grande crise du capitalisme .

C'est même d'une certaine façon un des moteurs de cette crise, commencée pour moi en 2000 et accélérée en 2008;

La comprehension du contexte des mouvements tels celui dit altermondialiste est essentiel pour en comprendre les débats, les trajectoires et les impasses...

Ceux qui n'ont rien d'autre à dire que depuis 1938 les forces productives ont cessé de croitre confondent un monde où l'écrasante majorité était paysanne, où l'espérance de vie était très faible, les populations peu instruites avec la société dans laquelle nous vivons.

Ils prennent les révolutions arabes pour des jacqueries habituelles, la société capitaliste chinois moderne pour une société seulement bureaucratique, ils ne comprennent pas la rébellion des forces productives contre les verrous que fait peser le capitalisme sur le monde.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Dim 10 Juil - 18:11

Alors là, c'est la meilleure, c'est moi qui suis dans ma bulle!!
JE TE CITE :"Tu ne sembles pas lire ce que disent les autres enfermé dans ta petite bulle, occupé à cracher sur les autres.
Si tu faisais l'effort de lire tu t’apercevrais que je parle bien de formidable croissance des forces productives de ces dernières dizaines d'années, pas de m'enfermer dans une querelle de jésuites petits bourgeois.
N'importe qui un peu attentif sait que les forces productives ont fait un bond gigantesque en avant ces dernières dizaines d'années sur la planète..."

C'est justement ce que je dénonce comme complètement absurde!!
Tu ne fais que démontrer ( à moins d'être de mauvaise foi) que tu n'as rien compris à la notion marxiste de forces productives; relis attentivement ce que je dis, tout en réfléchissant si c'est possible!

N'est-il pas extraordinaire que dans une accélération sans précédent de la crise économique , les forces productives n'en finissent pas de croître prodigieusement depuis des décennies !! Ne vois tu pas l'absurdité de ce que tu dis ! la croissance prodigieuse est celle des "forces destructrices", c'est à dire de "forces productives" utilisées à des fins destructrices, contre"l'enrichissement de l'individu social" selon l'expression de Marx

Selon ta conception, tout sauf marxiste,Le capitalisme a l'éternité devant lui puisque comme Marx, puis Trotsky l'ont répété "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est assez large pour continuer de développer les forces productives"!

erouville

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Babel le Dim 10 Juil - 19:43

Copas a écrit:
N'importe qui un peu attentif sait que les forces productives ont fait un bond gigantesque en avant ces dernières dizaines d'années sur la planète, quand tu as une croissance énorme du prolétariat urbain, que celle-ci se conjugue avec une très grande élévation du niveau intellectuel, de formation et en capacité de communication , il n'y a que la gauche camembert enfermée dans un autisme maladif pour ne pas s'en rendre compte et en comprendre toute l'ampleur et les conséquences qui éclatent de plus en plus fort ces deux dernières années, ainsi que le nouveau coup d'accélérateur de ces derniers mois.

Comprendre les forces énormes qui se sont accumulées alors que le capital claironnait avoir gagné et que pour lui c'était la fin de l'histoire, est un aspect élementaire de la comprehension de ce qui se passe actuellement dans le monde entier. (...)

C'est effectivement une question de fond entre ceux qui constatent l'immense croissance de notre classe dans le monde, le développement d'un immense prolétariat urbain, vivant, instruit, communiquant, dans lequel les illusions sur un avenir dans une autre classe s'écroulent et ceux qui n'arrivent pas à ouvrir les yeux là dessus, qu'on retrouve dans une belle partie de l'extrème gauche, qui continuent de pédaler dans de tous petits milieux loin des fureurs du monde.

L'obsession de faire déraper n'importe quelle conversation et discussion vers une marotte loufoque est pénible et fait barrage à toute comprehension de la société dans laquelle la grande crise capitaliste s'est accélérée. Ni de comprendre les moteurs de cette crise, et les moteurs de la bataille du capitalisme pour restaurer ses taux de profit quel qu’en soit le prix, même au prix du déchainement de forces pouvant détruire la société humaine.

Comprendre les risques que fait courir le capitalisme à l'humanité ne doit pas empêcher de comprendre l'aspect gigantesque des forces productives qui se sont constituées préalablement et qui rentrent en percussion avec la bourgeoisie et ses appareils d'état, dans la grande crise du capitalisme .

C'est même d'une certaine façon un des moteurs de cette crise, commencée pour moi en 2000 et accélérée en 2008;

La comprehension du contexte des mouvements tels celui dit altermondialiste est essentiel pour en comprendre les débats, les trajectoires et les impasses...

En effet. Et toute la difficulté consiste, si l'on veut tenter de saisir pratiquement les caractéristiques de la période actuelle, à tenir ensemble les deux "arceaux" du même raisonnement, pour l'appréhender dans sa réalité contradictoire. Ce qui revient à en penser simultanément les dimensions opposés.

Sans cela, il me semble de fait impossible d'apprécier la formidable insurrection des peuples du bassin méditerranéen dans toute son ampleur et sa signification.*

L'obstination à rabâcher sempiternellement les mêmes formules, sur le même ton, et quasiment dans les mêmes termes, ne traduit rien d'autre qu'un constat d'impuissance à comprendre le réel, afin de chercher à le transformer.

(* A savoir :
- d'une part, la situation matérielle et morale désastreuse où ils se trouvent réduits, résultat de l'état de délabrement avancé des structures économique et politique qui affecte leur propre société et les pousse à mener en masse des actions radicales et conscientes (dans les limites que leur impose leur niveau spontané d'organisation collective) ; soit, la manifestation sectorielle de la crise qui secoue la totalité de l'économie capitaliste mondialisée ;
-et d'autre part, les conditions objectives et subjectives qui ont permis que ces protestations de masse aient lieu, qu’elles s'inscrivent dans la durée, formulent des exigences politiques révélatrices d'un degré élevé de conscience sociale, et entrainent dans leur sillage la grande majorité de la "société civile d'en bas"; c'est-à-dire, entre autres facteurs déterminants, l'élévation sans précédent du niveau de qualification technique et intellectuelle suscitée par la massification de la formation et la diffusion à grande échelle des outils d'information et de communication.)



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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Dim 10 Juil - 20:31

AH BON, une personne qualifiée au chômage serait donc un élément de la croissance des forces productives ?
et les dizaines de milliers de bac +4 ou bac +5 qui font des petits boulots, ce serait l'expression d'une croissance prodigieuse des forces productives ? Ne reste pas dans ta tour, Babel!
On comprend mieux l'adaptation de certains au réel, puisque malgré la formidable accélération de la crise du capitalisme, celui-ci trouve le temps de continuer à développer impétueusement les forces productives !! Pourquoi donc le renverser ? Allons donc de ce pas chez Melenchon et son "réformisme de gauche" !
C'est d'ailleurs logique puisque comme l'ont expliqué Marx et Trotsky ( qui c'est ceux-là!) : "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est assez large pour continuer à développer les forces productives"

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Dim 10 Juil - 20:36

Tiens c'est bizarre, Babel tu ne réponds plus sur les forces destructives ? je te redonne le message , parasité par Copas

"Justement Chesnais utilise lui-même l'expression de forces destructives ( je peux te retrouver la citation),
Mandel parle aussi de "forces de destruction"
Pourquoi les premiers congrès de l'Internationale communiste utilisent-ils à de nombreuses reprises l'expression"forces de destruction" si ça n'était pas une notion marxiste ?
Et pour en revenir à Marx lui-même, il utilise effectivement l'expression "forces destructrices" à propos du machinisme et de l'argent. Et que peuvent bien signifier les expressions "utiliser de façon destructive" , "saper de manière destructive la nature et les hommes", "au-delà d'un certain point". Effectivement , au delà d'un certain point (que Trotsky date en 1914-18 en disant que d'entrave relative, le système capitaliste devient une "entrave absolue" au développement des forces productives), les tendances destructrices du capitalisme l'emportent toujours plus sur les tendances progressistes du point de vue de la satisfaction des besoins humains et on voit où on en est aujourd'hui ( la croissance des 'forces destructrices" explose et les forces productives au sens de "l'enrichissement de l'individu social" ont effectivement globalement cessé de croître depuis des décennies ( que peut bien vouloir dire Marx quand il parle, à propos des forces productives, de leur capacité à "enrichir l'individu social" ? Faut-il un dictionnaire pour être sûr de la signification ?)
"Au-delà d'un certain point", nous ne sommes plus dans des crises cycliques mais dans une crise finale, une agonie prolongée ( prolongée grâce notamment aux appareils et appareillons de toutes sortes) qui n'exclut pas des rebonds partiels pour un moment donné et dans tel ou tel pays mais sur fond d'une tendance globale destructrice sans cesse croissante. La réorganisation socialiste de la planète n'est pas une possibilité mais une nécessité et donc la construction d'un parti et d'une Internationale révolutionnaire ( la 4ème internationale encore plus quand on voit comment la révolution tunisienne confirme la plupart des points du programme de transition et donc le caractère non conjoncturel de ce programme ).



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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Copas le Dim 10 Juil - 22:22

Erouville tes contorsions sont inintéressantes à par d'énnerver de voir une telle méconnaissance du monde réel/

Tu continues de te passer de lire ce que disent les autres pour les attaquer .

Alors je répète, et cette question est très importante, oui ces dernières 40 ans il y a eut un nouveau grand bond en avant des forces productives qui a rajouté des centaines de millions voir des milliards de prolétaires urbains, très productifs en plus sur la planète. Seuls les croyants qui font passer leurs interprétations des textes sacrés avant la réalité peuvent dire l'inverse.

Toi tu essayes de croire, alors qu'on te le répète sans cesse, qu'on parle des seules 3 dernières années de grande accélération de la crise.

Ce n'est pas le cas, et je l'ai répété à de nombreuses reprises.

Contrairement à tes fantasmes, constater une réalité ne signifie pas se satisfaire de l'exploitation de l'homme par l'homme, ni ne pas se rendre compte que le capitalisme étant ce qu'il est , la crise est dans ses gènes et produit régulièrement des crises plus ou moins graves qui menacent l'humanité.

Ceux qui ne comprennent pas cet aspect, la croissance énorme des forces productives de ces dernières 40 années, ne comprennent rien au monde qui les entoure, ne comprennent rien aux origines de la grande crise, ni ce que ces dernières années elles ont produit en soulèvements, en fermentations.

Tes soliloques sont en vase clos, stériles , et refusent de voir les faits et les mettent en procès .

Léon a dit, donc cela doit être..

Ben non léon il s'est trompé un certain nombre de fois comme beaucoup, dans tout cela c'est la confrontation aux faits et à la réalité qui importe pas de chercher à la nier parce qu'elle ne correspond pas au verset appris par coeur.

En revenant au sujet sur l'alter mondialisme , c'est justement cette accumulation des forces productives qui a modifié la situation et fait sortir du jeu la partie de ceux-ci qui voyaient un monde inchangé sans bien comprendre ce qui se passait sur la planète, les nombreuses conséquences de la formidable poussée des forces productives qui allait rentrer en percussion avec le capitalisme et précipiter une nouvelle grande crise.
cette croissance des forces productives est ce qui a permis une urbanisation gigantesque des sociétés parce que des gains énormes de productivité étaient fait dans l'agriculture (même en Afrique), que ces progrès se soient fait avec la sauvagerie du capital, ne change rien au fond.

De très nombreux pays sont devenus des puissances industrielles, des producteurs d'automobiles (et pas en vases communicants), de supra conducteurs, etc. En Chine ce mouvement ne fait pas l'ombre d'un doute, comme en Malaisie, au Vietnam, en Corée du Sud, en Indonésie, en Afrique du Nord, en Iran, en Turquie, au Brésil, etc etc etc...

La face du monde a puissamment changé et le poids du prolétariat urbain commence à peser de plus en plus lourd dans de nombreuses parties du monde avec de grandes conséquences en terme de chances de révolutions socialistes.
ces forces productives (qui sont capable de produire) on changé la donne et précipite un grand affrontement avec le capitalisme au travers d'une crise profonde.
Ce changement de situation se caractérise par des affrontements de plus en plus sévères dans un nombre croissant de pays, le choc dont des forces productives en croissance qui percutent la logique même du capitalisme pour qui n'a qu'une seule logique, tenter de restaurer ses taux de profits, à tout prix, même celui du chaos ou d'une régression importante.

le mouvement altermondialiste a été un moment de la compréhension de ce monde, mais il était encore marqué des anciennes interprétations du monde qui ravissaient une partie du gauchisme européen mais qui ne correspondaient plus à la réalité.

L'anniversaire de Gènes marque un grand virage, une décantation et la fin des illusions.
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  Roseau le Lun 11 Juil - 3:55

Sur analyse de l'altermondialisme, voir aussi la résolution adoptée 2003 par le XVe congrès mondial de la QI, « Les résistances à la mondialisation capitaliste, une chance pour un nouvel internationalisme »
Document du XVe Congrès mondial
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article3973
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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Lun 11 Juil - 9:38

Entièrement d'accord avec Copas et Babel : le formidable développement des forces productives et de la classe ouvrière à l'échelle mondiale rend plus que jamais actuelle la nécessité de la révolution et lui offre des chances supplémentaires de réussir.

Une remarque toutefois. Dans les "vieux" pays impérialistes, Europe et Etats Unis, plusieurs décennies de relative prospérité et d'élévation du niveau de vie ont aussi contribué à susciter les illusions réformistes de la majeure partie des travailleurs et au recul des traditions "communistes". Il est donc logique, alors que la crise remet tout cela en cause, que les premières réactions consistent à espérer que "ça va repartir comme avant" et que les luttes collectives, même de grande ampleur, ne se donnent pas encore comme objectif un changement de société. Il faudra probablement que les travailleurs passent par diverses expériences plus ou moins douloureuses avant d'en venir à ces solutions radicales.


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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  erouville le Lun 11 Juil - 10:46

Effectivement, au moins avec Copas, les choses sont claires !!
Trorsky s'est souvent trompé dit-il , notamment sur les forces productives ( pour vous la croissance continue d'exploser, même en pleine accélération de la crise capitaliste!!) Il s'est d'ailleurs trompé, tout comme Marx, en expliquant que "jamais une société ne disparaît tant qu'elle est capable de développer les forces productives".
On comprend mieux l'enthousiasme pour l'altermondialisme, pour une mondialisation heureuse, un capitalisme tempéré, humain, réformé, une sorte de "socialisme de marché" ( d'où d'ailleurs l'afflux chez Melenchon et son "réformisme de gauche"), tout sauf la révolution socialiste, les soviets, Octobre17 ,.... Finalement votre position, Vérié, Roseau, Copas, Babel... est une position attentiste, le socialisme est une possibilité ( c'est une croyance comme une autre) et non pas une nécessité. Le capitalisme pour vous ( quoi que vous disiez par ailleurs, c'est la logique de votre position) a l'éternité devant lui ; Marx a clairement expliqué que les modes de production esclavagiste et féodal ont disparu ( il n'y avait pas alors besoin d'un parti révolutionnaire) quand ils furent incapables de continuer à développer les forces productives.
Comme le capitalisme , lui, le peut, toujours et encore, alors aidons le à être le moins sanglant possible pour l'immense majorité de la population mondiale, trouvons des solutions ne remettant pas en cause cette formidable capacité créative !!
C'est amusant de voir que sur le fond, personne ne répond; les forces productives, selon votre conception, croissaient de 1919 à 1929 et de 1933 à 1939 et explosaient notamment dans l'Allemagne nazie, et pourtant Trotsky ( qui n'a sans doute rien compris au Marxisme) explique que les forces productives ont cessé de croître, que le système capitaliste est devenue une "entrave absolue à leur développement global (à partir de 1914-18) et que son agonie ne peut se prolonger que grâce au soutien des appareils et par des destructions de plus en plus massives (croissance explosive des forces destructrices, masse toujours croissante de forces productives oeuvrant à la destruction de "l'individu social" dont parle Marx et non plus à son "enrichissement", donc des "forces de destruction" dont parlent à de nombreuses reprises notamment Lénine et Trotsky lors des premiers congrès de l'Internationale communiste.

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

Message  verié2 le Lun 11 Juil - 10:55

Erouville, peux-tu essayer, SVP, d'éviter de répéter sans arrêt la même chose ? Ca fait des dizaines de fois que tu reproduis à peu de chose près le même texte sur ce forum comme sur le FALO. Nous savons tous lire. Nous avons fait l'effort de te lire. En revanche, toi, tu ne cherches ni à lire ni à comprendre ce que les autres écrivent.


Dernière édition par verié2 le Lun 11 Juil - 18:18, édité 1 fois

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Re: Les forces productives ont-elles cessé de croître ?

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